НВП как прививка патриотизма - Михаил Шнейдер, Андрей Колесников, Алексей Журавлев - Родительское собрание - 2012-06-10

К.ЛАРИНА: 12 часов 13 минут. Мы продолжаем «Родительское собрание». Именно так хочется сказать, поскольку предыдущий час был целиком и полностью отдан проблемам образования, вы слышали в прямом эфире интервью, которое вел Алексей Венедиктов с новым министром образования и науки, а сейчас собственно «Родительское собрание», у микрофона ведущая этой передачи Ксения Ларина, мои гости здесь же в студии. Сегодня наша тема "НВП как прививка патриотизма". Я когда просила повесить вопрос для голосования у нас в Сетевизоре, девочки наши долго у меня перепрашивали: чего? НВП? А чего это такое спрашивают они у меня - вот выросло целое поколение, которому аббревиатура не знакома. но мы-то все стреляные воробьи, тертые калачи, мы все через это прошли здесь присутствующие, в том числе и я как ведущая и бывшая советская школьница, здесь в нашей студии депутат Госдумы, автор законопроекта Возвращение НВП в школы, Алексей Журавлев. Здравствуйте, Алексей. Приветствуем вас.

А. ЖУРАВЛЕВ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

К.ЛАРИНА: Андрей Колесников, обозреватель «Новой газеты», журналист и отец, постоянный участник «Родительского собрания», эксперт и постоянный родитель. Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Миша, тоже вас приветствуем, здравствуйте.

М. ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Все прошли школу НВП?

М. ШНЕЙДЕР: А как же!

К.ЛАРИНА: Да? А что помните?

М. ШНЕЙДЕР: Сам даже военруком два года работал.

К.ЛАРИНА: Да, ладно?!

М. ШНЕЙДЕР: С 83-го по 85-ый.

К.ЛАРИНА: И что же вы там преподавали, Михаил?

М. ШНЕЙДЕР: Несмотря на мое преподавание, некоторые пошли в военные училища.

К.ЛАРИНА: Ага, прекрасно, молодец!

М. ШНЕЙДЕР: Я до их пор удивляюсь.

К.ЛАРИНА: Андрей, а ты чем можешь похвастаться?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я могу похвастаться военруком таким классическим - дебилом, предметом насмешек, ничему не учили, ну как и большинство из моего поколения

К.ЛАРИНА: Алексей, но у вас, наверное, другой опыт? Школьный именно.

А. ЖУРАВЛЕВ: Школьный опыт у меня, конечно, другой, потому что я после НВП очень активно поступал в военно-морское училище, правда, не поступил. Но по физической подготовке и надо заметить, что не потому, что она была слабая, а вот как раз наоборот, меня по сердцу не пропустили, потому что под нагрузкой оно билось значительно быстрее, чем положено, а это свойственно для спортсменов, тогда это было непонятно и не пропустили, я сильно переживал по этому поводу, но судьба сложилась по-другому, но тем не менее у меня другой опыт, конечно. И я считаю, что именно там я получил первые уроки патриотизма, и получил какую-то основу в жизни, которая сформировала меня. Я не могу сказать, что только этот предмет, но в частности тот военрук, который его вел, товарищ подполковник,

К.ЛАРИНА: Я тоже своего помню, вот сейчас вспоминала, у меня тоже был очень приятный человек, очень остроумный,

А. ЖУРАВЛЕВ: Очень здорово сформировал и многие из нас пошли из нашего класса даже поступили там 4 человека

К.ЛАРИНА: В профессиональные военные?

А. ЖУРАВЛЕВ: В профессиональные военные.

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо, значит, я напомню нашим слушателям, что есть смс - +7 (985) 970 45 45. Есть возможность проголосовать на Сетевизоре, для зрителей Сетевизора, прямо сейчас уже я так надеюсь, что уже идет голосование, нужно ли возвращать начальную военную подготовку в школы, в школьную программу, там два варианта ответа, понятно, да-нет? Посмотрим, как в течение нашего эфира Сетевизор это прежде всего для тех кто пользуется интернетом, поэтому мне кажется это гораздо важнее, чем телефонный опрос, потому что там-то как раз молодые люди в основном сидят и голосуют, посмотрим как будет развиваться ход голосования. А если говорить о патриотических уроках, вот тут очень важный момент Алексей мне подсказал этот вопрос, патриотизм в советское время это как бы один патриотизм, а патриотизм сегодня, наверное, все-таки другой, когда мы говорим о уроках патриотизма в советской школе это, прежде всего, не любовь к советской родине, это была любовь к идеологии, прежде всего, вспомните, мы об этом говорили, это идеологический предмет и идеология была официально зафиксирована в Конституции Советского союза, мы все это прекрасно знали и относились к этом у как к данности, идеология это предмет, который необходим, сегодня все-таки у нас государственной идеологии нет по Конституции, по этому, что такое урок патриотизма в демократической России я не очень понимаю, давайте Алексей изложит все свои аргументы, а вы потом скажете, что вас не устраивает, Алексей, пожалуйста.

А. ЖУРАВЛЕВ: Спасибо. На самом деле, у государства в любом случае какая-то идеология должна быть, на мой взгляд, и идеология патриотизма - самое подходящее, то, что происходило, на сегодняшний день мы не хотели бы говорить о возвращении именно НВП как таковой

К.ЛАРИНА: В том виде, в котором оно было

А. ЖУРАВЛЕВ: В том виде, в котором оно было Конечно, потому что ситуация меняется, она менялась и тогда с 91 года стали убирать активно этот предмет,

К.ЛАРИНА: С 93 года его нет вообще в школах.

