«Хроническое сегодня»: Международный трибунал. Урок Югославии

Ксения Никоноважурналистка «Эха»

24 марта 1999 года начинается операция НАТО против Югославии — под лозунгом гуманитарной интервенции и без санкции ООН. К моменту начала бомбардировок Югославии трибунал в Гааге уже работает несколько лет и прямо во время войны выдвигает обвинения действующему президенту страны — Слободану Милошевичу. Обвинения Гаагского трибунала также выдвинуты против лидеров боснийских сербов — Ратко Младича и Радована Караджича. И здесь возникает вопрос: кого вообще может судить международный трибунал?..

Программы из архива «Эха Москвы»

24 марта 1999 года начинается операция НАТО против Югославии — под лозунгом гуманитарной интервенции и без санкции ООН. К моменту начала бомбардировок Югославии трибунал в Гааге уже работает несколько лет и прямо во время войны выдвигает обвинения действующему президенту страны — Слободану Милошевичу. Обвинения Гаагского трибунала также выдвинуты против лидеров боснийских сербов — Ратко Младича и Радована Караджича. И здесь возникает вопрос: кого вообще может судить международный трибунал?

Об этом — разговор в эфире с участием Сергея Караганова. Поводом стало задержание Ратко Младича. Фрагмент эфира от 26 мая 2011. Ведущие Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. 

Н.АСАДОВА: И наш гость. Наш гость сегодня – Сергей Караганов – глава Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аж с 94-го года! Глава Президиума.

С.КАРАГАНОВ: Да, погоди! Погоди! Аж с 91-го! Самая старая общественная организация страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да. Ну, какая-то фантастическая, когда люди стали спрашивать: «А чего вы зовёте Караганова по этой теме?».

Н.АСАДОВА: А по какой теме? Тему-то назовите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытался всунуть, это была какая-то углублённая диссертация.

С.КАРАГАНОВ: У меня было много углублённых диссертаций. И одна из них – «Западная Европа в политике США в отношении с СССР».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А говорить мы сегодня будем о том, как постепенно исчезает суверенитет разных стран. Суверенитет, прежде всего, судебный, который передаёт свои ранее суверенные права на суды над национальным, или межнациональным трибуналом. Трибуналам! Трибуналам! Судам. Теперь можно говорить и про ООН, и про Совет Безопасности, но мы будем говорить про трибуналы, про судебную ветвь власти. И, конечно, то, что мы решили сегодня об этом поговорить, это связано с арестом генерала Ратко Младича в Сербии. Одного из двух оставшихся людей, которые попали под обвинительное заключение Международного трибунала в Гааге. А всего, я скажу, 155 человек, которые были обвинены. И, значит, 156-й – это Ратко Младич. Ещё остался один человек – Горан Хаджич и тогда всё. И на этом работа трибуналов Югославии будет закончена. Там будет проведён процесс.

И прежде чем мы будем говорить об вот этом процессе, конечно, мы немножко поговорим о Младиче. И, чтобы не тратить время, сразу дадим слово Дмитрию Рогозину.

Н.АСАДОВА: Который лично знал Ратко Младича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не будем говорить, что он там рядом делал.

Н.АСАДОВА: Он журналистом работал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

Н.АСАДОВА: Дмитрий Рогозин. Он так сам сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то мы новенькое узнаём про Дмитрия Олеговича накануне выборов!

Ну, хорошо, мы слушаем Дмитрия Рогозина.

Д.РОГОЗИН: Сам по себе генерал Младич очень популярен среди сербов, и уважаем, в том числе и, так сказать, рукопожатным даже со стороны НАТОвцев.

Они могли его там сильно любить-то, любить, но, тем не менее, это один из важных игроков в той самой ситуации, трагической ситуации гражданской войны в Боснии и Герцеговине.

А потом вдруг и Милошевич стал неправильным для Запада, хотя изначально он был вообще их креатурой, привезённой из Соединённых Штатов.

А потом, естественно, подлежали обсуждению и лидеры боснийских сербов – и Радован Караджич, недавно арестованный, сейчас находится в Гааге.

Понимаете, вообще в гражданских войнах героев не бывает. И, конечно, для кого-то Ратко Младич действительно является героем гражданской войны, но войны, проигранной сербами. И, во-вторых, нечего уж говорить об аресте там Младича и других активных участников этой гражданской войны, их руководителей этой гражданской войны. То надо тогда, наверное, говорить об ответственности тех генералов и адмиралов НАТО, которые принимали решение о бомбардировке гражданских объектов уже в Сербии в 99-м году. А так получается, что одни назначены виновными, может быть, они действительно виноваты за совершённые ими, так сказать, деяния, но почему-то вдруг не оговаривается вопрос об ответственности стран Западной коалиции, за развязанную там против Сербии войну, результатом которой стало отделение Косова, как неотъемлемой части Сербской территории.

Но это кто-то тоже должен кричать. Поэтому мне кажется, что объективности ради, надо было бы говорить о том, что это распространяется не только на боснийских руководителей сербов, хорватов и босняков-мусульман, но и на тех, кто их подзуживал к войне. Кто стоял за спиной тех или иных сил во время этой гражданской войны, как и тех, кто перенёс военные действия уже на территорию соседней Сербии.

Как последний судебный процесс, где акцент был сделан, прежде всего, на сербах. И сербы были назначены главной виновной стороной.

Если такая тенденция продолжится в судейской практике в Гаагском трибунале, то рассчитывать на справедливый приговор вряд ли придётся.

Возьмите хотя бы дело Шешеля.

Воислав Шешель находится сейчас в Гааге. Он тоже находится в заключении, хотя он всё время был в оппозиции к Милошевичу. Это был радикальный такой национал-патриот сербский. Но он никогда не принимал никаких решений, и не мог их принимать, потому что был в оппозиции, решений, которые были бы связаны с ведением войны в Сербии, в Косово, или, скажем в поддержке со стороны Сербии действий республики Сербской в Боснии или в Герцеговине. Тем не менее, сидит. Сидит, потому что пользуется не тем флагом сербского национализма, а значит, он должен быть осуждён. Хотя никто ему до сих пор не может предъявить каких бы то ни было обвинений.

У Младича, конечно, другая ситуация. Младич – активно действующее лицо, начальник штаба.

Но я ещё раз говорю: возникает много вопросов в целом по спорам международного так называемого «Сообщества» к последствиям войны в Боснии и Герцеговине. Поскольку мы знаем, что многие офицеры, которые воевали не на сербской стороне, были в результате оправданы и сейчас находятся на свободе.

