Школьник и война: кому нужны уроки нвп? - Елена Ханга, Михаил Шнейдер, Андрей Иванов - Родительское собрание - 2014-12-14
К. Ларина
―
12 часов 15 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше «Родительское собрание». Тема сегодняшнего собрания: «Школьник и война: кому нужны уроки НВП?»Наши гости, сразу представлю их, Елена Ханга, журналист, человек и мать. Здравствуй, приветствую тебя.
Е. Ханга
―
Привет.
К. Ларина
―
Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Здрасьте, Михаил.
М. Шнейдер
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Андрей Иванов, заместитель директора центра образования "Царицыно". Здравствуйте, Андрей.
А. Иванов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню средства связи, это смс прежде всего, номер +7-985-970-45-45.Да, конечно же, мы регулярно эту тему обсуждаем, поскольку поводы нам подкидывают, прежде всего, наши законотворцы. Правильно я сказала? ЗаконотвОрцы?
Е. Ханга
―
По-моему, это Общественная палата предложила.
М. Шнейдер
―
Ну, законотворцЫ, все равно.
К. Ларина
―
ЗаконотворцЫ?(смех)
К. Ларина
―
Говорим по-русски-то, слушайте. Нет, Общественная палата – это понятно, но прежде всего депутаты предлагают, Лена. Уверены депутаты, что таким образом возрастет качество призывного контингента – мне очень нравится это выражение, качество призывного контингента, и будут быстро выявляться уклонисты из службы в армии. Новый предмет может появиться в российских школах со следующего учебного года. Какие есть варианты? ЛДПР свой вариант готовит, свой законопроект о преподавании ученикам средних и старших классов начальной военной подготовки. КПРФ готовит свой вариант. Кто тут еще есть?
Е. Ханга
―
По-моему, справедливороссы тоже.
К. Ларина
―
Справедливороссы тоже, да. Кто у нас тут говорит: Зампред комитета Думы по безопасности Дмитрий Горовцов, он как раз справедливоросс. Я сам в рамках школьной программы проходил НВП, ничего плохого в этом предмете не помню. Ребята приобретают теоретические навыки, проходили курс молодого бойца в воинских частях и так далее и тому подобное.Давайте мы с этого начнем, поскольку опять, в буквальном смысле, снаряды падают все ближе. У нас есть предмет ОБЖ, который, по-моему, каким-то азам безопасности все-таки учит детей, да, и оказание первой помощи, и все, что связано с какими-то нестандартными ситуациями, когда есть угроза жизни. Зачем нам НВП – давайте попробуем разобраться. Давай, Лена, начнем с тебя.
Е. Ханга
―
Ну, зачем нам НВП? Мне кажется, что вот если это будет то самое НВП, через которое прошли мы с тобой – а я хорошо помню этот предмет – то это пустая трата и денег, и времени. Потому что я помню, нас учили стрелять, разбирать и собирать автомат, нас учили надевать противогаз. Мы сидели там по полчаса в этом противогазе, половина из нас чуть не задохнулась в этом противогазе. Все – забыли как страшный сон.Я позвонила своим подружкам, которые тоже проходили через это – не помнят ничего. Вот, смеялись над этим военруком. Я хорошо помню, как мы все ложились на маты, чтобы стрелять. Мы были в юбочках, это было дико неудобно, одной рукой держали юбочку, другой прицел. Он плюхался рядом, иногда промахивался и говорил, как надо туда стрелять. И мы недоумевали, кому это надо, потому что понятно было, что никакие девочки, никому это никогда не пригодится.
И мне кажется, что сейчас, когда катастрофически не хватает денег на многое, вот у нас сейчас ребенок в 7-м классе, они ни разу не писали сочинение, потому что сочинения не будет в ЕГЭ, поэтому у них нет опять же времени на этот предмет. Там, дальше, у нас нету предмета, например, в школе по IT, и мне кажется, если когда-то и будет война, то она будет не то, что с автоматом кто-то будет бежать за танком, а это просто все будет на компьютерах. А наши дети просто тотально неграмотны компьютерно, потому что, ну, до 7-го класса уж точно нет этого предмета. Может, там дальше в 9, 10-м есть. Но вообще-то во всех цивилизованных странах уже этот предмет есть. Нету?
М. Шнейдер
―
Отменили.
Е. Ханга
―
Ну, хорошо, я считаю, что нам бы это пригодилось. И так далее. Если нужно говорить о том, что прививать, там, любовь к родине – согласна. Но для этого есть предмет литература, есть предмет история, есть предмет география. То есть, это надо комплексно к этому подходить. И, наконец, вспомни наши любимые игры Зарницы. Ну, вот туда, вот почему у нас не проводятся эти игры? Было бы замечательно. Летом выезжали бы, как это делают бойскауты, как это делают герлскауты, где вот все вот это прививается, любовь к этому военизированному, наверное, есть у кого-то такое стремление. А так сейчас в школе, опять это будут девочки, или это будет только для мальчиков?
К. Ларина
―
Нет-нет, для всех.
Е. Ханга
―
Ну, вот, зачем это девочкам, понимаете? Ну, вот я просто не вижу плюсов, а минусов вижу много.