А. ЖУРАВЛЕВ: С 93-го вообще его нет и ОБЖ пошел, и вообще демилитаризация страны и вообще власти говорили тогда о том, что уберут военный призыв полностью. Это было нормально, т.е. так маятник качнулся в другую сторону, это было естественно в то время, но сейчас тоже ситуация изменилась, и сейчас мы понимаем прекрасно, но во всяком случае если не закрывать на это полностью глаза, что происходит в мире и сказать о том, что у нас все хорошо, и никто нам никаких проблем не создаст, как внешний, прежде всего, наверное, это уже было достаточно наивно, мы прекрасно видим, что происходит в мире,

К.ЛАРИНА: Понятно, первый аргумент, самый главный, помимо патриотических уроков, это в целях целесообразности, в целях безопасности государственной, вот, так вот я скажу, поскольку, по-вашему, ощущению война может вспыхнуть в любую секунду в мире, и нужно быть готовым защищать свою родину.

А. ЖУРАВЛЕВ: Она и вспыхивает, как мы видим, она не вспыхнет, наверное, в том виде, в котором это было всегда, т.е. например, фронта от севера до юга и какие-то та м агрессоры, которые идут, ну вот то, что она вспыхивает, это очевидно,

К.ЛАРИНА: Алексей, чтобы мы не превращали в монолог, первое - патриотические уроки, прививать любовь к родине, второе - международное положение, третья причина...

А. ЖУРАВЛЕВ: Подготовка, прежде всего, к службе в армии, потому что на сегодняшний день у нас, скажем так, уклонистов, это каждый четвертый, и не идет в армию каждый третий, а те , кто приходит, половина нуждается в медицинском обслуживании. Непосредственно 10%, которые вообще физически недоразвиты, и 20%, которые на самом деле требуют психологической подготовки, а еще они не адаптированы к той среде, в которую они попадают.

К.ЛАРИНА: Это тоже можно вот одной из задач поставить...

А. ЖУРАВЛЕВ: Конечно, и за год, у нас служба - год, любой специалист вам скажет, что за год нельзя подготовить такого специалиста, который на сегодняшний день пользуется тем воображением, которое стоит на вооружении.

К.ЛАРИНА: Поняли, давайте пойдем дальше, выскажем остальные точки зрения, Михаил Шнейдер, пожалуйста. Директор школы.

М. ШНЕЙДЕР: Два тезиса.

К.ЛАРИНА: Ну, во-первых, за или против?

М. ШНЕЙДЕР: Я, конечно, против, я, конечно, против. Я думаю, что эта идея опоздала лет на 50, более того, эпоха массовых армий-то ведь уже закончилась. Призывных армий, если, конечно, не брать государства , знаете, так возьмем государства, к которым нам бы стоило стремиться - государства золотого миллиарда, так называемые. Германия, последняя отменила призыв, Мы не берем сейчас Швейцарию, это все-таки не по масштабам ни по идеологии страна, которая наверное, не может для нас служить неким примером, да, просто в силу исторических причин, если эпоха массовых армий закончилась, то вероятно надо думать об обеспечении страны каким-то иными средствами. Для этого существует масса всяких так называемых тонких технологий. И вторая версия, это вернуться в феодализм, забривать некоторое количество людей в армию, я совершенно согласен, что за год, конечно, не воспитаешь,

К.ЛАРИНА: Воина.

М. ШНЕЙДЕР: Профессионала, но ведь идея сходная еще как раз президента Ельцина как раз состояла в том, чтобы армия была профессиональной. Но мы о военной реформе, наверное, не будем сегодня говорить, почему это все не произошло, почему это не случилось, я думаю, что все-таки мы согласимся с тем, что выросло совершенно другое поколение, вот эта четверть уклонистов, кстати, было бы интересно узнать, а почему же их так много, если армия по логике должна пользоваться неким авторитетом, может быть привлекать, кстати, это привлекательность пытаются в ряде стран обеспечить уже в условиях профессиональной армии, самыми разными способами привлечь будущих профессиональных солдат, сержантов, офицеров и т.д. Вот некого брать в армию, так вот понятно, что, строго говоря существует очень просто способ это безусловно в потенциале это социальный лифт для огромного количества молодых людей, которые сегодня по тем или иным причинам не могут рассчитывать на этот лифт в других сферах, но при этом абсолютно вменяемые, нормальные люди, да? И во многих страха, собственно по этому пути пошли, когда армия дает возможность учиться, когда армия дает возможность самореализоваться, вот в этих самых новых технологиях, новом вооружении, новых способах организации вооруженных сил и т.д., но почему-то мимо этой возможности мы все время проходим и только говорим о том, что это дорого, что это неинтересно, а интересно по-прежнему каждый призывной период, скоро, наверное, вообще будет 12 месяцев но как видите результаты не меняются, значит видимо надо было бы в том числе представителям нашей законодательной власти поинтересоваться, а почему собственно так происходит, что те, кто не хотят идти в армию это враги народа, это отщепенцы, это кто? Вот, относительно патриотизма как идеологии, мне это не очень понятно, потому что вообще строго говоря патриотизм не формируется сверху, нет ни одного примера устойчивого патриотизма, который формировался бы сверху усилиями госвластей,

К.ЛАРИНА: Это было в нацистской Германии.

