Нужен ли закон о патриотическом воспитании - Владимир Хотиненко, Евгений Ямбург, Алексей Чадаев - Родительское собрание - 2008-06-01

К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Мы начинаем наше родительское собрание. Я сегодня вас интриговала, рассказывала, кто у нас будет. Все пришли, слава богу, все, кого заказывали, все пришли в эфир. Итак, здесь в студии Владимир Хотиненко, кинорежиссёр. Добрый день, Володя, здравствуй.

В. ХОТИНЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь директор школы, учитель, преподаватель, легендарная личность Евгений Ямбург. Приветствую, здравствуйте.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Алексей Чадаев, политолог, член общественной палаты. Добрый день Алексей, здравствуйте.

А. ЧАДАЕВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: А можно добавить что-нибудь ещё, кроме политолога? Кем вы себя считаете?

А. ЧАДАЕВ: Лучше журналист, чем политолог.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня тема очень важная и вечная, скажу так, поскольку речь, уж извините дорогие друзья, вновь пойдёт о нашем с вами патриотическом воспитании, о патриотическом воспитании детей, ко ли мы на родительском собрании заседаем. Об этом мы будем говорить в первую очередь. Итак, повод для нашей встречи – это депутаты государственной думы, которые, к сожалению, отказались придти в наш эфир. Мне очень обидно, потому что один из инициаторов распространения патриотизма по территории Российской Федерации, господин Тараканов, который возглавляет в государственной думе комитет по делам молодёжи. Он долго нас мучил, сначала согласился, потом начал спрашивать, кто придёт, стал ставить условия. А потом позвонил и сказал, что не придёт, потому что заболел. Это оставим на его совести, может, когда-нибудь мы с ним увидимся. Я очень благодарна Алексею, что он с радостью согласился, принял наше предложение, хотя мы практически за день попросили вас придти. Поэтому большое вам спасибо. Итак, депутаты на круглом столе, это я расскажу слушателям, чтобы они тоже поняли, высказали ряд таких инициатив. Необходимо, чтобы в обязательных программах средних образовательных учреждений, то есть в школах, появились уроки патриотического воспитания. Необходимо вернуть преподавание, на факультативной основе, начальной военной подготовки. Депутаты рекомендуют правительству России создать совет по вопросам патриотического воспитания, который будет координировать деятельность всех государственных и общественных структур по пропаганде патриотизма, формирования госзаказа в этой области, проведение экспертизы образовательных гуманитарных программ на соответствие их госполитике в области патриотизма. Министерство образования и науки совместно с министерством по спорту, туризму и молодёжной политике предлагается усилить патриотическую составляющую в курсах гуманитарных и специальных дисциплин как в средних и средне-специальных, так и в высших учебных заведениях. Министерства связи и культуры должны отвечать за формирование госзаказов на производство патриотических проектов в кино, это к Владимиру Хотиненко, на радио и на телевидении, это ко мне, в других средствах массовой информации, в том числе в интернете. Минэкономразвития тоже без работы не останется. Ему рекомендуется разработать систему мер господдержки для отечественных компаний-производителей определенного перечня продукции массового потребления, с изображением государственной символики РФ, и другой патриотической наглядной агитации. Я устала, честно говоря, всё это уже читать. Завершу всё это предложением от депутата Единой России Ирины Яровой. Она выступает за разработку и принятие отдельного закона, который так и называется о патриотическом воспитании. Есть смысл перенести эти разрозненные нормативные акты, которые я так долго сейчас перечисляла, в единый документ, который был бы понятен, который сегодня мог бы координировать ту разрозненную деятельность, которая сейчас осуществляется. Собственно говоря, всё, но мне важно было это всё прочитать, чтобы не самой интерпретировать. Сейчас будем это всё дело комментировать и понимать, насколько это всё необходимо. Есть ли существенная необходимость в принятии такого закона на сегодняшний день. Нашим слушателям напомню средства связи: 363-36-59. Это номер телефона, и смс: +7-985-970-45-45. Кто начнёт? Давайте дадим слово директору. Пожалуйста, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Знаете, как-то странно всё это слушать, потому что всё это было и в предыдущие советские годы. Вообще, у меня такое ощущение, что это опять возрождается новое секретное оружие, таблетки от танков, съел, и никаких танков. Потому что по настоящему патриотическое воспитание велось и ведётся. И нормальное преподавание великой русской литературы и истории на это и нацелено. Все попытки воссоздать, по сути дела советскую систему патриотического воспитания, конечно же обречено. Во-первых, жизнь переменилась. Начнём с того, что сегодня фактор безопасности при выборе школы вряде случаев, как показывают исследования, выше, чем содержание образования. Вообще, всё стало очень опасно. Родитель, который отдаёт ребёнка в школу, хочет быть уверен, что ему там не дадут наркотики в туалете, что не будет дедовщины, а это мы наблюдаем иногда даже в детском саду. Поэтому есть предмет основы безопасности жизнедеятельности. Очень важный, кстати, предмет. Я приведу пример: вот девочка 12-ти лет в подъезде дома, где я живу. Я стоял около лифта, нажимаю кнопку. Она со мной не входит и говорит абсолютно правильно: «Мне запрещают входить с незнакомыми мужчинами в лифт». Ведь кругом очень опасная жизнь, сексуальные маньяки и так далее. Заменить основы безопасности жизнедеятельности маршировками довольно глуповато. Потому, что если мы говорим о патриотизме, то действительно нужны хорошие крепкие ребята, прекрасно образованные, которые в случае необходимости будут владеть высокоточным оружием. Что такое материальная база школ сегодня. Хорошо, там тир есть, с удовольствием они стреляют. А вообще, всё разрушено. В этом смысле заменить серьёзные вещи просто формальными – это довольно худо. Тем более, если говорить по-серьёзному, сейчас будет сокращён в армии срок о военной подготовке. Для этого требуются большие вложения. Вообще, необразование, а министерство обороны, чтобы там были хорошие образцы техники, и многие другие вещи. Поэтому, это попытка формальными способами вернуть то, что было, и то, что себя уже дискредитировало.