К. Ларина
―
Михаил.
М. Шнейдер
―
Я думаю, что вообще концепция НВП как лекарство, позволяющее патриотизм воспитать, вытекает из уверенности государства, что граждане в принципе антипатриотичны.
К. Ларина
―
Вот я тоже хотела про это сказать. Что-то не то у вас там в школах.
М. Шнейдер
―
Ну, почему в школах? В семьях, наверное, просто растут сплошные национал-предатели. А если все-таки исходить из здравого смысла, а он в народе в любом присутствует, в значительной доле, я бы сказал, то первый тезис уже кажется не очень понятным. Что касается НВП. Я вообще-то 2 года работал военруком. Да, с 83-го по 85-й.
К. Ларина
―
А звание у вас какое?
М. Шнейдер
―
Ну, я же офицер запаса. Но сейчас уже нет, год назад меня уже, наверное, сняли.
К. Ларина
―
А тогда был?
М. Шнейдер
―
Тогда лейтенант был, по-моему, даже старший лейтенант. Я не очень следил, но сейчас уже, слава богу, по возрасту я не могу чем-то командовать. Я бы тут две стороны выделил. Во-первых, конечно, для школы, я считаю, этот предмет совершенно ненужный. Особенно сейчас. Потому что в советское время, действительно, в каждой школе было НВП, мы очень весело время проводили. Надо мной, естественно, никто не смеялся, потому что я был довольно близко по возрасту к ученикам, я у них еще историю вел, еще там много чего. Ну, один раз пошутили, там, к муляжу противотанковой мины будильник поставили, оно начало тикать. А я думаю: мало ли, вдруг в военкомате дали что-то не то. И пока, значит, я это не нашел, ну, в общем, конечно, мало ли что бывает. Но если всерьез…
К. Ларина
―
В качестве развлечения это, действительно, очень мило.
М. Шнейдер
―
Я не скажу, что развлечения. Понимаете, на самом деле какие-то навыки действительно необходимы, именно жизнь в нестандартных условиях. Ну, понятно, что девочки в основном там занимались медицинской подготовкой.
К. Ларина
―
Ну, почему? Автомат тоже разбирали.
Е. Ханга
―
… в противогазах сидели.
М. Шнейдер
―
Ну, насчет получаса – это что-то мне как-то слабо верится, потому что через 15 минут вас уже должны были выносить просто. Потому что противогазы в школах были, конечно, малоисправные традиционно.
К. Ларина
―
Вы забыли еще про строевую, кстати. Это тоже было в рамках НВП.
М. Шнейдер
―
Да. Но на самом деле есть страны, в армиях которых нет строя, представляете? Как они справляются? Да, в израильской армии нет строя, представляете, ужас какой? Как они вообще живут? У них, кстати, и НВП в школах нет. Так же, как и в большинстве стран мира нет. Я беру цивилизованные страны.
К. Ларина
―
Зато уровень патриотизма – можно только мечтать о таком.
М. Шнейдер
―
Знаете, современный человек вообще смотрит на все не так, как смотрел человек в тоталитарном обществе, даже 30-40 лет назад. А если учесть, что в 80-е годы у нас уже не было тоталитарного общества, а было такое авторитарное, разлагающееся уже, тогда я согласен с Еленой абсолютно. Значит, к этому относились несерьезно, но если преподавателю удавалось как-то заинтересовать и действительно вывести на какие-то там игры интересные, на формирование неких навыков, ну, в общем, почему нет? Но есть совершенно очевидные препятствия.Во-первых, у школ нет лишних денег. Если мы, конечно, не о Москве говорим. Ну, может, в Москве еще дали бы денег, остались в некоторых школах старых какие-то еще помещения под тир и так далее. В самом по себе тире вроде бы нет ничего плохого, тем более, сейчас есть цифровые, вот предлагают тиры, чего только нет. То есть, ну, в самом умении стрелять, наверное, ничего плохого нет. Если, конечно, человеку внушить, что стрелять по другому человеку – это все-таки не совсем обыденно.
К. Ларина
―
Михаил, вот Лена говорила про Зарницу. Сейчас есть замена Зарнице, взрослые даже люди в нее играют. Это пейнтбол.
К. Ларина
―
Понятно. Но это развлечение за большие деньги.
М. Шнейдер
―
Вы знаете, на самом деле всегда есть, да, Зарница вот у нас…
А. Иванов
―
Есть еще страйкбол, не менее…
М. Шнейдер
―
Да, у нас в гимназии Зарницу проводят. Я, кстати, не очень, честно говоря, это люблю, но поскольку я большой либерал, то они меня не слушают и проводят. Там у нас есть детская организация, им игра эта очень нравится. Но все-таки есть еще одно обстоятельство. Даже два еще, пожалуй, вот кроме того, что деньги нужны. Для того чтобы полное все это, там грибки поставить, построить все, что должно быть в части, я думаю, что просто не нужно.Второй момент – понимаете, в советское время было логично, НВП был дополнительной идеологической ногой, и там, соответственно, с чего начиналось? Значит, партия, КПСС о воинской службе, да? Значит, мы сейчас будем с чего начинать? А кто будет о воинской службе нам рассказывать? Единая Россия или все четыре партии будут по очереди? Я думаю, что детям это даже будет интересно послушать, но насколько я помню, в Конституции у нас единая идеология уже как-то запрещена. Идеологически мы хотим граждан воспитывать обязательно через войну, или все-таки можно каким-то мирным путем? И, наконец, третье и последнее, это, конечно, извините, вот учебные планы мы все пытаемся оптимизировать, чтобы дети как-то имели возможность в субботу-воскресенье проводить с родителями, да? А мы откуда возьмем время на вот эти забавы? Это как минимум 2 часа в неделю.