М. ШНЕЙДЕР: Ну, чем кончилось, мы не будем сейчас рассказывать,

К.ЛАРИНА: Я уже не говорю про советское время.

М. ШНЕЙДЕР: Строго говоря, ведь это тоже не совсем сверху там были основания для того чтобы чувствовать себя обиженными униженными и в общем как-то это совпало интересы народа с интересами тогдашней верхушки, может быть поэтому пришлось тогда долго каяться. Так вот насчет внешних угроз. Внешние угрозы сегодня другие, сегодня массовая армия не способна отразить ни одну угрозу: ни внешнюю, ни внутреннюю. Просто потому что ситуация изменилась, это всем уже известно, кто хоть когда-нибудь слышал про оружие массового поражения, про терроризм, который пользуется совершенно другими технологиями в том числе и очень тонкими, и действительно это серьезная проблема - государство самое мощное, оказывыается, часто не в состоянии на это ответить. Так может быть просто надо изменить уже вот эту конструкцию? А вспомнить что сегодняшнее поколение даже в тех местах, которые в нашей стране не являются социально благополучными, но, тем не менее, имеющими доступ к интернету, имеющие доступ к компьютерным технологиям, конечно нуждаются в совершенно другом подходе. И вот тот предмет ОБЖ, который вели и который действительно должен и во многих школах так и есть - должен готовить детей и к жизни в нестандартных ситуациях и к тому, как себя вести если не дай бог форс-мажор. Вот как раз такой предмет соответствует 21 веку, и безусловно должен быть сохранен.

К.ЛАРИНА: Давайте мы, сейчас дадим слово еще Андрею Колесникову, до перерыва, да, а во второй части опять начнет Алексей, поскольку есть на что ответить. Пожалуйста, Андрей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Я согласен с предыдущим оратором,

К.ЛАРИНА: Вы против тоже, совсем против?

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, категорически против не только по человеческим и эмоциональным причинам, но и...

К.ЛАРИНА: Василий, в каком классе у нас?

А. КОЛЕСНИКОВ: Пятый класс закончил. Другое время действительно, другая демографическая ситуация, нет уже такого большого количества человеческого мяса, которое использовалось в аграрных обществах и ранее индустриальных, где-то закончилась в середине 20 века вся эта модель, у нас она немножко подзадержалась, но нас же, Советский Союз, я, имею в виду, она и подорвала. Эти расходы на вооружение, вот это дикое представление о том, как нужно воспитывать солдата и т.д. Значит, война действительно другая, мы говорим о том, что 20 триллионов рублей до 20 года тратим на новое вооружение, кто этими вооружениями будет пользоваться? На НВП можно научить что ли? Да за год нельзя научить, но два года - это была дедовщина. За год можно обучить военно-обученный резерв, который на самом деле тоже не сильно военный не сильно обученный получается, т.е. все давно уже говорится в пользу контрактной армии, в том числе и потому что помимо глобальных этих вот угроз существуют угрозы террористические, угрозы локальных войн, где воюют профессионалы, вы с душманами не сможете воевать силами призывников, и силами людей, которые обучились там, в течение года, даже двух, ровно поэтому американская армия в начале 70-х преобразовывалась из-за того, что человеческое мясо гибло во Вьетнаме, армия стала контрактной, хватило ума Никсону, который может быть был не лучшим президентом страны, есть разные точки зрения...

К.ЛАРИНА: Очень у них тяжелый был период. И вспомните, об этом тоже мы много говорили, как тогда американские силовики как сопротивлялись этому, пехота, как и любые профессионалы.

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, сопротивлялись, но победила демографическая логика, экономическая логика, в комиссию входили Фридман там и прочие монетаристы, извиняюсь за выражение, решили эту проблему причем в 70 году, когда был еще разгар вьетнамской войны, когда были бомбардировки Камбоджи, это все инициировал Никсон, Никсон же признал, что нужна профессиональная армия, ровно потому что нельзя бросать людей в пекло войны, ну и может быть на закуску, что называется,

К.ЛАРИНА: Что касается патриотизма, Андрей... вообще вот этой вот нравственной составляющей?

А. КОЛЕСНИКОВ: У нас есть программа военно-патриотического воспитания, у нас есть патриотическое кино, не дай бог, его смотреть, у нас насаждается патриотизм, это вызывает отторжение, у нас голосуют ногами, авиабилетами, против этого патриотизма, но люди не идут в армию, люди уезжают из страны, вот это все, что мы получаем в ответ на давление. Это очевидные уже совершенно вещи, они связаны с тем, что мы живем уже в другом обществе, у нас другая демографическая ситуация, идет многолетняя война с мужским молодым населением с населением средних лет, я имею в виду мам и родителей этих самых несчастных детей, в результате у нас на 100 000 человек в России 1040 военно-служащих, не считая ФСБ, пограничников и ФСО. Больше только в Южной Корее как ни странно. В США 500 человек, вы чувствуете разницу да? Пи том, что такое американская армия, и что такое наша армия, в Канаде 200 человек, вот так вот мы растрачиваем человеческие ресурсы, мы еще хотим чему-то такому обучать. Зачем это нужно? Чему мы научим? Родину любить? За что ее любить? Вот за какие заслуги в данном случае ее любить? Родину, которая обеспечивает поставку дедовщины бесперебойную, и которая обеспечивает риск потери трудоспособности, жизни и здоровья в армии? Любить такую родину и такую армию невозможно. Значит, эту армию нужно переделывать.