Здесь крайне важно для любого суда выдерживать понятие о своей собственной чести и уважение к себе, авторитета. Если хотя бы один раз был проступок, или незаконно осужденные, то, безусловно, будет возникать вопрос об их будущем.

Отбивка.

Н.АСАДОВА: Это был Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО.

Я вот хотела единственно, что возразить Дмитрию Рогозину. Дело в том, что вот в списке обвиняемых Международным Трибуналом по бывшей Югославии не только сербы ведь. Там 142 судебных процесса всего.

92- против сербов, 33 – против хорватов, 8 –против косовских албанцев, 7 – против боснийских мусульман и 2 – против македонцев. Весь список со всеми фамилиями и со всеми обвинительными заключениями есть в Интернете и на сайте ООН. Пожалуйста, ознакомьтесь, кто не знает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем об этом говорить с Сергеем Карагановым.

Но сначала – у нас ещё два гостя с небольшими репликами. Наргиз!

Н.АСАДОВА: Да, ну, во-первых, Михаил Маргелов – председатель Комитета Совета Федерации по международным делам расскажет свою версию, почему именно сейчас арестовали Ратко Младича, которого искали с 96-го года.

М.МАРГЕЛОВ: В Сербии семимильными шагами идёт евроинтеграция. И поимка военных преступников времён Большой Югославской войны, наверное, главное условие на пути движения к евроинтеграции.

Сербы прекрасно понимают, так как все, практически все югославские республики, кто вступил и в НАТО, и в Евросоюз, кто вступил пока только в НАТО, но, в конечном счёте, окажутся в Единой Европе, то и Сербии для того чтобы сохранить, а, помимо прочего, может быть, и решить таким образом, проблему Косово, необходимо быть в структуре Евросоюза. Так, собственно, Косово эту программу и выполняет.

То, что, скорее всего, Ратко Младич арестован, это похоже на правду, но я думаю, что этим дело не ограничится: помимо крупной рыбёшки будут теперь подчищать мелкую.

Известно, что для того, чтобы танцевать танго, нужно, как минимум, два партнёра. Вот помимо не просто возросшего, но и материализовавшегося желания Тадича уйти вот так, чтобы Младич был пойман, наверняка ещё были сделаны и какие-то прозрачные намёки на предложения со стороны Брюсселя, со стороны Европейского Союза.

Понятно, что проявить определённую прыть в поиске и в поимке Младича, ну, чтобы это случилось, Караджича нужно было как-то простимулировать. Наверное, его как-то простимулировали какими-то обещаниями, может быть,

какой-то дорожной картой, движением Сербии на пути к Евроинтеграции – в любом случае, здесь всё не просто так. Все бывшие югославские республики, а это, по сути дела, большая деревня. Все всех знают, все всё про всех знают. И мне кажется, что информация, какая-то информация про Младича была и раньше. Другое дело, что эту информацию, как говорят в правоохранительных органах, можно было реализовывать, а можно было просто попридержать до какого-то удобного случая. И вот сейчас, когда здесь, (неразборчиво), откуда я с вами говорю, идёт Совет «Восьмёрки» и «Двадцатки», Сербия демонстрирует всему миру вот такую вот хорошую новость. Да? По сути дела, Тадич сейчас с арестом Младича – это фигура номер два, потому что лидеры «Восьмёрки» во всех телевизионных новостях.

Отбивка.

Н.АСАДОВА: Это было мнение Михаила Маргелова – председателя Комитета Совета Федерации по международным делам.

А сейчас ещё последняя запись – это Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института Мировой безопасности США. Он подведёт нас как раз к разговору о вообще легитимности международных судов.

Н.ЗЛОБИН: Начинается, так сказать, интерпретация, в значительной степени вкусовая, политическая, так сказать, субъективная: кто должен отвечать? За кем стоит право? У кого легитимность? – Таких примеров можно, на самом деле, привести очень много.

В идеале – да, должны отвечать все. Но возникает сразу вопрос: кто судьи? Какая у нас информация? Как положить меру ответственности – на каждого равную, справедливую, и так далее, и так далее. К сожалению, вот ответов на эти вопросы у нас нет. У нас право носит международный, очень избирательный характер. Примеров можно вот, начиная с ситуации в Сербии, и, кончая, я не знаю, ситуацией в Грузии, или Абхазии, предположим.

Я не очень понимаю: вообще Советский Союз распался легитимно, а Грузия не может легитимно распасться? Я такой логики не понимаю. Почему Запад настаивает на целостности Грузии, но при этом не настаивал никогда на целостности Советского Союза? Это уже предмет такой, в общем-то, довольно абсурдный избирательности Международного права. Поэтому Организация Объединённых Наций вообще проигнорировала распад СССР, и вдруг так она включилась в борьбу за Ливию.

Вот эта избирательность она, конечно, подрывает саму идею права, легитимности этого права. Саму идею, так сказать, существования какой-то международной справедливости и, естественно, мы возвращаемся к тому, о чём мы сказали. И очень часто получается, что кто сильней, или, кто первый среагировал. Или на кого первого набросились, вот в данном случае, на Каддафи, в отличие там от Сирии, или Йемен. Вот он стал первым. А! Если бы он ещё, я не знаю, если бы что-нибудь случилось более серьёзное в Японии, наверное бы про Каддафи тоже забыли. Если бы Япония дала бы такой удар по

Ядерной безопасности мира, чтобы все занимались бы Японией, Каддафи жил бы себе там в своей стране, и давил бы

своих оппонентов. И мировое сообщество бы на него и внимания не обратило бы.

То есть, из чего возникает такая ситуация, что ты оказался в неправильное время в неправильном месте. И ты – бах! Ты – главный злодей мира. И на тебя обрушивается вся мощь этого мира. И в этом смысле, конечно, чувство справедливости, мне кажется, в международных отношениях утеряно.

Отбивка.

Н.АСАДОВА: Это было мнение Николая Злобина – директора Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, переходим к разговору с Сергеем Карагановым.

Ты хотел мне возразить, что создание международных, с моей точки зрения, международных трибуналов, международных судов – это есть трансферт суверенности и суверенного права на своей территории в пользу международного.

С.КАРАГАНОВ: Ты сказал, что одновременно вообще, в принципе страны отказываются от суверенитета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КАРАГАНОВ: Всё происходит ровным счётом наоборот. Группа стран отказалась от суверенитета европейской страны и стран, находящихся в европейской орбите. Но ведь мир азиатский, откуда он отказался от суверенитета? И будет ли он когда-нибудь признавать кого-нибудь и отдавать кого-нибудь в международный суд?