К. Ларина
―
Андрей, пожалуйста, ваша позиция.
А. Иванов
―
Моя позиция очень простая. Я считаю, как говорил известный персонаж: вещь хорошая. Конечно, согласен с Еленой. Если брать на сегодняшний день, то в рамках курса ОБЖ, о котором здесь уже говорили, есть дисциплина ОВС, основы воинской службы. Я просто немножко так, может быть, и слушателям будет полезно, и нам для диалога, я так немножко введу, и как бывший руководитель кафедры ОБЖ московского института, и как бывший директор в течение 10-ти лет Школы выживания. То есть, в курсе ОВС, это 10-11 класс в рамках дисциплины ОБЖ на основы воинской службы отводится в каждом классе примерно 5-6 часов, то есть, суммарно это где-то 10-11 часов. Плюс к этому только для мальчиков 35-часовой выезд.
К. Ларина
―
ОВС для девочек тоже есть?
А. Иванов
―
Вот сразу хочу сказать, чтобы тоже было понятно. Не предполагается и в действующем курсе девочки не ходят под ружьем и так далее. У них в это время идет медицина, вполне себе полезная вещь. Поэтому, пока мальчики воюют, девочки занимаются полезным для себя и для общества делом. Плюс к этому есть 35-часовой курс, связанный с выездом, как правило, в войсковые части, где мальчики проходят такое некое погружение в армейскую среду. Вот что есть на сегодняшний день.
К. Ларина
―
Это во всех школах есть?
А. Иванов
―
Ну, в принципе, да, это по закону, выезды во всех. Раньше, буквально год-два назад школы сами проводили такие мероприятия, если у них не было возможности вывозить, сейчас сделали более централизованно. Но здесь, наверное, главное, безусловно, то есть, в действующем курсе ОБЖ это уже есть, ниша. Наверное, соглашусь с Михаилом, с тем, что, конечно, вставка нового предмета в, и без того тяжелый, учебный план, это, в общем, очень тяжело для школ. Поэтому, наверное, как минимум, разумно поискать, как те задачи, о которых говорят сегодня коллеги, найти в рамках действующих предметов и, в принципе, курс ОБЖ это очень хорошо позволяет.Еще один момент, о котором бы хотелось сказать, это, безусловно, как готовить. Вот на сегодняшний день нет четкой формулировки, а что, собственно говоря, есть продукт начальной военной подготовки? Ну, если это быстрая разборка-сборка автомата, то это полезно, но…
К. Ларина
―
Моторику развивает.(смех)
А. Иванов
―
Ну, моторику как минимум, да. Но сколько я разговаривал даже вот с действующими военными, во-первых, ни один нормальный военный свое оружие на скорость разбирать не будет, потому что это просто вредно для оружия. Тем более, если его для чистки разбираете, там, одно и так далее. То есть, нет общей концепции. Дальше.
К. Ларина
―
С парашютом, вот, прыгнуть было бы полезно.
А. Иванов
―
Да, кстати, по поводу парашютов. Что, например, необходимо для…
Е. Ханга
―
Это на любителя.
А. Иванов
―
Да. Допустим, для военнослужащего. Ну, например, такое качество, как волевая компонента, решительность. Соответственно, вводить урок решительности – ну, это какая-то такая загадка, но мы можем посмотреть, где в рамках даже уже организованной деятельности у молодого человека может формироваться волевая компонента, там, в качестве какой-то решительности, определенная…
К. Ларина
―
Это хорошее качество не только для мужчины, и для женщины тоже.
А. Иванов
―
Согласитесь, если бы мы, допустим, придумывали какую-то систему подготовки, которая бы формировала волевого лидерского решительного человека, это было бы хорошо, и это бы повышало его, в том числе, и боевые качества, условно говоря.Еще один момент. Если посмотреть на наших потенциальных союзников, что называется, они очень разумно подошли, то есть, они отдали и начальную военную подготовку, и такую профессиональную военную подготовку, они отдали специализированным военным учебным центрам. Они в разных странах действуют по-разному. Где-то в составе воинских частей, где-то в составе армейских…
К. Ларина
―
А у нас МЧС есть, вот, пожалуйста.
А. Иванов
―
Где-то в составе отдельных стандартизированных центров. Это о чем говорит? Там концентрируются, во-первых, специалисты, которые могут учить.
Е. Ханга
―
Желающие.