К.ЛАРИНА: Ну что ж. Алексею придется тяжело, конечно, я понимаю. Ничего, не первый раз. Мы продолжим нашу дискуссию во второй части, после выпуска новостей, у нас идет голосование на Сетевизоре, я вижу, что те наши сетезрители голосуют, понятно уже, расклад голосов понятен, но посмотрим, как будет дальше двигаться обязательно. Смотрите и голосуйте, но и кроме этого сейчас я тоже во время новостей и рекламы посмотрю, что пишут наши слушатели на наши смс: +7 (985) 970 45 45.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что продолжаем нашу программу, мы говорим сегодня о возможном введении, возвращении, скажем так в школы российские такого предмета как НВП. Вот пока шли новости, мы как раз услышали, что до нас новый министр образования тоже высказал свою точку зрения на этот вопрос и предложил все-таки искать источники патриотизма в других предметах, и других формах, прежде всего в квалификации, достаточной квалификации учителей, и в самих школах, как в зданиях. Слава богу! Но мы продолжаем нашу дискуссию, поскольку этот законопроект готовиться я так понимаю, что он будет обсуждаться, да, Алексей? Напомню, что здесь в нашей студии инициатор этого законопроекта один из авторов, Алексей Журавлев, депутат Госдумы, и так же здесь в студии журналист Андрей Колесников и директор гимназии №45 Михаил Шнейдер. Но давайте Алексей, поскольку вы все записываете все грамотно, дискуссию ведете, все правильно, вижу, Алексей, вот ваш ответ, давайте прямо по пунктам. Пожалуйста. Вы много чего выслушали.

А. ЖУРАВЛЕВ: Хорошо. Да, Андрею я хотел бы ответить по поводу того, за что любить родину. Это не девушка, как мне кажется, и если родину любить, то ее просто любить, потому что она родина. А не потому что чем-то она хороша или чем-то она плоха.

К.ЛАРИНА: Владимир Владимирович Путин говорит, что Родина как больная мать, я помню, у него такая была аналогия.

А. ЖУРАВЛЕВ: Как угодно! Не красавица, но она мне нравится, но аналогия .... мне нравится точно. Я бы хотел чтобы это нравилось всем живущим здесь. В нашей стране. Теперь то, что касается таких вещей, что профессиональная армия, что примеры Швейцарии, может быть Германии, кого угодно, давайте мы посмотрим просто на реалии. Если даже мы сейчас начнем вводить профессиональную армию, то мы к 20-му году, в лучшем случае, сделаем из нее половину. У нас территория-то, ну давайте равнять, ни с одной европейской страной

К.ЛАРИНА: А с Америкой можно сравнить?

А. ЖУРАВЛЕВ: Можно сравнить с Америкой, давайте тогда и бюджеты армейские сравним, мы понимаем, что мы живем-то не где-нибудь, а в России, и у нас бюджет вот такой. И сейчас выделены беспрецедентные деньги, действительно на ВПК и часть, конечно, на оборонку тоже естественно, но мы прекрасно понимаем, что мы не сможем сделать настолько профессиональную армию, сколько на нее нужно будет денег, у нас просто в разы меньше, я уж не говорю о НАТО, если вообще сравнивать.

К.ЛАРИНА: Алексей, смешно говорить, вы же прекрасно понимаете, что массовостью технологии невозможно заменить, это соленое с толстым.

А. ЖУРАВЛЕВ: Вопрос не в массовости, у нас армия там миллион человек, что значит массовость, протяженность просто одних границ только и говорить о том что нам необходимо локальные точки закрывать, мы не можем их закрыть, и 10 человек при любых технологиях,

К.ЛАРИНА: т.е. вы считаете, что необходимо пока оставлять армию по призыву?

А. ЖУРАВЛЕВ: Она останется в любом случае, мы можем с вами говорить, что не надо этого делать, давайте сделаем по другому, но она точно останется.

К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте исходить из этого, допустим она осталась, каким образом нам тогда избежать этого количества уклонистов, как вы их называете, и вернуть доверие к этому институту?

А. ЖУРАВЛЕВ: Абсолютно точно, мы же ведь не говорим о том ,что на сегодняшний день мы должны вернуть какие-то там другие формы какой-то опыт там не очень хороший с НВП, мы должны не вернуть, а подготавливать людей, действительно к работе с высокотехнологическими военными инструментами.

М. ШНЕЙДЕР: В школе?

А. ЖУРАВЛЕВ: И в школе в том числе. У нас есть структура прекрасная, которая сейчас незаслуженно забыта, но она сейчас развивается, я думаю, что она будет развиваться достаточно успешно, это ДОСААФ. Там генералы в мае, о котором мы говорили, обсуждали, проводили несколько совещаний, у них действительно есть достаточно серьезная база большая, которую можно еще и развить, где действительно есть современные технологии, компьютерные и квадроциклы и все,

К.ЛАРИНА: У нас нет возможности говорить монологами, я предлагаю все-таки вмешиваться в жизнь друг друга и не стесняться подхватывать.

М. ШНЕЙДЕР: насколько я понял на идеологическом уровне мы все равно не договоримся, потому что когда нам говорят про бюджет, хочется спросить, а его кто, собственно, принимает, ну явно не мы с Андреем. Значит, когда говорят о том что денег не хватает, ну, ребят вы во власти сколько лет уже находитесь? Вопрос приоритетов. Так что да, но надо просто научиться этим бюджетом оперировать.