Самые главные государства мира, в том числе Соединённые Штаты Америки не признали легитимности международного суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит США? Мы не признали, США не признали.

С.КАРАГАНОВ: И Китай не признал. Вообще, просто говоря, грубо говоря, никто и не признал.

А группа стран европейских, находящихся в идейной орбите, которые действительно предприняли героические усилия, во многом успешные по преодолению суверенитета, и эти усилия сейчас, к сожалению, потрескивают, вот это вот здание потрескивает, они действительно отказались. Это действительно был прорыв в истории человечества. Но я боюсь, что это не будущее человечества.

Н.АСАДОВА: Но это мы говорим про МУС, правильно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Международный Уголовный Суд ООН.

Н.АСАДОВА: Потому что Ратка Младича, одного из героев нашей сегодняшней передачи, его будут судить…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, но мы же говорим сейчас не про Ратко Младича. Мы закончили говорить про Ратко Младича.

Мы говорим о судах международных вообще. Не возвращай нас, пожалуйста, назад.

Н.АСАДОВА: Есть такой международный трибунал по бывшей Югославии, который судит преступников, военных преступников, которые убивали тысячи людей во время гражданской войны в бывшей Югославии. Правильно?

С.КАРАГАНОВ: Во время гражданской войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был создан решением ОНН, вообще-то.

Н.АСАДОВА: Безусловно. И Россия также поддержала создание этого…

С.КАРАГАНОВ: Я думаю, что Россия не поддержала бы сейчас такое решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, не поддержала бы.

С.КАРАГАНОВ: А она поддержала такое решение, потому что она чувствовала себя в той ситуации достаточно слабой, и вообще не очень соображала, что происходит в мире. Это первое.

Ну, слава Богу, что поддержали, потому что вообще, хотя бы поддержали саму идею гуманизацию мировой политики. Это редко бывает в нашей истории. Но сейчас бы, конечно, не поддержали. И суд этот, к сожалению, не явился действительно примером абсолютной объективности.

Это была кровавая гражданская война, в которой были виноваты все. В которой немножко более виноватей всех оказались сербы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, секундочку. Значит, мы имеем два трибунала, созданные по региональному принципу.

Мы имеем международный трибунал по Югославии (Решение Совбеза), и международный трибунал в Руанде. И там не обвиняются народы, а обвиняются конкретные люди.

Вот население бывшей Югославии много миллионов человек. Значит, трибуналу придано 157 человек. В общем-то, да? Так что, говорить о суде над народом, мне кажется, что это всё равно, как в Нюрнберге, что судили у нас? – Народ немецкий, или конкретных людей, которых повесили?

С.КАРАГАНОВ: Это всё правильно, но судили фашизм и его лидеров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но нет же!

С.КАРАГАНОВ: По тем же темам – продолжить денацификацию Германии, которая явилась логичным продолжением Нюрнбергского суда.

А что же происходит здесь? Здесь, как мне кажется, просто произошло, во-первых, торжество – никаких новых гуманных принципов.

А, во-вторых, произошло некоторое смещение этого торжества в такую кисло-сладкую сферу – это не совсем большая объективность.

Я бы посадил, нужно было тогда просто сажать всех лидеров всех стран, воевавших в Югославии. Рядом с Милошевичем посадить всех остальных.

Н.АСАДОВА: А можно по фамилиям?

С.КАРАГАНОВ: Луло Муизбековича, там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он умер.

С.КАРАГАНОВ: Нет, но тогда, тогда нужно было сажать. Сразу после войны, в принципе. Ну, гражданская война. Ну, гражданская война – преступление, за призыв к гражданской войне я бы ввёл…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите, подождите!

Значит, ещё раз хочу обратить внимание, что судили не политических лидеров. Судили тех, кто отдавал приказы, доказанные приказы на уничтожение мирного населения.

С.КАРАГАНОВ: Правильно. Но началось всё всё-таки с Милошевича, к сожалению, это был политический лидер.

Горбачёв, Югославия, любимец Запада. Образованный, весёлый, открытый, который, однако, когда начала распадаться его страна, сделал то, что не делал Михаил Сергеевич Горбачёв – он выполнил свои революционные полномочия, он выполнил.

И из-за этого Югославия, мы просто видели, вот куда бы мы ни пришли, если бы Горбачёв вызвал свои полномочия, она залилась бы кровью.

Но вся эта трагедия, и предмет этой трагедии, может быть эта трагедия предметом суда, в широком смысл этого слова. Это большой философский вопрос. Это первое.

Второе. Я, к сожалению, не согласен и с тем положением, что в мире торжествуют новая законность. По-моему, международная законность права и мораль в традиционном понимании распадается.

Другое дело, что мы можем прийти к новому набору ценностей прав, договорённостей, которые будут соответствовать новому миру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу на время отойти от международных судов, хотя недалеко. У меня здесь на прошлой неделе был Жак Ланг, который, помимо всего прочего, является юридическим советником Генсека ООН по проблемам сомалийского пиратства. И он должен был предоставить доклад, потому что, я напомню нашим слушателям, что и Медведев, наш президент, и Обама, их президент, в смысле не французский, а американский, говорили: Ну, хорошо, мы, значит, поймали этих сомалийских пиратов, захватили. А чего с ними дальше делать? Мы их захватили в международных водах. – Топить! Вешать на реях! Сдавать – куда? И он должен был представить доклад о том, какой суд должен быть.

И он рассказывал здесь, в эфире, что, значит, наш представитель в ООН – Чуркин Виталий помог ему написать доклад, что это надо сдавать сомалийским судам.

Вот, поймали в международных водах американцы корабль там, и сдали.

Вопрос первый: а если там есть российский гражданин? Мы его будем сдавать сомалийским судам? Или французским судам?

С.КАРАГАНОВ: Я сильно подозреваю, что блистательный дипломат Чуркин оттянулся, он пошутил. А, если Ланг эту шутку принял всерьёз, то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Генсек-то. Ладно, Ланг, а Генсек-то!

Нет, понимаешь? Смотри, вот абсолютно чистая история.

Международные воды, пираты, флотилия там. Кто дал право американскому, или российскому корвету захватывать несчастных пиратов?

С.КАРАГАНОВ: Это традиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая традиция? Значит, права нет? Это традиция, да?