К. ЛАРИНА: Владимир Хотиненко. Володя, пожалуйста.

В. ХОТИНЕНКО: Что я хотел сказать. Это пока выглядит в такой трактовке действительно диковато. Потому что вопрос этот тонкий. Я прошёл полную систему советского военно-патриотического образования. Более того, я состоял членом в обществе военно-патриотического объединения «Гринабль». Это когда ещё я в школе учился, это писатель Грин, и разведчик Абель. Туда привлекались подростки, это было интересно. Элементы исключительности были, это привлекало, была отдельная форма, это всё жутко нравилось. Плюс, я пел в хоре, я пел всякие песни патриотические. Более того, когда поёшь в хоре «То берёзка, то рябина». Это процесс воспитания, своего рода инъекция.

К. ЛАРИНА: Мало этого, ты даже снял фильм «Патриотическая комедия».

В. ХОТИНЕНКО: Да. Я прошёл эту школу. Я на себе никаких худых изменений не заметил. Вопрос другой. Что еже ли это вдруг делать. Я бы в ужасе услышал про такой урок патриотического воспитания. На этот урок никто не придёт, или придут из-под палки. О чём там будут говорить. Литература, история. Если это грамотно выстроенный процесс, то это и есть процесс патриотического воспитания. И другого быть не может. Тут главное не перегнуть палку, не сказать в дебатах: Да, пусть всё идёт своим путём, не надо ничего делать. Тут совершенно другой вопрос. И собственно говоря, сам вопрос, так ли он будет решаться, как это предлагается, волюнтаристски назначить какие-то уроки. Я не думаю, что по сегодняшним временам это получится хорошо.

Е. ЯМБУРГ: А можно ещё одну реплику?

К. ЛАРИНА: Давайте Алексею дадим слово. Алексей, пожалуйста.

А. ЧАДАЕВ: У меня будет два тезиса. Один про, а другой контра. Тезис про звучит так, что в сущности школа, как государственный институт, финансированный за государственный счёт, конечно должна проводить те или иные формы государственной политики. И то, что у нас во всём мире образование очень тесно переплетено с пропагандой. Особенно это мне было заметно, когда я поездил по европейским, американским ВУЗам, посмотрел какого типа там курсы, особенно в последнее время которые начали появляться. я понимаю, что в сущности школа как таковая – это мощнейший пропагандистский инструмент. Это означает, что оставлять эту сферу без внимания, означает отдать эту сферу кому-то, кто будет делать пропаганду вместо тебя. Не делая чекинг школьных программ по этому критерию патриотического воспитания. Ты отдаёшь эту сферу на откуп не очень понятно кому. Мы видели в 90-е огромное количество образовательных экспериментов, порой чудовищных, калечивших детей. Это действительно значимая вещь, а тезис контра говорит о том, что я в случае таких инициатив. Я всегда задаю вопрос: а кто это будет делать? Кто кадры, кто идеология этого процесса? Нельзя в нашей истории второй раз напороться на ситуацию, когда школьный предмет закона божьего штамповал отъявленных безбожников в течение нескольких поколений. Когда из гимназии люди выходили пресыщенные по горло очень слабо поставленной программой, выходили с таким революционным пафосом, стремлением переворачивать мир. Это совершено точно работало против своей же собственной идеи. И пока не будет понятно, как это работает, пока не будет понятно кем, кто эти люди, которые будут учить патриотическому воспитанию, я буду относиться к этому очень осторожно.

К. ЛАРИНА: Ну, вот учебник по истории нашлись люди, написали. Я, кстати, буквально вчера в вашем блоге прочла, что у вас тоже есть такие амбиции, поскольку вы там со многим не согласны. С тем учебником, который сегодня у нас есть для старших классов, по поводу «Новейшей истории», что вы готовы и свой учебник написать когда-нибудь. Значит, есть люди, которые могут на себя взять и этот тяжелый труд по патриотическому воспитанию. Не исключая, что те же самые, которые писали учебник по «Новейшей истории России». Вполне возможно. А если бы вам дали такую возможность? То как? У вас есть ответ на этот вопрос, как?