К.ЛАРИНА: Алексей защищать буду, он молодой депутат Госдумы.

М. ШНЕЙДЕР: Он не от себя, он от партии.

А. ЖУРАВЛЕВ: Нет, я не от партии, я как минимум от фракции, Я не член партии.

М. ШНЕЙДЕР: Да, не важно, вы там сами с этим разберетесь, значит, вопрос очень простой, давайте теперь перейдем на уровень школы, что такое НВП в школе, я как военрук бывший могу сказать, это, во-первых, оружие, пусть оно конечно учебное, но оно все-таки оружие, у нас все оружие забрали в свое время и правильно сделали. Второе, это учебные часы, в условиях нормативно-подушевого финансирования применения 83 федерального закона, любой директор школы стремиться урезать учебный план, потому что просто денег не хватит. Теперь ему предлагается ввести еще один предмет, я не знаю, может он заменит ОБЖ, и тогда у нас дети будут познавать новые военные технологии, но при этом не будут знать как себя вести, например, в городе в разных обстоятельствах. Ну хорошо это преподаватели, которых надо найти, существует такая иллюзия что...

К.ЛАРИНА: Отставники.

М. ШНЕЙДЕР: Отставники, я вам могу рассказать, что даже преподавателя ОБЖ найти даже в Москве практически нереально. Чтобы он вообще мог с детьми еще общаться. Вы понимаете, не всякий отставник. Вы можете себе представить сегодняшнего ребенка, особенно в крупном городе или в среднем городе, который будет слушать то, что изрекают некоторые люди, привыкшие командовать,

А. ЖУРАВЛЕВ: У вас какое-то извращенное представление об этих сферах, мне кажется.

М. ШНЕЙДЕР: У меня не извращенное представление. Мой последний, он сейчас был долго очень хороший преподаватель, к сожалению уже покойный, офицер, после того как он ушел, мы несколько лет не могли найти никого на постоянную работу просто, потому что этих людей нет. Они в школу не стремятся. Потому что, к сожалению, в школе есть свои проблемы и мы знаем что далеко не всякий выпускник педвуза способен работать продолжительное время. Дальше возникает вопрос с инфраструктурой, инфраструктура сегодняшних школ в России многих , хотя конечно улучшения заметны, сегодня много новостроек, много всякого рода там появилось интересных штук и компьютеры и доски и чего только нет, тем не менее это особая инфраструктура, включающая в себя например тир. Другое дело, понятно, что на базе обычной школы это сделать невозможно, поэтому даже если такой закон будет принят, очевидно, это из серии, если я повелю своему генералу обернуться чайкой, теперь посмотрим, какие есть возможности в принципе для того чтобы решить те проблему, о которых говорится. Значит, во-первых, есть кадетские корпуса, которые прекрасно работают, вот к нам приходят ребята

К.ЛАРИНА: Эти блестящие офицеры, которые работают с ребятами.

М. ШНЕЙДЕР: но оно собственно потому и создавались, и там действительно есть дети, которые от нас перешли в кадетский корпус и очень довольны

К.ЛАРИНА: Там другие задачи.

М. ШНЕЙДЕР: Там другие задачи,

К.ЛАРИНА: Там профессионально готовят.

М. ШНЕЙДЕР: Но они этим там и занимаются да.

К.ЛАРИНА: Кстати, и образование они дают очень хорошее. Я вот просто знаю кадетские корпуса некоторые, к нам вот приходил Александр Введенский - замечательный просто человек.

М. ШНЕЙДЕР: Почему не профинансировать эту лучшую модель, дальше. Существуют ДОСААФЫ, о которых здесь говорилось, это добровольные общества. Замечательно, значит, почему не привлекать туда детей, которые в перспективе хотят посвятить себя армии. Такие дети, безусловно, есть и замечательно. Почему нужно вваливаться в общее образование опять вот с какими-то идеями? Но кстати, я тут прочитал перед передачей, уже идет дискуссия, а вот многие задают вопрос: а что литература не воспитывает патриотизм, уж если в этих категориях говорить? А что история не воспитывает патриотизм? Ну, это задают вопросы,

К.ЛАРИНА: Ну, правда, да.

А что значит, география, а что и т.д. На самом деле, уже если хочется воспитывать патриотизм, надо наверное наконец все-таки заняться этими проблемами, чтобы дети знали позитивный опыт страны и одновременно знали и то как преодолевались очень многие трагедии в истории страны, но не рассказывать то, чего на самом деле не было, а остановиться на том, как народ, безусловно, заслуживающий всяческого уважения, потому что при такой истории он оказался в состоянии преодолеть тоталитаризм и в течение последних 20 лет, а если взять перестройку - 25, а вот он находится в поисках все-таки некой демократической модели развития страны, я думаю что такой народ заслуживает всяческого уважения и уж во всяком случае заслуживает того, чтобы с ним не говорили языком предписаний и воинских команд.

К.ЛАРИНА: Андрей..