С.КАРАГАНОВ: Это традиция, освящённая веками. А право и есть, в сущности, традиция. Значит, что сейчас мешает этому доведению традиции, освящённой веками, вешать на реях.

Н.АСАДОВА: Это права защитника.

С.КАРАГАНОВ: Нет, нет, нет, там не видно, не слышно – пропали все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть очень хорошие на наших корветах антенны, рей нет, но антенны есть.

С.КАРАГАНОВ: Я повторюсь: я не призываю вешать на реях. Но сейчас отсутствует вот современное право, которое бы соответствовало а) новому моральному кодексу, которое утверждается в мире, пытается утвердиться в мире, с одной стороны. И с другой стороны, отсутствует, мы находимся в промежуточной ситуации – отсутствует, или отвергается старое право и старые границы, которые были веками выстраданы человечеством. Ну, например, что землю свою нужно защищать до последней капли крови. Соответственно, слава Богу, в таких случаях, благодаря тому, что Михаил Сергеевич этой традиции не следовал, мы избежали совсем кровавой гражданской войны. Была гражданская война.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Действительно меняется ситуация. Право остаётся прежним. Система суверенности остаётся прежней, как правило, а жизнь намного богаче.

Ещё раз повторяю: пираты вот, мы все читали объяснения капитана Блага. Кто мог подумать о том, что в ХХ1 веке, ещё раз повторяю: в международных водах, какие-то лодки с полуголыми людьми захватывают торговые суда. Против них бросаются там линкоры, крейсера, – понимаешь, тяжёлая техника. Чего ж делать?!

С.КАРАГАНОВ: Ну, во-первых, изменения – произошло лишь то, что мы об этом знаем. Мы довольно эффективно боролись в течение нескольких сот лет. В Южно-Китайском море, их там топили, вешали на реях, в общем, довольно эффективно боролись, надо сказать.

Но теперь это сделать невозможно – мы живём в новом мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень нравится, как Караганов говорит: «Мы довольно эффективно боролись на волне сколько сот лет». – Довольно эффективно – несколько сот лет!

Рей не хватает.

С.КАРАГАНОВ: Люди, к сожалению, движимые корыстью, к пуговицам голубым и другим вещам, они не очень благородные существа, по сути своей.

Другое дело, что право должно делать их более благородными, или сила.

Так вот, в данной ситуации, к сожалению, это право. Мы находимся в этой очень сложной, промежуточной ситуации.

Мы даже подписываемся под некоторыми конвенциями.

С другой стороны, мы прекрасно знаем, что к сильным эта конвенция никогда не будет применена.

Н.АСАДОВА: Ну, Вы говорите сейчас о том аспекте. Но пиратство – это то, что касается пробела в международном законодательстве. Но есть область международного законодательства, где нет пробелов. В частности, вот о создании международных трибуналов. И сейчас вот тот же Николай Злобин задаёт вопрос: а судьи, кто? То есть, собственно, все страны согласились, в частности, по трибуналу по бывшей Югославии, включая Россию. Вот у меня здесь, например, есть выступление. Слова постоянного представителя России в ООН Юрия Иванцова тех лет, который в 93-м году заявил следующее: что «Виновные в массовых преступлениях, в нарушениях законов и обычаях войны, в преступлениях геноцида, а также против человечности, должны понести заслуженное наказание.

Особенно важным представляется тот факт, что впервые в истории не победитель судит побеждённого, а всё международное сообщество в лице трибунала вынесет свой вердикт тем, кто грубо попирает не только нормы Международного права, но и просто человеческие представления о нравственности и гуманности». Россия

всё-таки это поддержала. А теперь мы спрашиваем: а судьи, кто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу подчеркнуть…

С.КАРАГАНОВ: Но мы не спрашиваем.

Н.АСАДОВА: Есть такое мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, вернёмся чуть назад. Значит, первый такой трибунал – Нюрнбергский трибунал.

Н.АСАДОВА: Это 45-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 45-й год, 46-й год. И был Токийский трибунал. Да? То есть, это был суд победителей. Вот этот фашизм, осуждённый, вот эти люди, повешенные, там негодяи, и убийцы, и подонки, и, кстати, часть из них была освобождена, как мы с тобой знаем, – была оправдана, или заключена на небольшие сроки, их судили победители. И здесь почему-то ни у кого вопроса не возникает. Серёж, понимаешь, да? Вот победителям можно! А вот теперь Международное сообщество в лице Совбеза, в лице ООН там, создаёт некий третейский суд. Это не победители судят там, не тутси судят хуту, или наоборот, то из них победитель, это Международный трибунал, где сидит кенийский судья, где сидит английский судья, где сидит там ливанский судья, где сидит российский, между прочим, судья. И это немедленно начинает подвергаться сомнениям. Вот победителей не подвергаем сомнениям.

А третейский суд, ну третейский да, там суд, созданный международной организацией, подвергаем.

С.КАРАГАНОВ: Ну, отвечу очень просто: всё равно все победители судят побеждённых.

Вот сейчас в Ливии, допустим, оказывается, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас победители?

С.КАРАГАНОВ: А Умара нет, Умара всё-таки он там сдал условно весь ядерный комплекс, поскольку выяснил, что он неэффективен, а то он бомбу… Значит, он говорит, что «У меня бомба взведена».И тут же прекращаются все, и оказывается, что те, кто на него напал, так сказать, совершенно бандитские пираты. И он потребует ещё, чтобы их судили. И посмотрим ещё, кто будет кого судить. Я условно говорю сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже без бомбы, дорогой друг! Даже без бомбы!

С.КАРАГАНОВ: Даже без бомбы, если он не проиграет, он не будет преступником.

Это очень большая проблема, которую человечество должно решать через духовное…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой! Сергей Караганов, ой!

С.КАРАГАНОВ: Извини меня! Конечно, конечно. Так же, как мы в нашей стране должны пройти через духовное осмысление своей жизни и потом решать, кто прав, кто виноват – и правые, и левые не виноваты.

Полная расшифровка

Ратко Младич был приговорён к пожизненному заключению и до сих пор находится в тюрьме. А бывший президент Югославии Слободан Милошевич 11 марта 2006 умер в тюрьме в Гааге во время процесса по бывшей Югославии. О ситуации, к которой привел распад Югославии и в какой стране живут родственники Слободана Милошевича рассказывал его брат Борислав Милошевич. Фрагмент интервью Ольге Бычковой от 10 марта 2008. 