А. ЧАДАЕВ: Дело в том, что написать учебник – это на самом деле даже не пол дела. Потому, что учит не учебник, а учит учитель. И вот здесь присутствует учитель, и я думаю, что очень интересно было бы услышать его комментарий на самом деле по этому вопросу. Но вот с моей позиции скорей родителя, чем учителя. Да? У меня сейчас ребенок учится. Переходит во второй класс. Да.

К. ЛАРИНА: Мальчик?

А. ЧАДАЕВ: Девочка.

К. ЛАРИНА: Девочка.

А. ЧАДАЕВ: Вот. То мне почему-то кажется, что конечно, учебник важная штука, но важная для учителя больше, чем для ученика. А для ученика, в конечном счете, важен тот человек, который ему это объясняет.

К. ЛАРИНА: Понятно. Евгений Александрович. Пожалуйста. Вы там хотели реплику.

Е. ЯМБУРГ: Ну, реплика такая. Меня всегда очень смущает стремление к фиктивно – демонстративным эффектам. Ну, хорошо. Закон, наверное примут, судя по тому, как развиваются события. Но я был совершенно потрясен, когда, по-моему, на прошлой или позапрошлой неделе государственная дума фактически отвергла закон о дополнительном образовании. Для не посвященных объясняю, что те учреждения, которые в девичестве назывались «Дома пионеров», а сейчас называются «Домами творчества», они конечно в убогом состоянии находятся. И финансирования нет нормального. Аргументы были любопытные высказаны. Что если школа выполняет государственные программы, то эти учреждения не государственной программы – они должны быть платными. Чушь конечно несусветная. Сюда же входят и спортивные, и, кстати военно-патриотические, и экологические, и многие другие вещи. И вместо того, чтобы заниматься делом, чтобы у нас дети не шли туда с дефицитом веса в армию, чтобы они были действительно вот увлечены и подготовлены. Мы опять начинаем заниматься идеологией. И эту идеологию считаем, что она заменит реальные шаги. Если какие-то прошлые годы мы там детей увозили на стрельбы, сегодня нам говорят: А вы знаете, сколько долларов стоит один выстрел. Там, предположим. Да? Значит вместо того, чтобы действительно выращивать серьезные вещи, куда вкладываются деньги и так далее, мы опять занимаемся пропагандой. А ничего омерзительней пропаганды нет. Я не согласен со своим коллегой по той простой причине, что полное огосударствование – я не представляю себе в условиях нашей страны – моно-идеологию. Мы что? Этого опять хотим? Я думаю, что это очень опасно. Что же касается учебников – ну, любой учебник, конечно, может быть, критикуем, потому, что он не может быть. Но основная идея и заключается в том, что если мы действительно хотим людей ответственных за свою страну – мы врать должны перестать. Заниматься самолюбованием. Кричать о том, что мы лучше всех. Потому, что национальный нарциссизм – это путь опять к национальным поражениям. Это очень опасно. Вот многие последние учебники страдают нарциссизмом.

В. ХОТИНЕНКО: Я знаю, что хотел сказать. Тут вот человек, люди, которые испытывают вот это чувство, которое мы называем патриотическим… Я вот хотел к этому вопросу подойти. Они не обязаны знать, из чего это чувство складывается. Есть потрясающая песня «С чего начинается родина». Это такое пособие, там перечислено, из чего это тонкое достаточно чувство соткаться. Дело в том, что люди, которые формулируют закон, они должны представлять, из чего в принципе это может сложиться, из чего может сложиться это духовное состояние человека. А всякий более-менее разумный человек поймёт, что это тонкое чувство. Оно бог знает из чего, из калитки покосившейся, ещё из чего-то. В конечном счёте, мы придём к определению, что, в общем, это культурный человек. Это человек, получивший культурный заряд определённый. Включается ли в это умение стрелять из автомата. Я с увлечением этим занимался, когда был мальчишкой. Для меня собрать и разобрать автомат с закрытыми глазами одно удовольствие, и пострелять из него тоже. Но это не может быть основой этого чувства. Поэтому, при составлении таких программ мы думали, а что же это должно быть такое.

К. ЛАРИНА: Нужны такие программы, вот я хочу понять. Почему сегодня возникла эта необходимость?

В. ХОТИНЕНКО: Это, прежде всего, может быть обозначение интереса, это не результат. Что за некоторые прошлые годы это было потеряно, этому не уделялось внимание. А мы же кричим: А что, если не это? Вот давайте зададимся этим вопросом. Мы просто вообще этим не занимаемся, и это отдаём на откуп случая.

К. ЛАРИНА: Кому? Вот Алексей говорит, что кому-то отдаём.

В. ХОТИНЕНКО: Может быть, это просто повод для дискуссии. Вот в такой форме, да бог с ним. Важно, чтобы это вылилось в какой-то результат толковый, а его в три секунды не сформулируешь. Потому что нужно знать, а что это такое, от чего я испытываю это чувство.

К. ЛАРИНА: Что такое чувство патриотизма?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще, это любовь к родине. Ничего такого сложного нет.

К. ЛАРИНА: В чём она выражается?

Р: Потому что надо что-то любить.

К. ЛАРИНА: Да за само слово любовь, а не за что-то.