А. Иванов
―
Желающие, да, безусловно. Там концентрируется оборудование, на котором можно учить, потому что сейчас, ну, можно заглянуть в какой-нибудь хороший кабинет НВП, там стоит какая-нибудь радиостанция, которая стояла на танках в 60-70-х годах. Дети в восторге от этой радиостанции, они в восторге. Но просто если они придут в реальную танковую часть, они скажут: а где вот эта вот чудесная радиостанция? Ему скажут: слушай, парень…
К. Ларина
―
Это у нас в музее.
А. Иванов
―
Нет, в части музея нет, там есть свалка. Пожалуйста, можно туда зайти и посмотреть.
К. Ларина
―
Андрей, простите ради бога, я вас прерву, но запомните эту…
А. Иванов
―
Я постараюсь.
К. Ларина
―
Да, с этого момента начнем через буквально несколько минут после новостей. Сейчас новости.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание», сегодня мы говорим о пользе и вреде уроков начальной военной подготовки. Вновь развернулась дискуссия в обществе об этом, нужны ли уроки НВП в школах. Напомню, что отменили их в 93-м году. То есть, всего 20 лет прошло. То есть, по сути одно поколение выросло школьное без уроков начальной военной подготовки.В нашей студии здесь Михаил Шнейдер, директор гимназии № 45, Елена Ханга, журналист, и Андрей Иванов, замдиректора центра образования "Царицыно". Андрей замечательно нам рассказывал про воспитание решительности и боевых качеств. Мне кажется, это полезная вещь, правда?
Е. Ханга
―
Это очень-очень полезная вещь. Я думаю, что мы можем посмотреть на опыт таких стран, как Израиль, например, где с огромным удовольствием ребята в армию идут.
К. Ларина
―
Но это другое.
Е. Ханга
―
Хорошо, допустим, другое.
К. Ларина
―
Мотивация есть.
Е. Ханга
―
Хорошо, возьмем Америку. Там куча для детей военизированных, как это называется, школ, центров.
А. Иванов
―
Во-первых, есть скаутинг. В рамках скаутинга формируется уже очень много всего.
Е. Ханга
―
Я вам больше скажу, в эти скаутинги наши россияне с большим удовольствием отправляют своих детей. Не потому, что они предатели, ни в коем случае. А потому, что они знают, что там этих ребят, которые выпивают, там, пиво пьют в подъезде, и мать не может с ними справиться, она просто отправляет туда, и через год ей возвращают конфетку. И эти ребята дальше идут уже в наши какие-то военизированные учреждения. Вот почему мы не можем создать такие?
А. Иванов
―
Такой опыт, он же не оригинальный. Если мы возьмем опыт Советского Союза, где существовали те же самые военно-спортивные объединения, мощная туристическая деятельность. Ведь согласитесь, две трети навыков, которые, условно говоря, могут быть полезны…
К. Ларина
―
Походы?
А. Иванов
―
Да, поход. Потому что это даже не столько умение развести костер, понятно, что в казарме никто там костер не разводит, но это навыки самообслуживания, это умение самостоятельно организоваться.
Е. Ханга
―
По компасу они там ходили. Зарница – это мое детство.
А. Иванов
―
Зарница – это красиво, но сейчас, например, по компасу тоже надо уметь ходить, но, в принципе, есть GPS навигация. Хотя ее, допустим, наши потенциальные союзники в местах боевых действий всегда отключают, но у нас теперь ГЛОНАСС летает.
К. Ларина
―
Это, конечно, воспитывает чувство ответственности, самостоятельности, безусловно. Умение оказать первую помощь. Умение справиться с неожиданными обстоятельствами.
Е. Ханга
―
Но это не должно быть в ущерб учебного образования.
М. Шнейдер
―
Все, о чем вы говорите, не имеет никакого отношения к НВП. Потому что то, что предполагают эти господа…
К. Ларина
―
Это идеологический предмет.
М. Шнейдер
―
Это а – идеология, б – подчинение. Значит, давайте все-таки не будем заблуждаться. Армия – это не военно-спортивный лагерь, где есть, конечно, приданные военнослужащие, есть замечательные вожатые, и, действительно, разожгли костер, под гитару попели.Армия – это совсем все-таки другая история. Значит, безусловно, вот эти элементы стремятся внедрить в школу некоторые энтузиасты, как мы видим, от четырех парламентских партий - трогательное единодушие. Значит, именно потому, что здесь есть две этих составляющих. Потому что с точки зрения наших депутатов, видимо, большинства, вот если не построить и если не внушить все-таки некую идеологию, то страна пропала.
Е. Ханга
―
Значит, надо сделать армию более привлекательной.
М. Шнейдер
―
Понимаете, армию можно делать более привлекательной…
Е. Ханга
―
Социальный пакет гораздо более привлекательным. Я вам опять же расскажу пример в той же самой Америке. Эти ребята, которые идут или хотят пойти в армию, они знают, что у них будут привилегии при поступлении в институт. Они знают, что у них привилегии, они летают по всему миру бесплатно. Они знают, что у них там страховка медицинская. И еще куча-куча всего.
К. Ларина
―
У них профессиональная армия.