А. КОЛЕСНИКОВ: Вот здесь речь идет о модели такого равномерного размазывания патриотизма оп всем, в результате чего мы не воспитаем никого, мы не получаем полноценного патриотического воспитания , во-первых, потому что он насильственный, во-вторых, потому что он размазано по всем. ДОСААФ, добровольное общество, правы коллеги, все должно быть добровольно, все должно быть целевым образом профинансировано, и т.д. и т.д.Действительно, где мы возьмем такое количество учителей, НВП сейчас, в нашем, извиняюсь за выражение, в постиндустриальном мире, в нашей большой, как было сказано стране, одна ситуация в Москве, другая ситуация, не знаю, где-то в глубинке, не найдем мы этих учителей в нужных количествах, с адекватными навыками и т.д. и т.д. Это примерно тоже самое что искать учителей по основам православной культуры Это тоже часть патриотического воспитания, мы же собираемся его тонким слоем намазать по всей стране вместо того чтобы в общем делать это дело добровольным, качественным и т.д. Вот приведу пример живой, мой старший сын заканчивал некоторое время тому назад военные сборы, в очень хорошем вузе, одном из лучших в стране, государственном вузе, где есть военная кафедра, зачем этот человек гнил 45 дней в этой самой одной из лучших подмосковных частей вообще ничего не делая? Мы-то хоть водопровод проложили. Когда были у нас сборы.

К.ЛАРИНА: Это же тоже деньги на его содержание эти полтора месяца,

А. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, тратятся деньги, он просто сидел в казарме больше ничего не делал, туда пригнали новые танки. Он говорит: ходили офицеры, и как бараны на новые ворота, смотрели на эти танки, не зная с какой стороны к ним подойти. Потому что это новое вооружение, а их никто не удосужился обучить. Так что я не знаю, тут масса проблем, другой вопрос, что родину у нас любить все-таки учат. Наше руководство страны. Значит, посмотрел я вчера данные Левада-центра за февраль 2012 года. Смотрите, в 2000 году про внешнюю угрозу реальную у нас говорило 48% населения, говорило да.

К.ЛАРИНА: Т.е. отвечая на вопрос, если...

А. КОЛЕСНИКОВ: Нет говорило 45% населения, тут почти паритет. Сейчас после того как мы победили Грузию победоносно после того как мы значит со всех трибун слышим про православие, самодержавие, народность, про НВП, УПК, РПЦ и т.д. у нас 55% уверено в том что у нас есть внешняя угроза вот какая интересно? Это вот связанная с ПРО, с США, на нас Макфолл нападет? И лишь 36% считает, что внешней угрозы нет. Это жуткая коррекция мозгов, понятно, что это массовый срез, что это выборка, в том числе, и сельского населения и поселков городского типа. И не только в крупных городах, там ситуация немножко другая, естественно, но это тоже очень характерно. Та же самая ситуация с сторонниками профессиональной армии и призывной. В 2005 году, совсем недавно всего 31% сторонников призывной армии - 62% сторонников профессиональной армии. Сейчас ситуация поменялась очень серьезным образом. За призывную - 43%, за добровольную, контрактную - 51%, все равно больше. Но...

К.ЛАРИНА: Динамика понятна. Но это может быть, люди как раз слушают аргументы , которые, допустим в нашей студии предлагает нам Алексей,

А. КОЛЕСНИКОВ: отчасти это связано с

К.ЛАРИНА: И соглашаются с ними.

А. КОЛЕСНИКОВ: отчасти это связано с годом службы. Считается что уходит дедовщина , хотя это противоречит данным того же Левада-центра, 40% респондентов говорят, что в большинстве частей остается дедовщина - 23% повсеместно, 19% - в некоторых частях, т.е. огромное большинство людей считает что дедовщина сохраняется.

К.ЛАРИНА: Вот я кстати дополняя Андрей ваши цифры скажу, что передо мной результат опроса ВЦИОМ - как раз тема сегодняшней передачи. Это февральский опрос 12 года. Т.е. считайте совсем недавно. 80 россиян выступают за возвращение в школы начальной и военной подготовки. А 52% россиян поддерживают нашу армию и отмечают ее позитивное развитие. 45% по-прежнему не хотят отдавать своих близких на срочную контрактную службу, да когда себя касается.

А. КОЛЕСНИКОВ: Когда себя касается, то это другая история. А когда речь идет об институтах вообще,

К.ЛАРИНА: Давайте подходим к последней части, чтобы нам по кругу все-таки не ходить, потому что все-таки главное, Алексей, обращаю все-таки эту тему, что НВП все равно не может быть оторвано от контекста, мы же видим, что проблем в армии гораздо больше, чем проблема призывника, правда же? Это действительно так.

А. ЖУРАВЛЕВ: Да, это так.

К.ЛАРИНА: И мне важно понять, как вернуть доверие к этому институту? Обратите внимание, когда вы последний раз видели, чтобы офицеры на улицах друг другу честь отдавали? Вообще-то офицеров-то и не видно на улицах. Но вот я привыкла, у меня отец был военный, он преподавал в военной академии, и частенько ходил на работу в форме. Так он шел и не уставал руку поднимать, потому что все время встречал по дороге офицеров младших или старших и отдавали друг другу честь, сейчас этой привычки вообще уже нет, не говоря уже о том что мне кажется что уже и офицеры стараются поменьше афишировать свою принадлежность в армии, потому что понимают как сегодня к этому относятся так же как и милиционеры, вот почему это происходит? Кто в этом виноват?

К. ЛАРИНА: К Алексею обращаю этот вопрос.

А. ЖУРАВЛЕВ: Знаете, Михаил говорил о том, что он преподавал Начальную военную подготовку, в то время и несмотря на его преподаваниеи все-таки кто-то поступил в военное училище

К. ЛАРИНА: Несмотря на его преподавание!