В. ХОТИНЕНКО: Я не имею в виду, чтобы тебе материальное дали.

К. ЛАРИНА: Любовь – бескорыстное чувство, оно включает в себя и горечь, и стыд, и разочарование, жалость, сострадание. Разве нет?

В. ХОТИНЕНКО: На самом деле, чтобы была такая протяжённость. Ведь можно любить и за историю, и за литературу. Я сейчас упрощаю, но в пределах разумного, но, чтобы было что. У меня был случай, коротко расскажу. Я возвращался ещё из той не разделенной Германии, цивилизованной, рафинированной на съёмки, «Рой» снимать, в тайгу. Я долго там был, и соскучился по родине. Приезжаю, и прослезился. Формально это совершенно неправильно. Но я прослезился от этих каких-то плетней, домики, чистота абсолютная, вымытые с мылом тротуары. Понимаешь, я испытал вот это, это чувство литературное, наверное. Это чувство, идущее из детства. Но я больше люблю это, вот эти домики, вот этот лес, этот заборчик покосившийся. Это неправильно, но для меня чувство вот к этому. Насадить невозможно. Это нужно длинно. В этом нужно жить некоторое время, вот в чём дело. Вот так воспитать, как будто выучить какой-то язык, я думаю, что это вообще невозможно. Для этого нужна какая-то протяжённость времени, чтобы у человека с детского садика это всё было, накапливалось. Это выросшее чувство. Это некое зерно, которое можно посеять, и его быстренько не соберёшь. Это не тот анекдот, когда вечером сажаем, утром выкапываем картошку. Почему? Потому что кушать хочется. Это ни в коем случае нельзя сделать. А всё остальное, это такой тонкий, на грани мистики, процесс.

К. ЛАРИНА: Алексей.

А. ЧАДАЕВ: После художника мне придётся выступить циником, но я бы хотел сказать, что видимо, в данном случае речь идёт о более прагматических вещах. Речь идёт о некой базовой лояльности институтам государства, об уважении к закону, о нормах поведения себя во внешнем открытом мире. Если раньше ты был представителем своей страны только тогда, когда выезжаешь за границу, то теперь эта граница рядом с тобой в эпоху, когда есть интернет, в эпоху, когда есть глобальные коммуникации, когда мир открыт. В этой ситуации занавеса нет. И в этой ситуации ты каждый день, повседневно выступаешь представителем своей страны, своего народа, своей культуры, в общении в диалоге с представителями других стран, других народов, и других культур. Поэтому, если раньше за тебя государство было агентом, и представителем. Только если ты выезжал за границу, тебя предварительно обрабатывали, объясняя, что говорить, а что не говорить. Теперь это умерло навсегда, и ты сам за себя отвечаешь в этом мире в любой момент, в любой точке пространства. Там ты всё равно находишься в открытом мире, и там ты представляешь свою страну.

К. ЛАРИНА: В данном случае вы говорите о воспитании чувства гражданина в человеке? Чтобы человек понимал, что он не просто часть страны, а гражданин этой страны.

А. ЧАДАЕВ: Да. В том числе о вполне прикладных вещах. Как пользоваться демократией, как в ней участвовать, как с ней работать, как себя вести, как иметь свою точку зрения, как публично высказываться по тем или иным значимым вопросам.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Я думаю, что стоит об этом немного поговорить. Евгений Александрович начнёт следующую часть нашего эфира, а сейчас давайте послушаем новости.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор по урокам патриотического воспитания, сегодня пытаемся провести на нашем родительском собрании. Здесь в студии интересы государства представляет член общественной палаты, журналист Алексей Чадаев, школу представляет директор центра образования №109 Евгений Ямбург, душу нации, её совесть представляет Владимир Хотиненко, представитель творческой интеллигенции. Мы закончили на разъяснениях Алексея Чадаева, который пытался нам объяснить, что он вкладывает в понятие патриотизм. Вот что-то меня в этих разъяснениях смущает, но что не могу пока сформулировать. Может, Евгений Александрович мне поможет.

Е. ЯМБУРГ: Меня многое смущает при всём уважении к моему коллеге. Насколько я понимаю, центральная задача воспитания – это координированный рост свободы и ответственности личности. Эти вещи ищутся на путях формирования мировоззрения человека, надо ему помогать. Это ничего общего не имеет с пропагандой, потому что пропаганда – это всегда огрублённное мировоззрение, навязанное сверху, которое никогда не будет до конца искренне принято. В этом смысле, касается ли это учебников или преподавания. Я хочу сослаться на человека, которого трудно обвинить в непатриотизме, это Хомяков. У него есть довольно потрясающие стихи. Он обращается к молодому поколению: «Не говори что-то былое, что старина – то грех отцов, а наше племя молодое, не знает старых тех грехов». Дальше я пропускаю, он пишет: «За всё, за всякое страдание, за всякий попранный закон, за тёмное отцов придание, за тяжкий грех былых времён, за все беды родного края, пред бога радости и сил, молитесь, плача и рыдая, чтоб он простил, чтоб он простил». Это пишет Хомяков, славяноафил, который прекрасно понимал, что истинный патриотизм – это и боль за те гадости и мерзости, которые были. Стремление их преодолеть, хотя бы в следующем поколении. Я очень боюсь, что когда эти вещи попадают, когда начинается второе пришествие государства на это поле, то всё это будет умертвлено. И мы будем высчитывать по процентам, сколько мы Достоевского преподаём, а сколько западных авторов. И обвинять в непатриотизме при изучении западной литературы. Опасная эта история, а главное гибельная для содержания воспитания, прежде всего.