М. Шнейдер
―
В Российской Федерации существуют уже некоторые из этих программ, более того, я думаю, можно верить тем, кто говорит, что сейчас огромное количество появилось желающих служить по контракту. Более того, мы понимаем, что у нас есть регионы дотационные, где уровень жизни настолько, мягко говоря, невысокий, что при правильной ориентации, при правильном информировании молодых людей, они с удовольствием пойдут служить по контракту. И, кстати, вообще уже пора бы все-таки переходить к контрактной армии, как это сделал весь Евросоюз. Там не осталось просто призывных армий. Швейцария не входит в Евросоюз. Просто если кто-то сразу захочет возразить, там по-прежнему всеобщее вооружение народа. Но одно дело всеобщее вооружение народа в стране с 7-ми миллионным населением, а другое в стране все-таки, которая по-прежнему является в каком-то смысле супердержавой. Есть разные взгляды на это, но тем не менее, обладающая ядерным оружием, да?
А. Иванов
―
Вы знаете, здесь все-таки надо удерживаться вот одного момента, что, скажем так, никто не сказал, что наемные армии – это хорошо.
М. Шнейдер
―
Почему? Многие сказали.
А. Иванов
―
Нет, вся ситуация заключается в том, что любой эксперт вам скажет, что у наемной армии есть свои плюсы, но у наемной армии есть очень большие свои минусы.
М. Шнейдер
―
Равно как и у армии призывной, да.
А. Иванов
―
Поэтому я бы сказал так, что вот поскольку, я просто предложил бы вернуться к нашей основной теме, потому что мы сейчас можем очень комфортно…
К. Ларина
―
А давайте я сейчас вам скажу…
М. Шнейдер
―
Одну секунду. Это просто имеет прямое отношение к основной теме, потому что начальная военная подготовка в школе – это элемент всеобщего вооружения народа. Понимаете? И ничего тут другого придумать нельзя.
К. Ларина
―
Вооружения народа и то, что уже говорил Михаил, это, безусловно, идеологический предмет.
М. Шнейдер
―
Конечно.
К. Ларина
―
Сколько мы там ни будем рассказывать про Израиль и про Америку, про учебные центры, у нас это все по-другому. Мы прекрасно это знаем. У нас другие традиции. Передо мной вот фрагмент выступления нашего президента на встрече с членами Совета по правам человека и омбудсменами. Это было 5 декабря, то есть, вот 10 дней назад. Патриотическое воспитание должно стать частью школьного обучения, - говорит президент, – это направление должно возвращаться в школы. Вряд ли возможно принять единую программу патриотического воспитания для всей страны, но могут быть подготовлены общие методические рекомендации, и заняться этим следует профессиональному сообществу педагогов. Так что, будем считать, что эта инициатива, связанная с вновь развернувшейся дискуссией по введению, возвращению НВП, так или иначе, это ответ на некий запрос нынешней власти.
Е. Ханга
―
Ну, хорошо.
К. Ларина
―
Безусловно. Потому что другого ответа на этот запрос у нас с вами нет.
Е. Ханга
―
Почему же нет?
К. Ларина
―
У нас только военно-патриотическое воспитание.
Е. Ханга
―
Ну, почему, пусть военно-патриотическое, ответ-запрос, но для этого у нас есть уже, во-первых, ОБЖ, во-вторых, другие предметы, как литература, история. И воспитывать любовь к родине можно вполне на этих предметах.
К. Ларина
―
Это ты говоришь.
Е. Ханга
―
Ну, да.
К. Ларина
―
А нам нужен отдельный предмет – патриотическое воспитание.
М. Шнейдер
―
А вы знаете, давно уже признано, кстати, и многими нашими экспертами, что, например, история не может служить, ну, собственно, любой гуманитарный предмет не может и не должен служить инструментом воспитания. Значит, вообще вот это лобовое воспитание в 21-м веке, когда у семей и у детей совершенно другие представления о жизни, чем даже 30-40 лет назад в закрытом обществе, мне кажется, вообще лобовые методы уже пора оставить в покое. Существуют орудия труда не только в виде лома, есть технологии совершенно другие. Но для этого надо все-таки идти не в сторону военно-патриотическую, а гражданское воспитание не годится? Безусловно, никто от армии избавляться не собирается, и, к сожалению, еще долго придется, наверное, вооруженные силы сохранять и развивать по тем или иным причинам. Но мы должны понимать, что в армию идут и из армии приходят граждане, прежде всего. И вот какими они туда идут и какими они возвращаются, я думаю, что все общество должно волновать не только в контексте военном.
К. Ларина
―
А еще вопрос возникает: а в чем, собственно говоря, проблема? Что случилось такого за последнее время, что срочно необходимо говорить о создании какой-то специальной патриотической программы в школах? Вы что, неправильно воспитываете детей, что из сегодняшних российских школ стройными рядами выходят пятые колонны, национал-предатели? Что случилось? В чем такая проблема? Да, Андрей, пожалуйста.