О.БЫЧКОВА: А правда ли, что ваш брат, Слободан Милошевич, считал себя сербом, а вы считаете себя черногорцем?

Б.МИЛОШЕВИЧ: ну, он родился в Сербии. Знаете, у нас при Тито была такая система даже кадровая – вы должны были быть в списке какой-то республики, а то у вас нет никакого лица. И я с самого начала – я родился в Черногории, отец и мать черногорцы, я с самого начала был в черногорских списках – когда понадобились эти списки. И так же я поехал в Алжир послом из бывшей Югославии – это было 25 лет тому назад. А Слободан был всегда сербом, так чувствовал себя и работал в сербской структуре. Вот так. А интимно как он себя чувствовал – думаю, что он сербом себя чувствовал. А я – черногорцем.

О.БЫЧКОВА: Сейчас много в Москве и России сербов, черногорцев, и так далее, людей, которых всех в СССР называли обобщенно «югославы» – сейчас их много здесь, или они все на запад устремились?

Б.МИЛОШЕВИЧ: Нет, югославами здесь называли всех – боснийцев, хорватов, словенцев. Когда я был здесь на посту, мы тогда интересовались, какая здесь диаспора – нам говорили о 40 тысячах – сейчас, может быть, и больше .Многие, сербы, в частности, нашли здесь работу, нашли убежище – я не имею в виду формальное убежище, политическое – просто нашли здесь работу. Некоторые женились, и так далее. Так что здесь довольно людей с Балкан.

О.БЫЧКОВА: А чем они здесь преимущественно занимаются?

Б.МИЛОШЕВИЧ: Преимущественно строительством больше всего. Здесь были сильные компании сербские, югославские, которые строили многие объекты – это известно еще с советских времен. Но и сейчас много строительных фирм, которые делают и отделку и строительство крупное.

О.БЫЧКОВА: А что за история с вашими родственниками, вдовой Слободана Милошевича, госпожой Мирой Маркович и Марко Милошевичем , – вы недавно объясняли журналистам, что якобы им дали политическое убежище в России.

Б.МИЛОШЕВИЧ: Нет, я этого не мог объяснять. Это запустили…

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду, что вы объяснялись по этому поводу.

Б.МИЛОШЕВИЧ: Да, я объяснялся, спасибо .Значит, вдруг, два года после того, как они получили статус беженцев, сербская пресса, которая, кстати, очень прозападная и принадлежит просто этой стороне, вдруг она запустила вот эту информацию, или полу-информацию, полу-истину – что они получили политическое убежище. Не получили.

О.БЫЧКОВА: Но они в России живут.

Б.МИЛОШЕВИЧ: В России, да. Но они получили статус беженцев, и это было объяснено надлежащими российскими органами. Я думаю, что это использовалось в предвыборной кампании так, чтобы бросить тень на Россию . Вот у нас они – потом, после того, как они получили статус беженцев, в прошлом году их обвинили в каких-то преступлениях, контрабанде сигарет, и так далее. И вот они такие у нас, а Россия их принимает и приласкает.

О.БЫЧКОВА: А чем они сейчас занимаются на самом деле?

Б.МИЛОШЕВИЧ: Я не знаю. Я не думаю, что они вообще занимаются каким-то бизнесом.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что вы не общаетесь с семьей вашего брата?

Б.МИЛОШЕВИЧ: Я общаюсь, но не так часто, и я не знаю на самом деле. Простите, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: В России вы не первый год, вы живете в Москве.

Б.МИЛОШЕВИЧ: Живу.

О.БЫЧКОВА: почему вы остались здесь после того, как перестали быть послом Югославии? Как вы здесь живете?

Б.МИЛОШЕВИЧ: Понимаете, это шло шаг за шагом. В первый год я остался для того, чтобы мой сын закончил юрфак МГУ, чтобы не оставлять здесь его одного. Потом это продолжилось – я немножко болел. Потом Слободана взяли туда, и так это шло само по себе. Я здесь работаю, живу, со мной жена и сын, и я нормально себя чувствую. Я не имею никаких статусных проблем. Мне предлагали стать гражданином России, но условием этого является отказ от собственного гражданства, на что ни я, ни мои родные не могли пойти.

О.БЫЧКОВА: У вас сербские паспорта?

Б.МИЛОШЕВИЧ: У нас сербские паспорта, но вид на жительство – у меня до 2010 г., у сына до 2012 г., у жены не знаю – она тоже обновила, по-моему, до 2012, – значит, можно продолжать жить, вид на жительство дает возможность работать, платить.

О.БЫЧКОВА: А кем вы работаете сейчас?

Б.МИЛОШЕВИЧ: Я работаю консультантом в некоторых наших фирмах и одной российской – это все легитимно.

О.БЫЧКОВА: не сомневаюсь в этом.

Б.МИЛОШЕВИЧ: Получаю свою зарплату через банк, из нее платится налог, у меня есть ИНН, есть пенсионная карточка.

О.БЫЧКОВА: Все, как положено.

Б.МИЛОШЕВИЧ: да, так что я нормально работаю.

О.БЫЧКОВА: А чем занимается ваш сын после того, как закончил юрфак?

Б.МИЛОШЕВИЧ: Мой сын, к сожалению, сейчас не занимается. Он поступил в магистратуру, потом бросил. Сейчас он пишет какие-то статьи во Франции – он во Франции получил среднее образование и хорошо говорит по-французски, написал две-три статьи во Франции, но так особенно ничем не занимается – к сожалению. 

Полная расшифровка

24 марта 2016 года Радован Караджич был признан виновным в геноциде и приговорен сначала к 40 годам лишения свободы, позже – пожизненно. Но когда Радована Караджича выдали в Гаагу, этот спор вспыхнул с новой силой. И главная его тема – о самом трибунале: это инструмент правосудия или суд победителей? Ответ ищут Александр Проханов и Сергей Грызунов, август 2008. Ведущий Матвей Ганапольский. 

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии – Матвей Ганапольский. Тема у нас сегодня очень интересная – Радована Караджича выдали Гаагскому трибуналу, теперь по этому поводу много разговоров. Эти разговоры приобрели новый оттенок. Все спрашивают – а судьи кто, что это за Гаагский трибунал? Перед выдачей Караджича были демонстрации в его поддержку, выдавали его, Караджича, торопливо, будто стесняясь. Все говорят – сколько можно кланяться западу? Ведь Караджич для кого-то преступник, а для сербов – национальный герой. Так и шатается общественное мнение: от чудовища, уничтожавшего людей сотнями, до святого, который хотел свою страну сделать великой. Так кто он, Караджич, военный преступник или национальный герой? Об этом сегодня, как я надеюсь, будут спорить два главных героя нашей передачи – главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И бывший заведующий кор.пунктом РИА-Новости в Белграде, главный редактор «Нового русского слова», известной очень газеты, Сергей Грызунов.