А. ЖУРАВЛЕВ: Я цитирую просто. Наверное, в это время уже много преподавали именно так и тогда делалось, скорее всего, вопреки. А не потому что. Поэтому я вот смотрел, мы приглашали министерство обороны по отчету на Комитет по обороне - по отчету по призыву. Вообще конечно цифры такие впечатляющие, и это конечно связано и с проблемами, которые существуют и в самой армии, их нельзя от контекста вот отделять. Мы сейчас подготовим хороших специалистов - они пойдут в армию, там будет все радужно. Нет. Это не так, нам, прежде всего, необходимо вести вот психологическую подготовку - если человек идет в армию, он должен знать куда он идет, он должен знать и обладать простейшими навыками хотя бы с которыми он там сталкивается.

К. ЛАРИНА: В армию, из которой бегут люди, вот куда он идет. Вы сейчас скажете, что СМИ виноваты, что там люди стреляются, вешаются, что их насилуют, убивают.

А. ЖУРАВЛЕВ: нет, конечно.

А. КОЛЕСНИКОВ: От этой психической подготовки только испуг вот, к сожалению,

К. ЛАРИНА: Вот, что испытывает человек сегодня - ужас и страх, когда только речь заходит об армии.

А. ЖУРАВЛЕВ: ну, не все так испытывают ужас и страх! Не обобщайте, что прям ужас и страх.

А. КОЛЕСНИКОВ: Просто очень многие люди хотят служить, им надо дать такую возможность - служить в нормальной армии. А те, кто не хочет, пусть не служат - строят семьи... учатся

А. ЖУРАВЛЕВ: Опять же, я вот например, тоже за контрактную армию, за то чтобы были действительно суперпрофессионалы. Но если мы исходим из того, что мы имеем на сегодняшний день, мы стремимся к этому и действительно...

А. КОЛЕСНИКОВ: 0,3 % ВВП. Расчеты не изменились. Стоит профессиональная армия, у нас расходы на оборону 2,8%. В течение года. Это в принципе решение проблемы.

А. ЖУРАВЛЕВ: На оборону, на ВПК.

А. КОЛЕСНИКОВ: Откажитесь от межгалактической техники, которую мы сейчас собрались закупать и займитесь солдатами.

М. ШНАЙДЕР:: Кстати, интересно, я был Казахстане недавно, газету купил, там разные были правительственные отчеты, и оказывается на 65% армия Казахстана уже контрактная. У них, что денег что ли, намного больше?

А. ЖУРАВЛЕВ: Они нас опережают... и в пенсионной реформе и

М. ШНАЙДЕР: Или денег больше или может, они как-то лучше оперируют бюджетом? 65. Я кстати, был уверен, что у них цифры намного хуже, чем у нас, 65%. Значит, наверное, какие-то объяснения есть? Может быть, просто это выбор? На самом деле мне кажется, это выбор политический, идеологический, потому что я не верю в то, что у нас в правительственных структурах не способны считать деньги, конечно, способны, у нас достаточно квалифицированных специалистов, это на самом деле выбор, который базируется на том, что очень хочется застрять вот в этом прошлом. Вот это ностальгия по Советскому Союзу, который был большой и которого все боялись, при этом забывают меткое изречение того же Никсона, только он это сказал, когда еще был вице-президентом, насчет Верхней Вольты с атомной бомбой. И действительно это у многих людей, в том числе и у обычных граждан вызывает такую страсть к размахиванию, ну знаю, кто дубиной, кто еще чем-то... ну, это же простите надо в себе как-то изживать современному человеку, нельзя же в конце концов стремиться к тому, чтобы становиться всенародным пугалом. Посмотрите на имидж страны, например, в конце 80-х годов и сегодня! Посмотрите опросы самые разные на эту тему существуют. В лучшем случае к нашей стране относятся нейтрально. А в худшем опять либо смеются, либо пугаются. Это вот такой имидж, который поможет нам союзников новых что ли добыть? А может быть патриотизм состоит в том, чтобы стремиться сделать так чтобы страна была окружена все-таки соседями с позитивным настроем , а не негативным? Чтобы наших граждан за рубежом воспринимали как посланцев страны с великой культурой? А не тех, которые на трибунах проявляют свой патриотизм?

К. ЛАРИНА: А это можно совместить. Между прочим, Алексей, вот тоже хотела. Замечательная речь, Михаил... но я добавлю, потому что мне все-таки кажется, что какая-то ошибка есть внутри, в голове армейской. В этом силовом блоке, они сами, у них у самих с патриотизмом какие-то большие проблемы. Вот продолжая то, что говорит Михаил. Потому что мне кажется, может быть я ошибаюсь, вы меня поправьте, что наша сегодняшняя армия по-прежнему считает себя наследницей армии Красной. Забывая о том, что до Красной армии еще была русская армия, была русская история воинская в том числе.

А. ЖУРАВЛЕВ: Я думаю, что у нас вообще история достаточно широка, и мы смотрим на то, что вот действительно все как-то на нас с Михаилом согласен они может быть смотрят как на какого-то агрессора, но как показывает практика как раз происходит все наоборот и на сегодняшний день, но мы ж не можем на это закрывать глаза, кто на нас нападет? Да на нас может никто не нападет,

К. ЛАРИНА: Ну и слава богу!

А. ЖУРАВЛЕВ: Сейчас. Но локализовать, связав руки за спиной, и сказать, можно выполнять все что угодно в дальнейшем, окружив.... почему-то базы появляются только вокруг России.