А. Иванов
―
Здесь происходит наложение нескольких моментов. То есть, есть как бы всеми нами интуитивно или рационально понимаемая задача, мы все ее интуитивно или рационально понимаем. Другой вопрос, что разные люди ищут разные способы решения этой задачи. И, скажем так, у нас так исторически сложилось, что у нас, если возникает какая-то проблема, то по ней надо создать предмет в школе. Ну, это исторически так было. Но поскольку этот сюжет, поскольку я к ОБЖ имею уже достаточно длинную историю отношений, он поднимается регулярно уже лет 15-20, то есть, в среднем где-то раз в год эта тема поднимается, там, острее, слабее, и так далее. Но потом она находит какое-то, скажем так, на уровне уже конкретизации она находит какие-то более реальные воплощения. Я не соглашусь с коллегой по поводу того, что история, вот она абсолютно стерильна в этом вопросе, потому что если вы почитаете, например, историю опять же наших потенциальных союзников, вы там не много найдете информации о колонизации Америки белыми поселенцами, и что они там делали с индейцами. Но это второй вопрос.
М. Шнейдер
―
Но это не имеет отношения к тому, что я сказал.
К. Ларина
―
Но мы не в Америке.
А. Иванов
―
Замечательно.
К. Ларина
―
Или мы хотим воспитать кого? Патриотов Америки?
А. Иванов
―
Нет, не патриотов Америки. Я говорю к тому, что, безусловно, на эту задачу не должен работать какой-то один предмет, здесь я соглашусь с Еленой. Это должна быть комплексная ситуация, как говорил один мой друг, что патриотизм – это не столько ненависть к врагу, сколько любовь к родине. Такая есть хорошая формулировка.
К. Ларина
―
Прекрасно! А у нас все ровно наоборот.
А. Иванов
―
Нет. Для того, чтобы мне ее любить, абсолютно опять же соглашусь с Еленой, мне нужно знать из истории достойные образцы. Мне нужно знать достойные образцы литературы.
Е. Ханга
―
Патриотическая лирика…
М. Шнейдер
―
… никакого отношения не имеет. Для того, чтобы мне ее любить, надо просто, извините, понимать, где мой дом, где в широком и узком смысле…
К. Ларина
―
Кто мои предки.
М. Шнейдер
―
И так далее, да. А оттого, что для меня закроют часть истории или литературы, и я буду уверен, что все, что было до определенного года, было славно и замечательно – ну, я в лучшем случае буду лошадью с шорами, и не более того.
А. Иванов
―
Здесь вопрос, что как раз я думаю, что те коллеги, которые говорят о создании каких-то специальных мер по формированию патриотизма, они, в общем, говорят о простой вещи. Есть такое понятие, как, там, я не знаю, условно говоря, боевой дух армии. И этот боевой дух складывается из, там, осознания, что я прав, из осознания того, что я, там, защищаю святое, и так далее, и так далее, и так далее.
К. Ларина
―
Это опять же, вы говорите об идеологии.
А. Иванов
―
Это не идеология.
К. Ларина
―
А как?
А. Иванов
―
Нет, это не идеология.
К. Ларина
―
Даже если армия какой-либо страны ведет войну неправедную, захватническую, когда эта армия является армией страны-агрессора, все равно солдаты этой армии должны четко отвечать, какие задачи они выполняют и что они тут защищают, ради чего они выходят на это поле боя. Это идеология в чистом виде.
А. Иванов
―
Можно назвать идеологией.
К. Ларина
―
Ну, а как?
А. Иванов
―
Все, что связано с трансляцией каких-то ценностей, это уже идеология.
К. Ларина
―
Давайте по-другому, Андрей. Сейчас у нас пауза, а вы подумайте и сформулируйте нам, как будто мы здесь тупые школьники сидим. И скажите, что такое боевой дух армии. Объясните нам, пожалуйста. Ладно? Через несколько минут.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Прежде чем перейдем к половому воспитанию, поскольку у нас дискуссия уже как-то совсем какой-то крен дала в сторону. Я попрошу Андрея все-таки нам объяснить, что такое боевой дух армии. Из чего он складывается?
А. Иванов
―
Боевой дух – самое главное, это когда военнослужащий, находясь в зоне боевых действий, он совершенно четко понимает, ради чего он рискует жизнью. Вот это важный момент.
К. Ларина
―
Но разве это не является идеологией?
А. Иванов
―
Ну, как вам сказать?
К. Ларина
―
Это идея, за которую я готов погибнуть, грубо говоря. Так?
А. Иванов
―
В таком случае мы должны сказать, что и у русских воинов была христианская идеология.
К. Ларина
―
Конечно, конечно!
А. Иванов
―
Ради бога, давайте…
К. Ларина
―
Но причем здесь дети?
А. Иванов
―
Вопрос заключается в том, что вот это качество, оно…
К. Ларина
―
Оно в армии воспитывается, а не в школе.
А. Иванов
―
Ни в коем случае. Оно не формируется щелчком за 3 минуты и так далее. Это более такой историко-культурный…
Е. Ханга
―
Вот вы правильно говорите: историко-культурный.
А. Иванов
―
Историко-культурный феномен. И я еще раз подчеркиваю: это не столько ненависть к врагу, сколько любовь к родине.
К. Ларина
―
Безусловно.
А. Иванов
―
Вот патриотизм, базирующийся на этом, он при определенных обстоятельствах формирует тот боевой дух. Я не хочу это, вот эту ценность, эту свою родину никому отдавать.