С.ГРЫЗУНОВ: Здравствуйте.

С.ГРЫЗУНОВ: Я встречался с Караджичем во время работы в бывшей Югославии, встречался непосредственно там, где проводили операции войска боснийских сербов, и по той информации. Которой я лично располагаю, для меня Караджич, безусловно, потенциальный преступник. Для тех, кто в сегодняшней современной Сербии, в которой происходят достаточно серьезные политические изменения он национальный герой – для тех, кто уходит с политической сцены Сербии. Прежде всего, для радикальных сербских националистов он герой. Для остальных – подозреваемый, потому что приговор даст только Гаагский трибунал. А что касается вашей информации по поводу митингов протеста, не так давно был арестован главнокомандующий хорватскими Вооруженными силами во время конфликта в бывшей Югославии, Анте Готовина. Огромные были демонстрации в Загребе в поддержку этого национального хорватского героя и святыни – почти такого же, как Караджича и Ратко Младича. Все сошло быстро «на нет», сегодня Готовина дожидается своего приговора в суде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, но у нас спор позиций. Вы сказали фразу, опасную для передачи: «для некоторых он такой, для некоторых – такой». Для вас – он военный преступник, вы не стесняетесь так его назвать?

С.ГРЫЗУНОВ: Я буду говорить только о том, что слышал собственными ушами и видел собственными глазами. Я не видел, чтобы Караджич нажимал на курок или отдавал приказ стрелять. Но он по Конституции боснийских сербов является верховным главнокомандующим, политическим руководителем – являлся. Без его прямого указания солдаты Ратко Младича и всех остальных военачальников ниже рангом не могли бы сделать ни одного выстрела. А они стреляли и убивали людей – я видел, как убивали людей на улицах Сараево в 1992-1994 г., я был в Сребренице в 1995, поэтому я считаю, что Караджич преступник и несет ответственность.

А.ПРОХАНОВ: Я полагаю, что Караджич является национальным героем, великим сербом, мучеником, человеком, которого выдвинула трагическая сербская история в момент, когда на сербов ополчился весь западный мир, когда по сербам были нанесены первые страшные, коварные, жестокие удары, которые продолжались все эти десятилетия и кончились, по существу, разгромом сербского самосознания, изнасилованием сербского народа. Сербская нация выдвигала много ярких, талантливых полководцев и политиков, среди них Караджич был и остается, по-видимому, самым ярки и влиятельным. Более того, когда возглавляемая им республика Сербская потерпела поражение, когда ее додавливали, когда она оказалась блокаде – с одной стороны ее блокировал Милошевич, с другой стороны противникам-мусульманам помогал весь западный мир, спецслужбы Турции, когда там шло валом оружие, Караджич был вынужден уйти из власти. Причем, уходил он очень сложно, напряженно, он рассматривал это Дейтонское соглашение, и вносил туда такие поправки, чтобы оставшимся там сербов выторговать наилучшие условия. По-существу, он принес в жертву свою политическую карьеру и репутацию этому знаменитому Дейтонскому соглашению. Я помню, как две разделенные половины республики сербские, как пробивался коридор между ними, как соединялись эти две разгромленные части сербского народа. Он, Караджич, действует, конечно, в интересах сербов, своего поруганного, трагического, православного сербского народа – он косвенно действовал в интересах России, ибо национальные интересы России лежали и лежат в плоскости сильной, единой православной Сербии. В ту пору, когда он погибал там, национальные интересы России были попираемы самой Россией – тогда у власти стоял Козырев, адепт американских структур. И, к сожалению, вы, г-н Грызунов – я следил за вашей деятельностью, я был там многократно, в Сербии – вы в ту пору выражали позицию МИДа, позицию Козырева, а значит, позицию атлантического западного сообщества.

С.ГРЫЗУНОВ: категорически с вами не согласен. Все-таки всегда свою карьеру строил на том, что моя точка зрения была независимой, хотя и работал в таком полугосударственном агентстве, которое раньше называлось АПН, которое использовали и спецслужбы и партия и МИД, вероятно.

А.ПРОХАНОВ: Вы были за пределами, конечно, спецслужб и партии, вы были независимым человеком, вы счастливчик.

С.ГРЫЗУНОВ: Я был независимым журналистом и у меня не было приказаний ни от Козырева, ни от МИДа, ни от спецслужб, ни от кого, – по крайней мере, мои коллеги так считают, и я этим горжусь. Вы сейчас сказали, что Караджич принес себя в жертву. Какая, к чертовой матери жертва, когда г-н Караджич заключил тайную сделку с американскими спецслужбами? Он продал своих сербов – вот документ, стоит подпись на одной части этого документа Ричарда Холбрука, спецпредставителя американцев на Балканах, а на другой части этого документа – подпись Р.Караджича, что же это получается? – национальный герой торгует интересами своей нации для того, чтобы спасти свою собственную шкуру?

А.ПРОХАНОВ: То есть, вы полагаете, что такой документ имел место? Вы оперируете бумагами, которые являются фальшивкой. Значит, Холбрук лжет, говоря, что такого документа не было, и г-н Примаков, который был напрямую участником внешней политики России, тоже юлит, говоря, что не было такого документа.

С.ГРЫЗУНОВ: Судя по всему, такой договор между Холбруком и Караджичем, существовал.

А.ПРОХАНОВ: В руках у вас договор, или фальшивка?

С.ГРЫЗУНОВ: Это документ. , который опубликовала белградская газета «Блиц» – я не знаю, фальшивый он, или нет. У меня есть некоторые сомнения, потому что Холбрук мог и не подписывать документ .составленный на незнакомом ему языке – документ составлен на сербском. А.ПРОХАНОВ: Для чего же вы предъявляете фальшивку?