К. ЛАРИНА: У вас дети есть?

А. ЖУРАВЛЕВ: Да, у меня дочь.

К. ЛАРИНА: Дочь, вот, видите как! Хорошо вам.

М. ШНАЙДЕР: Насчет того, что базы строят только вокруг нас, это еще товарищ Сталин, помнится, страдал в фултонское время, в конце 40-х. Базы-то уж почти и не строят теперь. Используют готовые. А вот, кстати, сколько примеров было до определенного момента позитивного военного сотрудничества! С разными странами, как говорится, по всем азимутам. Мне кажется, если все-таки попытаться найти другие рецепты, главное, слушать может быть еще и...

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, конечно, еще и вот эта внешняя угроза так это ж матрица, она меняется-то с трудом, когда еще и федеральные каналы все время рассказывают про этих ужасных американцев. Ну, если они такие ужасные, все за рубежом-то, а чего ж мы компьютеры-то у нас производства чьего? Носим мы одежду западную...

А. ЖУРАВЛЕВ: Да никто не говорит о ужасном!

М. ШНАЙДЕР: Говорят, к сожалению..

А. ЖУРАВЛЕВ: У нас все хорошо.

А. КОЛЕСНИКОВ: на самом деле, у нас все хорошо, вот вы считаете? У нас в стране?

А. ЖУРАВЛЕВ: Нет, вот я имею в виду, никаких угроз нет и быть не может...

А. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ни одной станы, в которой было бы все хорошо.

А. ЖУРАВЛЕВ: Нет, ну угроз нет.

К. ЛАРИНА: Внешних угроз.

А. ЖУРАВЛЕВ: Внешних угроз.

А. КОЛЕСНИКОВ: Я считаю, что это угроза, которую надо строить в модели 3D, они не внешние и не внутренние, они глобальные просто да?. Они у всех примерно одинаковые. И когда собственно 11 сентября в Штатах-то произошло, оказалось, они совсем не готовы были к этому. Так они же ассиметричный ответ придумали, а не стали наращивать вооруженные силы, потому что понимали, что террористы, которые садятся в самолеты или иным способом что-то делает, его невозможно танками остановить. И подводными лодками тоже,

М. ШНАЙДЕР: Это правильно, 20 лет ничего не наращивали, у нас все сами видите в каком состоянии.

К. ЛАРИНА: Я предлагаю все-таки наращивать мозг, прежде всего.

А. КОЛЕСНИКОВ: Да и тогда может решения какие-то появятся.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться к нашим сетезрителям и во первых поблагодарить вас, дорогие друзья, кто на слушал и смотрел за то что вы так активно реагировали, тема такая, мы к ней вернемся - обещаю вам, если не в этом формате, не в формате НВП, то уж про армию обязательно будем говорить. Значит, нужно ли возвращать НВП в школы? Спросила я наших зрителей, и они ответили так - 80% категорически против. Сказали нет. и 20% сказали да. Обращаю внимание, что это интернет-аудитория и тоже кстати интересно, что в начале было 70 и 6, а потом тало расти, расти, расти и к концу передачи вот до 80 доросло Спасибо большое тем, кто проголосовал. А по поводу доверия и уважения к человеку в форме. У нас недавно приходил Франц Клинцевич, ваш коллега в Госдуме, привел тут ветеранов своих афганцев, замечательных офицеров, которые пришли протестовать против высказываний Юлии Латыниной. Она там чего-то сказала, что им не понравилось, и вот пришли выражать свое негодование, что она оскорбляет честь российского офицерства, а вот мне бы хотелось, чтобы Клинцевич вместе с афганцами и с вами, Алексей, пошел бы, посмотрел бы на День ВДВ, допустим, в Парк Горького или вот недавно был День пограничника,. Вот это вот патриотизм, вы видели, это вот те самые ребята, которые прошли службу, они вот так выражают свои патриотические чувства и смотреть на это страшно

А. ЖУРАВЛЕВ: Ничего хорошего.

К. ЛАРИНА: Смотреть на этого офицера пьяного, в трусах, в фонтане, мне страшно, и если мне говорят, что вот это вот идеал сегодня русского офицера…

А. ЖУРАВЛЕВ: Мы о этом не говорим. Говорят о том что это вот со школы так воспитали их. Что они теперь вот так видят это.

М. ШНАЙДЕР: Мы совсем не поговорили о том, что наши ветераны Великой Отечественной войны, которых осталось крайне мало, живут хуже всех из тех стран, которые воевали. Тоже показатель.

К. ЛАРИНА: Я благодарю все участников сегодняшней передачи особенно Алексей Журавлева, которому было сегодня сложнее. Но мне кажется, что мы все держались в рамках, не знаю только вам была полезна сегодняшняя передача?

А. ЖУРАВЛЕВ: Конечно, конечно. С удовольствием.

К. ЛАРИНА: Да? Я думаю, что по любому, если вы не отказываетесь всерьез говорить на эту тему, наверное, какие-нибудь слушания вам нужно же все равно сделать?

А. ЖУРАВЛЕВ: Мы будем делать слушания парламентские.

К. ЛАРИНА: В том числе и с представителями образования. Ну, а как же?!

А. ЖУРАВЛЕВ: Обязательно. Без этого мы ничего дальше делать не будем никогда. Это однозначно.

К. ЛАРИНА: Итак, еще раз представлю, Алексей Журавлев, Андрей Колесников, Михаил Шнейдер спасибо вам большое, дорогие друзья.