К. Ларина
―
Прекрасно, прекрасные замечательные слова. Только они никакого отношения, на мой взгляд, к нашему сегодняшнему разговору не имеют. Мы что, на пороге Третьей мировой войны? Или мы говорим о том, как воспитывать будущих солдат в военном учебном центре? Мы же говорим про школу, которая, как мне кажется, все-таки не является предприятием Министерства обороны, правда? Школа, она подчиняется чему?
А. Иванов
―
Это прежде всего гражданский институт.
К. Ларина
―
Гражданский институт, а не военный, правда же? Давайте мы не будем смешивать.
Е. Ханга
―
На базе МЧС можно сделать…
М. Шнейдер
―
На базе МЧС – ОБЖ, такой, действительно, очень позитивный предмет, ОБЖ, безусловно, необходим, потому что кроме боевого духа есть еще очень много всяких духов, которые угрожают детям, и не только, но и вполне материальным объектам. Поэтому детей надо учить, в том числе, жить в больших городах, если это школа в большом городе, как им решать действительно вопрос выживания в нестандартных ситуациях, дети, к сожалению, теряются в лесах, там много еще чего мы знаем, да? У нас, кстати, было налажено сотрудничество с МЧС по этой части, и до того, как стало обязательным вывозить в воинскую часть, детям нравится в воинской части, потому что там их, естественно, встречают очень хорошо, кормят-поят, ублажают, им страшно это нравится. Вот они ездят каждый год, уже три раза ездили. До этого они ездили в часть МЧС в Центр управления, там, МЧС, просто это мы так договаривались. Им там тоже страшно нравилось, потому что им показывали и даже давали немножко поучаствовать в каких-то там процедурах. То есть, естественно, вот эта вся практическая часть детям нравится, и замечательно.Почему сама по себе идеология в 21-м веке смешна? Потому что государство, которое всерьез собирается вести войну, расписывается в том, что оно просто ничем другим не владеет, что оно не умеет завоевывать себе союзников иными способами. И в этом смысле те же США не исключение. Просто вам напомню, что из Ирака войска выводятся и продолжают выводиться, скоро совсем их выведут, не только потому, что это оказалось бессмысленным в значительной степени, хотя есть другие взгляды на этот предмет, но и потому, что общественное мнение в самих США выступило категорически против этого. Так вот, там общественное мнение выступило, а кто будет у нас-то выступать, и против чего, куда мы еще собираемся?
А вот если речь идет о защите родины, это совершенно другая история. И вот здесь вколачивать это не надо. Давайте вспомним Великую отечественную войну, когда, ну, то, что выразил в свое время Константин Симонов в знаменитом стихотворении «Если дорог тебе твой дом», так вот, если дорог тебе твой дом, там не надо было вбивать – а это ветераны, оставшиеся еще, подтвердят – им не надо было это вбивать, они это прекрасно понимали без политруков. И вот эти все рассказы «за родину, за Сталина», значит, это тоже не совсем подтверждается ветеранами. А, слава богу, еще был период, когда можно было их об этом спросить.
К. Ларина
―
Между прочим, зря мы так далеко ушли в историю. Зачем нам так далеко уходить? Вот Андрей вспоминал про первую чеченскую войну. Братцы, мы знаем, что такое «груз-200», мы знаем, что такое «груз-200» в нашей стране. Мы знаем, что такое боевой дух, чем он кончается для нашей армии, для наших детей. Что было в 94-м году, что было чуть позже во вторую чеченскую кампанию, что сегодня происходит, между прочим. На территории абсолютно другого чужого государства, на территории Украины. Эта история, совсем еще впереди нас ждет трагический ее исход. Давайте не будем забывать, что сегодня мы уже имеем гробы молодых ребят, которые там гибнут непонятно за что. Только родина от них отказывается. Вот ваше любимое, Андрей, патриотическое воспитание. Что сегодня хоронят людей и срывают оттуда таблички, понимаете? И матери боятся пикнуть даже погибших детей.
А. Иванов
―
… беседа об НВП…
К. Ларина
―
Ну, а как же?
А. Иванов
―
… выйдет на эти острые социальные вопросы.
М. Шнейдер
―
Ну, а это и есть острый социальный вопрос.
А. Иванов
―
Я это все понимаю, но вот эту тему должны обсуждать люди немножко другого качества.
К. Ларина
―
Ну, конечно, мы можем только про Америку говорить.
М. Шнейдер
―
Почему? А у нас нет гражданских прав?
К. Ларина
―
А про себя мы говорить не можем?
А. Иванов
―
Нет, мы говорим про школу и мы говорим про НВП, и я бы хотел…
К. Ларина
―
Вот видите, как вы испугались?
А. Иванов
―
Да, я не испугался.
К. Ларина
―
А как же ваш боевой дух?