К. ЛАРИНА: Володя, ты согласен?

В. ХОТИНЕНКО: Я хочу сказать несколько слов в защиту пропаганды. Шучу. Но во всякой шутке есть доля шутки. Дело в том, что пропаганда была во все века, всегда была, она есть, и думаю, что в любой государственной системе элемент необходимый, как элемент массового влияния, огрублённого, да, тут под всем можно подписаться. Но просто говорить, что пропаганда… К ней можно по-всякому относиться, и она может быть тонкой, грубой, какой угодно. Но думаю, что пропаганда – это абсолютно естественный составляющий элемент устройства государства. Для меня просто нет других. Вопрос другой. Если этих элементов много-много, и само государство – это такой сложный слоёный пирог, складывающийся из культуры, пропаганды, и всё это достаточно дозировано. Причём, не думаю, что это человек будет дозировать, вообще, дозирует всё жизнь по моему глубочайшему убеждению. Если где-то переизбыток чего-то поступает, природа, либо человеческое массовое сознание, либо божественное, природа этому сопротивляется, и это отторгается. Может не через год, не через два, но всё равно происходит саморегуляция такая этих всех структур. Поэтому, и это предложение, и всякие другие предложения государственные, это забота вообще-то государственная, государство должно заботиться о том, как держать это большое человеческое пространство, человеческих мнений, некой физической энергетики в каком-то порядке. Государство – это же не стихийное существование, мы же все это понимаем. Поэтому государство предпринимает иногда неумелые шаги, иногда нелепые, но так было всегда. Так было всегда.

К. ЛАРИНА: Всегда где?

В. ХОТИНЕНКО: Всегда в истории человечества, и везде. Мы говорим о конкретном случае, о нас сейчас, на протяжении небольшого промежутка времени. Были у нас издержки, заброшена была тема. Слово патриотизм невозможно было произносить. Человек, произнесший: я патриот, он становился объектом насмешек, иронии. Ведь было так.

К. ЛАРИНА: Во-первых, я хочу сказать сразу, что это не ко мне. Это слово за годы своего существования девальвировало, что я не понимаю уже, что это значит. У меня вопрос самый главный. Не смотря на то, что вы мне пытаетесь объяснить, зачем об этом всерьёз так разговаривать. Я не могу понять цели полагания, во имя чего? Во имя того, чтобы удобнее было управлять этими людьми, во имя того, чтобы воспитать подданных, понимаю. Тогда скажите об этом прямо, что мы ходим вокруг да около. Я не понимаю, что такое государственная политика в школе, я не очень это понимаю. Это идеология? Она у нас запрещена по конституции, если мне не изменяет память. Алексей, к вам уже опять обращаюсь. Давайте объясним до конца, зачем, и что это значит?

А. ЧАДАЕВ: Во-первых, есть очень мудрый советский анекдот, когда я всегда в таких случаях, когда дискуссия приходит именно в эту точку, цитирую. Такой был вопрос: Будет ли КГБ при коммунизме? Ответ был: Нет, люди научатся самоарестовываться. Мне кажется то, о чём мы сегодня говорим, оно как раз про это, потому что грубые механизмы государственного принуждения, насилия и пропаганды, они не нужны в ситуации, когда человек обладает достаточно высоким уровнем самореорганизации сознательности, когда он сам ведёт себя так, и самореализует себя в обществе так, что это согласуется с общими целями, и не противоречит ему, работает на общую социальную синергию. Если говорить о вашем вопросе, то я тоже задаю себе тот же самый вопрос зачем. Потому что объективно в историческую эпоху тотального отступления государства из тех сфер, которые оно когда-то захватило. Ведь образование возникло не как государственный институт. Образование возникло как культурный институт отдельно. Он возник скорее в церкви, чем в государстве. Потом и церковь была огосударвствлена, но это уже другое. Но сейчас, когда государство уходит из целого ряда когда-то национализированных им сфер, приватизирует их, отдаёт на откуп, говорит: «всё, не надо, меня здесь больше нет». Надо ли в этой ситуации пытаться воспитывать людей на основе лояльности государству, на основе патриотизма, понимаемого как лояльность власти. Это вопрос, вопрос философский, на него ответа нет. Кстати говоря, про цитировавшегося здесь Хомякова. Я не согласен с тем, что Хомяков – это знамя патриотизма в смысле государственного патриотизма. Как раз их словенофильство заимствованный у немцев, переведённый на русский язык проект национализма, то есть замены государственной идентичности заменой национальной идентичности, национально-культурной. Опять своего рода форма ухода от государственных форм лояльности и идентичности. Поэтому, как раз цитирование здесь Хомякова более чем уместно, но не в контексте патриотизма.