С.ГРЫЗУНОВ: Это не фальшивка. Это очень серьезное обвинение в адрес всех договаривающихся сторон, как американцев, так и г-на Караджича.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, такого рода документы заключаются при любых соглашениях, они носят тайный характер. Такие документы наверняка заключались между российским правительством и правительством Латвии. Эстонии и Литвы, когда русские там оставались на заклание и не нашлось среди них ни одного русского витязя, ни одного русского героя, который подобно Караджичу возглавил бы, например, русское сопротивление в Эстонии, отстаивал право русских, живущих в Нарве. То же самое не произошло среди литовцев и латышей. Караджич был человеком, который взял на себя эту ответственность. Вы знакомы с Караджичем – замечательно, и я знаком. Я помню ситуацию – туманная, дымящееся Сараево, оттуда, из Сараева, летят снаряды, мы стоим с Караджичем на позиция.

С.ГРЫЗУНОВ: Можно вопрос? вы стоите где?

А.ПРОХАНОВ: мы не в Сараево, мы стоим на холмах.

С.ГРЫЗУНОВ: Над Сараево, правильно? Куда удобнее стрелять, вниз, или вверх?

А.ПРОХАНОВ: вы знаете, самолеты стреляют как вниз, так и вверх, гаубицы стреляют вертикально, через стены. Вы что, артиллерист?

С.ГРЫЗУНОВ: Я журналист. Но я был на всех этих холмах, которые окружают Сараево, холмы, которые контролировал Ратко Младич, и я видел. Как эти люди, поплевывая через плечо, лениво, красуясь, показываясь перед русским журналистом – брат приехал, русский журналист, сейчас мы ему покажем, что мы здесь делаем, – там бегают женщины, дети, за водой, за последними крохами продовольствия…

А.ПРОХАНОВ: Вы видели, как они бегают?

С.ГРЫЗУНОВ: Я видел. Я видел, как их убивают, как они падают – я это все видел.

А.ПРОХАНОВ: Это все легенды.

С.ГРЫЗУНОВ: Это я видел.

А.ПРОХАНОВ: А по вас, когда вы стреляли на холмах, не стреляли из Сараева?

С.ГРЫЗУНОВ: Дорогой мой, секундочку. Я спускался в Сараево, ходил, бегал в бронежилете по этим самым улицам, и видел, как люди страдали от этих пуль, которые пускались сверху. В Сараево погибло несколько десятков – точная цифра – около 12 тысяч человек – за три года осады этого города. Вы думаете, что в армии боснийских сербов, которые сидели на холмах, погибла хотя бы тысяча человек? Ничего подобного. Причем, это было мирное население.

А.ПРОХАНОВ: А вы считаете, что сербы – не только в Республике сербской, а в Сербской Крайне, сербы, которых сейчас там не осталось ни одного человека, которые убежали оттуда от пыток, сражений – оттуда убежало 200 тысяч, а 100 тысяч остались там зарытыми в земле, а вот эти поселения, где я был – сербский поселок, и когда входишь в этот поселок, отбитый сербской армией, а там нет ни одного дома – там шли по улицам с огнеметами хорваты и в каждый жилой дом запускали струю огня, там выжигали. Это шла гражданская война.

С.ГРЫЗУНОВ: Там все были хороши. Одни лупили других, другие лупили других.

А.ПРОХАНОВ: А вы считаете, что на Гражданской войне Чапаев был преступником, а Колчак был героем? Или наоборот. Колчак был преступником, а Чапаев героем? Это шла бойня.

С.ГРЫЗУНОВ: То же самое было и в бывшей Югославии.

А.ПРОХАНОВ: Кто довел до бойни, почему запад разваливал так страшно Югославию, это что, диктатор Милошевич довел?

С.ГРЫЗУНОВ: Да. И я вам сейчас напомню. Дело происходило так – когда рухнула Социалистическая федеративная республика Югославия, начали отделять сначала Словения, потом Хорватия, Милошевич дал приказ тогдашней Югославской Народной армии, чьи подразделения и гарнизоны находились в центре Загреба – в Словении она была подальше, она ушла почти без крови и без потери, части Югославской народной армии получили приказ стрелять. Так началась гражданская война. Милошевич несет главную ответственность за эту бойню.

А.ПРОХАНОВ: Гражданская война началась с момента, когда хорваты открыли фронт против Сербской Крайне.

С.ГРЫЗУНОВ: да нет, о чем вы говорите? Я же там работал. Я же знаю, что вы сейчас немножко исторически говорите неправду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Началась война. Унесла жизни 200 тысяч человек, убитых и пропавших без вести, символом жестокости гражданской войны стала осада Сараево боснийскими сербами. , которая продолжалась три года. Мирные жители гибли от артобстрелов. Только в одном из артналетов в августе 1995 г. на рынке Меркале были убиты 33 человека, десятки получили ранения. В марте 1995 г., по приказу Караджича, миротворцы ООН были превращены в живой щит для предупреждения бомбардировок авиацией НАТо позиций сербских войск. Гаагский трибунал счел это нарушением норм и обычаев ведения войны. Но самым тяжким преступлением считают убийство почти 8 тысяч мужчин и подростков Сребреницы. Караджич ввел войска в эту установленную ООН зону безопасности, – чтобы, по его словам, спасти сербов, которых убивали мусульмане. Батальон голландских миротворцев не посмел защитить мусульман от преступной мести Караджича». Почему я это прочитал? Потому что это факты. Хочу сказать – можно, конечно, что-то высокопарно говорить, но 8 и тысяч мужчин и подростков, и так далее…

А.ПРОХАНОВ: Это какие факты, факты какого агентства? «Рейтер»? Или это факты, приведенные г-ном Грызуновым, когда он там работал по наводке Козырева? Что это за факты? Взрыв на сараевском рынке – это что, снаряд Караджича упал? До сих пор говорят, что это сделали хорваты, что это сделали мусульмане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что это израильское агентство.

С.ГРЫЗУНОВ: Я своими глазами видел.

А.ПРОХАНОВ: Может и израильское, но то, что вы называете фактами, это односторонняя антисербская пропаганда, и вы это выдаете нам за факты. Вы вешаете лапшу на уши, г-н Ганапольский.

С.ГРЫЗУНОВ: Это не так. Я своими глазами видел 7 тысяч мешков не идентифицированными останками. Тех же самых боснийцев…

А.ПРОХАНОВ: А вы видели Масгрейв, где прятались сербы, где были зарезаны сербянки, у которых вырезали младенцев?

С.ГРЫЗУНОВ: Я это видел.

А.ПРОХАНОВ: А вы согласны с тем…

С.ГРЫЗУНОВ: Давайте будем вести цивилизованно диалог, ладно?

А.ПРОХАНОВ: Мне зачем цивилизованно?