А. Иванов
―
Это не мой дух, ну, что вы иронизируете, в конце концов. Мы говорим об очень конкретной теме, и я не сомневался, у меня даже эти прописаны темы, на которые мы можем свалиться, я могу все перечислить. Это не страшно. Вопрос заключается только в одном, что действительно введение самого отдельного предмета, вот если опять же возвращаться к предмету, я уже высказал свою позицию, оно сложно, потому что, первое, перегруженный учебный план; второе, что пока не конкретизированы внятные цели и задачи этого предмета. Они не сформулированы, скажем так. Было бы здорово.
Е. Ханга
―
Я еще не совсем понимаю, кто будет преподавать? Это будет военный, вот как в мое детство, военрук, или это будут… ну, вот, совсем непонятен предмет для меня.
А. Иванов
―
Могут быть подготовленные военные, могут быть гражданские специалисты подготовленные. Это скорее технический вопрос.
Е. Ханга
―
А что будут преподавать?
К. Ларина
―
У нас времени мало совсем остается.
А. Иванов
―
Вот что преподавать – это главный вопрос.
К. Ларина
―
Какая главная задача все-таки, Андрей, для вас, коротко, такого курса?
А. Иванов
―
Для меня задача, как я вижу, это в первую очередь дать ребятам те навыки, которые им будут полезны на военной службе. То есть, это, во-первых, владение навыками самообеспечения и так далее, это определенные волевые характеристики, связанные с решительностью и так далее.
Е. Ханга
―
Ну, то есть, вы ОБЖ пересказываете. Значит, надо отменить ОБЖ и эти деньги переложить в НВП?
А. Иванов
―
Не отменить, а просто увеличить курс начальной военной подготовки в составе курса ОБЖ, вот и все. И третий компонент, конечно, безусловно важный, который сейчас проседает, это знакомство ребят с современным оборудованием, которое есть в войсках, потому что, извините, молодой человек приходит в армию, и он просто, там техническая насыщенность растет год от года очень существенно, он туда приходит, и уходит много времени на то, чтобы он просто в этом ориентировался. И вот здесь как раз учебный центр – Сердюков, к сожалению, отменил такую вещь, как воинская учетная специальность. Было бы неплохо ее вернуть с тем, чтобы как раз в рамках центров ребятам начали давать, причем, раньше это были…
Е. Ханга
―
И девочкам тоже?
А. Иванов
―
И девочкам тоже. Специальности двойного назначения. Если девочки хотят. Что такое специальности двойного назначения? Как раньше были, там, допустим, моторист-сварщик, водитель-механизатор, там, медработник и так далее. Я думаю, что если бы девушкам сказали, что по окончанию этих курсов они получат корочки, там, медицинской сестры или чего-то иного, это было бы очень полезно.
М. Шнейдер
―
Давайте все-таки попробуем это сделать через существующие центры. Более того, я напомню, что у нас во многих школах существуют кадетские классы, и туда действительно идут, даже конкурс в эти классы существует. Это говорит о том, что, безусловно, есть категория населения, которая заинтересована в таких программах, и в кадетских классах так все отрегулировано и отрегламентировано, что, действительно, там, кстати, решается и проблема, если надо оболтуса воспитать, так тоже бывает, с удовольствием отправляют. Но очень многие дети, кстати, и мальчики, и девочки, я знаю примеры, когда девочки с удовольствием туда идут. Более того, не проходят если по конкурсу, то плачут, потом повторяют попытки. Их, кстати, много, в Москве их развивают, это, я считаю, правильно. Почему бы, собственно, такие классы не создавать и не развивать. А что касается военно-учебных центров, можно вспомнить опыт ДОСААФ, который существовал, сейчас тоже у нас есть организация-наследник, РОСТО, по-моему, она называется. И тогда, кстати, решится и проблема специалистов. Потому что найти на каждую школу офицера практически невозможно. А если это не офицер, тогда это уже и не… Ну, и, конечно, сохранить предмет ОБЖ, все-таки развивая его и давая возможность детям готовиться вообще ко всем проблемам, которые могут встретить в жизни.
К. Ларина
―
Лена.
Е. Ханга
―
Согласна абсолютно со всем, что было сказано. Просто не повторять ошибок, которые мы уже в свое время сделали, потому что мы через это проходили.
К. Ларина
―
И все? Все, что ты можешь сказать?
Е. Ханга
―
Нет, но я просто согласна.
К. Ларина
―
Ты хочешь, чтобы было НВП в школе?
Е. Ханга
―
Мне кажется, это все надо делать на базе ОБЖ. Все вот вышесказанное. И не делать НВП обязательным предметом обучения, просто есть гораздо более важные вещи, которые пригодятся нашим детям.
К. Ларина
―
Здесь наши слушатели, конечно, тоже подключаются, простите, ради бога, что я сегодня в течение программы вас не цитировала, здесь много и возмущения, и много согласия с тем, что, например, Андрей говорил. Кто-то считает, что это необходимо, вернуть НВП в школе. Но на самом деле я бы здесь, наверное, сказала бы то, что написала Наталья, наша слушательница: «Мне кажется, не мы должны быть патриотами страны, под этот лозунг государство сможет нарушать наши права, а родина должна стать патриотом каждого из граждан. Именно тогда и будет всем нам счастье». Вот на этом и закончим нашу программу.
Е. Ханга
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Спасибо большое.
М. Шнейдер
―
Спасибо.