Е. ЯМБУРГ: Тогда я вам ещё одного поэта процитирую. Вы знаете, что вот любопытная подмена происходит. Патриотизм почему-то только государственный, что другого нет? Есть такой поэт, Лев Тимофейский, уже преклонных лет человек, известный всем нам по бессмертным фразам: Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам. Но у него есть стихи, вот оцените их, пожалуйста: наверное, ты прав, хоть на луну, хоть к чёрту на куличики податься, чем больше я люблю свою страну, тем больше ненавижу государство. Скажите, пожалуйста, он патриот или нет? Понимаете, государство в нашей жизни разное было. Почему мы идентифицируем тот или иной строй, аппарат с любовью к своей родине.

К. ЛАРИНА: Это Салтыков-Щедрин. Давайте мы сейчас будем соревноваться в цитатах по поводу вашего отечества и ваше превосходительство. То, что путают у нас понятия.

Е. ЯМБУРГ: Для меня совершенно очевидно, что полное государственное образование – это смерть образования. Это абсолютно очевидно. Если мы хотим внутренне свободных людей, которые нам будут и хай-тек делать и ноу-хау, то никакие эндокринации пропаганды не ведут к развитию личности человека.

К. ЛАРИНА: Сколько бы ни снимал патриотических фильмов Владимир Хотиненко, всё равно самый твой патриотический фильм – это «Зеркало для героя» между прочим. Там нет никакого воспевания, никаких торжеств. Там есть горечь, попытка разобраться в собственной истории, переделать её. Не переписать, а переделать, себя переделать. И вот эти два подхода двух героев, которых играет Бортник, и которого играет Колтаков. Это то, собственно говоря, что и есть один патриотизм, и другой патриотизм. Вот я говорю, у меня прямо мурашки, потому что я понимаю, насколько важен этот фильм, важен этот подход. Разве это не патриотический фильм, спрашиваю я у автора?

В. ХОТИНЕНКО: Я просто хочу расставить точки над и. мы почему-то берём либо что-то оголтелое.

К. ЛАРИНА: Оголтелое проще.

В. ХОТИНЕНКО: Оголтелый патриотизм приведёт к гитлер-югенту.

К. ЛАРИНА: Ты же сам говорил пропаганда.

В. ХОТИНЕНКО: Парацельс ещё сказал: «Всё есть я, и всё есть лекарство». Понимаешь, любую идею можно довести до её собственной противоположности, хорошую идею я имею в виду. Поэтому, сколько бы мы ни приводили разных примеров и с той, и с другой стороны, суть сводится к одному: кто этим будет заниматься? У нас этот вопрос прозвучал в самом начале этой передачи. Кто будет заниматься: Вот ключевой вопрос. Даст бог у меня получится, понимаешь. Хотя мне себя странно чувствовать экспертом по этому вопросу. Мне всегда казалось, что я какими-то другими делами занимаюсь. Теперь оказалось, что я эксперт по патриотизму. Хорошо, меня это не смущает. Хотя спроси меня, понимаю я в этом или нет, я скажу нет, что я и говорю в течение этой передачи. Я не понимаю до конца, откуда это вырастает. Я не знаю, за что я люблю маленький город Славгород, в котором я родился.

К. ЛАРИНА: Не потому, что у тебя были уроки воспитания в советской школе.

В. ХОТИНЕНКО: Там всё было формальное, грязное. Но я его люблю, вот в чём фокус. Но ещё раз, ещё и ещё. Я как тот сенатор: «Карфаген должен быть разрушен». В основе всего на самом деле лежит культура. Эта культура лежит в основе всего вообще. Не в том смысле, что человек прочитал много книжек или мало, а во всей многослойности. Это семейное воспитание, отношения в семье, школьное образование, и образование вообще, элементарные знания. Воспитание каких-то духовных основ у человека. Ведь на самом деле та проклятая советская система. Я так прикидываю сейчас, а что мы в школе, и в хоре пели. Вообще говоря, может по-советски, может тупо, но мы проходили все стадии, о которых я говорил. Всё равно этот слоёный пирог сооружался. У нас последний троечник мог рассказать про Пушкина больше, чем сегодняшний человек, сдающий ЕГЭ. Я всё равно буду говорить, что во всём только культура. Всякий перехлёст возникнет в не культурной среде. Вне культурной среды возникнет всё, что угодно, возникнут всякие перегиб, возникнет тот идиотизм, о котором мы говорим. Но, в общем и целом в таком посыле я ничего плохого не вижу, в том, чтобы государство этим занималось. Вопрос опять же тонкости и всего прочего. Но в самом посыле, в самой попытке обратить на это внимание худого ничего не вижу. Дальше либо привьётся, либо разовьётся, отчасти и однажды зависит от него.

К. ЛАРИНА: А почему государство должно заниматься проблемой патриотизма?

В. ХОТИНЕНКО: Кто же, если не оно.

К. ЛАРИНА: А кто это такое?

В. ХОТИНЕНКО: У нас пока нет поколения, воспитанного в хороших традициях.

К. ЛАРИНА: Что такое государство, это группа чиновников.

В. ХОТИНЕНКО: Ему сложнее видимо, министерство культуры, например.

К. ЛАРИНА: И кто там? Почему человек, который стоит во главе министерства культуры…?

В. ХОТИНЕНКО: Министерство культуры должно заниматься культурой. А образованием должно заниматься оно.

К. ЛАРИНА: Вот я спрашиваю тебя, почему абстрактный человек, который стоит во главе министерства культуры, в патриотизме понимает больше, чем (неразборчиво)? Откуда это?

В. ХОТИНЕНКО: Человек, воспитанный в джунглях, конечно, мы знаем романтическую историю Маугли, просто человек, который вырастает в джунглях, это будет белый лист бумаги.

К. ЛАРИНА: Я хочу понять, что такое государственная политика? Это политика чья? Опять же, к Алексею вопрос.

А. ЧАДАЕВ: Я ждал этого момента, когда вы зададите вопрос: государство – это кто. Конечно, это вопрос человека, который не мыслит категориями демократии. Потому что человек, который мыслит категориями демократии, скажет: «Государство – это мы». Мы избиратели, мы граждане, мы те, кто формирует власть посредством демократических процедур, влияя на неё, давя на неё через общественные организации. А государственная политика – это просто те решения, в которые оформляются наши же с вами запросы, формируемые через те самые демократические процедуры. Мы голосуем, мы избираем, скажем, Пашу Тараканова депутатом госдумы, главой комитета по делам молодёжи. И он после этого предлагает, соответственно, эту программу. Строго говоря, они имеют право на такие инициативы, и вполне полномочны. Школа, повторяю, государственный институт, финансируемый на государственный счёт, и государство вправе заявить в этом смысле какую-то свою линию. Причём, под государством я понимаю, что это мы с вами.

К. ЛАРИНА: Я не понимаю, что такое государство. Это слова государство – это я, государство – это мы. Что мы имеем в виду, когда произносим это слово сегодня. Мы кого-то конкретного имеем в виду?

А. ЧАДАЕВ: Государство – это инструмент реализации запросов населения. Если мы живём в демократии. Кстати, если вы посмотрите социологию, то вы обнаружите там огромный запрос на то, что мы с вами здесь в дискуссии называем патриотическим воспитанием. Я был на встрече с учителями Суркова и Фурсенко, посвящённый как раз этим учебникам. Я был ведущим этой встречи, проводил её. Должен сказать, что учителя, приехавшие из самых разных российских регионов, их главная претензия была к начальству, что начальство мало им диктует генеральную линию. Очень мало им сообщают, что надо правильно говорить. Оно забыло их вообще, бросило, и предоставило их самим себе. Начальство демократически разводило руками, и говорило что, ну как же, вы же учителя, вы же детей должны воспитывать сами, в соответствии со своим пониманием и представлением. К сожалению, такие учителя, которые как раз не хотят пропаганды у нас в школе, в абсолютном меньшинстве.

К. ЛАРИНА: Я согласна. На этой передаче у нас разные учителя присутствуют. Я никогда не забуду одну учительницу, которая так же прямо и сказала: «Что мы, учителя, проводники государственных идей в школе. И когда государство нам ничего не сформулировало, что оно от нас хочет, так что вы тогда от нас хотите» - сказала нам учительница. Поэтому я согласна, что вы в меньшинстве, Евгений Александрович, к сожалению.

Е. ЯМБУРГ: Я это знаю, это правда. Но от этого эта правда не затмевает другую истину. Это огромная трагедия в том, что всё-таки большое количество учительского корпуса говорит: «Сделайте нам красиво, покажите нам знамёна, куда мы пойдём». Это просто говорит о том, что очень мало времени прошло. Это достояние личности, ответственность. Если этого нет в учительской голове, то трудно требовать этого от детей.

К. ЛАРИНА: Вот Владимир говорит, что так везде.

Е. ЯМБУРГ: Я не верю, что так везде. Это некая метафора, что так везде. Я тоже, как вы догадываетесь, кое-где бываю, и на просторах нашей родины, и за пределами. Это действительно говорит только о том, что мы до конца из себя рабов ещё не выдавили. Это так, это правда, но это грустная правда. Если государство идёт на поводу у этой части населения, учительского. Так конечно удобнее, так удобнее управлять. Я же понимаю, что это будет на практике, вот коллега и государство – это мы. Это же такая метафора мощная, что мы такие прямо… Я представляю себе все эти циркуляры, эти месячники патриотизма. Всё это проходили, сознание-то советское, механизмы всё те же. И мы будем там по месяцам отчитываться, какие мероприятия провели. Это не будет результатом этого закона сразу. Потом появится инструкция. Мы всё это знаем, как это будет работать.

К. ЛАРИНА: Берите наушники, мы обязаны послушать несколько звонков в конце нашей программы, которая получилась очень важная. Давайте попробуем. 363-36-59, телефон прямого эфира, даже нет нужды напоминать, потому что я вижу, какое количество людей хочет поучаствовать в нашем разговоре. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Юрий Петрович.

К. ЛАРИНА: Юрий Петрович, пожалуйста, ваш взгляд.

Слушатель: Я бы хотел начать с того, что такое патриотизм и чувство патриотизма. Мне кажется, что оно состоит из двух составляющих. Одна – это то, что человек родился и живёт в этой окружающей среде, в народе и природе. Это естественно впитывается с молоком матери. Вторая составляющая – это гордость за страну. Если мы говорим о второй составляющей, то обращаться к истории бессмысленно. В истории всех стран есть и славные, и безобразные. Надо к теперешнему времени. Теперь можно гордиться, что очень богато живут, всё есть. Это не то. Главное, как мне кажется, доставляет гордость человеку то, что он видит, как страна развивается, и что он сам в этом развитии, что он может где-то учиться, потом успешно работать. Не в том смысле, что много заработал, а именно в творчестве. Поэтому воспитывать патриотизм нужно не лекциями о том, что мы хорошие, а создавать в стране вот эти условия развития.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам. Мы поняли. Тут даже нечего добавить. Алло, здравствуйте.

Слушатель 2: Здравствуйте. Меня зовут Александр. К вопросу о самом термине патриотизм. Так получилось, что в молодости, когда я был совсем молодым человеком, я влюбился очень во Льва Николаевича Толстого, как в писателя, и всё, что можно, я прочитал. И у него почти везде, это подтвердят знатоки Толстого, слово патриотизм применяется у него в негативном контексте.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Ещё звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

Слушатель 3: Здравствуйте. Меня зовут Евгений Александрович. Я считаю, что патриотизм – это не только гордость за свою страну, но это и стыд за свою страну при благоприятных поступках. Это стыд за Сталинизм, это стыд за Политковскую, это стыд за фальсификацию выборов. Очень много стыда. И только тот человек, который может гордиться страной, может и стыдиться. Вот в этом заключается патриотизм. А вот это всё, это разговоры от лукавого, никто не сможет воспитывать стыд за неблаговидные поступки. Будут только воспитывать стыд, что мы самые лучшие, что мы самые великие, что мы самые-самые. А всё остальное – это так, мусор.

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо. И ещё один звонок давайте послушаем. Алло, здравствуйте.

Слушатель 4: Здравствуйте, меня зовут Александр, я из Москвы. Ближе всех мне позиция Владимира Ивановича Хотиненко, как он всё хорошо сказал. Ещё просьба такая. Может быть, большие учёные гости возвратятся к дореволюционной системе образования, разделить мальчиков от девочек и так далее.

К. ЛАРИНА: Вы считаете, что такая необходимость тоже существует?

Слушатель 4: 100 процентов. Девочки быстрее созревают, и мальчики на них смотрят не совсем адекватно.

А. ЧАДАЕВ: представляете, я прыгнул через класс. Представляете, я был на два года моложе всех. Представляете, каково мне было учиться, смотреть на девочек.

Е. ЯМБУРГ: Такой эксперимент уже проведён в Ставрополье.

К. ЛАРИНА: Что же, у нас остаётся две минуты для того, чтобы каждый из вас произнёс заключительные слова в этой программе, что для вас важно в этой теме, и от каких опасностей следует предостеречь тех, кто пытается таким образом насадить, как мне кажется, извращённый патриотизм, насадить как картошку на поле, которое вспахивал Ямбург, а всё зря.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, одним из инструментов идеологии всегда являлось, и будет являться из всех важнейших искусств – это кино. Я про себя скажу. Я бы снимал сейчас фильм «Сусима». Это история поражения, в общем, говоря русского флота. Но я бы его снимал, и был бы абсолютно убеждён, что именно это нужно сейчас. Что такой фильм важнее, чем фильм о какой-нибудь знаменательной победе. Вот моя точка зрения на сегодняшний момент.

Е. ЯМБУРГ: Я полностью согласен с коллегой режиссёром. Я хочу сказать, что для меня лично патриотизм – это боль за свою страну. Ощущение, что всё-таки не смотря ни на что мы можем вылезти из какой-то ямы, в которой мы периодически оказываемся. Тогда этот патриотизм действенный, а не лицемерный.

А. ЧАДАЕВ: Мне опять придётся выступить циником, но я бы сказал, что патриотическая пропаганда очень сильно зависит от контекста, поэтому я очень поддерживаю идею про «Сусиму», потому что сейчас, когда с утра до вечера гремят фанфары, не футбол, так Билан. Мне очень хочется в контексте патриотического воспитания вручить каждому воспитуемому портативную машинку для закатывания губ.

В. ХОТИНЕНКО: А я за хоккей радовался. На самом деле надо очень хорошо знать свою страну, и трезво к ней относиться, и это действительно будет патриотизмом.

К. ЛАРИНА: Что же, большое спасибо всем участникам нашей дискуссии. А я бы во всех школах показывала бы «Гибель империи» того же Владимира Хотиненко, в качестве элемента патриотического воспитания. Самые разные чувства испытывает человек, который туда уходит. Спасибо вам большое. Алексей Чадаев, Евгений Ямбург и Владимир Хотиненко, участники сегодняшнего собрания. Спасибо нашим слушателям за то, что так активно нас слушают. Я это вижу по огромному количеству телеграмм, которые пришли на наш эфир во время программы. Большое спасибо вам.