С.ГРЫЗУНОВ: А зачем тогда мы здесь сидим с вами?

А.ПРОХАНОВ: А для того, чтобы я отбивался от натовцев и от атлантистов. Вас здесь двое, а я один.

С.ГРЫЗУНОВ: Г-н Ганапольский, сделайте так, чтобы вас не причисляли на мою сторону.

А.ПРОХАНОВ: ну, не жалуйтесь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, это же Проханов. Я спокойно к этому отношусь и сижу с улыбкой.

А.ПРОХАНОВ: У вас очень печальная улыбка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вам ее характеризовать.

А.ПРОХАНОВ: А кому же еще?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не вам.

А.ПРОХАНОВ: А что, гаагскому трибуналу характеризовать вашу улыбку?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Гаагский трибунал будет вами заниматься.

А.ПРОХАНОВ: Вот хотелось бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро будет. Я – журналист, для меня важна ваша позиция, и у меня простой вопрос, который у меня не сбить никакими криками и воплями, человек занимал одну сторону конфликта, ион, под шумок, совершил ряд не очень хороших действий, которые гаагский трибунал считает преступлениями. Так?

С.ГРЫЗУНОВ: Так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простая история. Погибших никуда не деть. Но с другой стороны, это человек, который участвовал в войне, была другая сторона этого конфликта, да – о нем говорят разное. И тут вопрос его восприятия. А поскольку сейчас у нас много вооруженных конфликтов, и дело совсем не в Югославии, не в Сербии – понятно? – то главный вопрос этой передачи – как воспринимать таких людей? Их нужно судить, или нужно сказать – простите, это была война. А когда другие говорят – был Нюрнбергский процесс, но все говорят – это был особый процесс, штучный, а сейчас это поставили на поток. Как воспринимать этих людей?

С.ГРЫЗУНОВ: Россия в свое время, в 1993 г., подписала Резолюцию 827 Совбеза ООН о создании международного трибунала для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного права, совершенные на территории бывшей Югославии. Это наше решение. Раз мы так решаем и доверяем Гаагскому трибуналу – кстати, я там был недавно, встречался с председателем этого суда. Итальянским юристом Фаусто Паккаром, которому задавал серьезные, прямые, провокационные и каверзные вопросы. Я говорил ему – вас обвиняют в односторонности, что здесь нет ни одного судьи из РФ. А он говорил – знаете. Мы запрашивали вашу страну, мы предлагали, чтобы судьи из Украины, России, Белоруссии принимали участие – мы не получили ни у кого согласия. У меня, по моему общению с г-ном Паккаром, по общению с сотрудниками Трибунала, нет такого впечатления, что это организация анти-сербская. Да, можно сказать, что Трибунал осудил больше сербов, чем боснийцев, албанцев или хорватов. Но даже пропорционально, если посчитать, то Сербия была пропорционально большей частью Югославии, чем все остальные. Кстати, вот эта легенда о том, что Россия или СССР всегда помогали братьям-югославам или братьям-сербам – это все-таки легенда. Я серьезно занимался историей взаимоотношений СССР, России, Югославии и Сербии, защитил диссертацию на эту тему в свое время. Хочу сказать, что во время войны – чем мы гордимся? – мы гордимся общими потерями против общего врага, гитлеровского фашизма. ДО этого мы вместе со славянскими братьями стояли против агрессии Османской империей – нам есть что вспомнить, есть славные страницы. Но есть и кровавые, грязные страницы в нашей истории. До 1944 г. Советская армия ничего не делала для того, чтобы помогать югославским партизанам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем паузу. Мы уже зашли к партизанам, мы все больше удаляемся от центрального вопроса. Все-таки, он преступник или национальный герой? А это лежит на поверхности, и я бы хотел, чтобы мы обсудили ровно это. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ПРОХАНОВ: Программа «Клинч», С.Грызунов и А.Проханов, и я напоминаю, что на мой вопрос, Р. Караджич является преступником или национальным героем, 34,2% ответили, что военным преступником, но явное большинство, 65,8% сказали, что национальный герой, что-то импонирует, что-то вызывает такое голосование. Хотя краем уха понимают, что он там типа замочил… там дети, женщины – тем не менее, – национальный герой. Об этом и говорим – о восприятии. Почему такое происходит?

А.ПРОХАНОВ: Я настаиваю на том, что он национальный герой, но он герой проигравшей сербской стороны, страны, которую забомбили, задавили, которую сделали виноватой во всем. Гаагский трибунал – это трибунал победителей. Это не трибунал Сербии, не трибунал мира. Россия поставила свою подпись под этот меморандум о создании Трибунала в самый тяжелый, гнусный и печальный период своей истории. В истории, когда она была управляема из-за рубежа. Я знаю, что в Гаагском трибунале едва не заморили до смерти Шешеля, потому что Гаагский трибунал не выполнял, по крайней мере, 3 или 4 пункта своего устава, и только вмешательство русской дипломатии заставило надзирателей гаагской тюрьмы придерживаться этих пунктов договора, и Шешель вышел из этой тяжелейшей сухой голодовки, его спасли русские люди. Мы не присылаем туда судей, потому что не хотим мараться в этом преступлении. Наша позиция по отношению к Гаагскому трибуналу, официальная, уже пересмотрена, по существу. Мы ждем, когда его уже закроют. Гаагский трибунал это машина убиения сербов. Там уморили Р. Караджича.

С.ГРЫЗУНОВ: Вы хотите сказать Милошевича.

А.ПРОХАНОВ: Милошевича, там будут морить Караджича таким же образом – мышьяками и какими-нибудь медикаментами. Дель Понте сидела со своим каменным безобразным лицом, судила Милошевича, а потом, когда ее убрали из Трибунала, она сказала, что албанцы косовские это преступники, они вырезали у сербов органы. А если бы сейчас проиграла Абхазия в войне с Грузией, вы понимаете, что бы произошло бы? Ардзинба больной был бы взят с койки своей и брошен бы в Трибунал как преступник за то, что он осуществлял там этнические чистки. В такой же Трибунал может быть кинут любой русский полководец во время чеченской войны, тот же Шаманов или Трошев. Не надо в этих войнах проигрывать. Победитель является судьей, а победителей не судят. Сербия проиграла. Потому что ее, с одной стороны, предавала Россия, а с другой стороны, она не в состоянии была выдержать этого гигантского удара насилия. Первый удар американской авиации тогда, по Югославии – я стоял на мосту белградском как живой щит – это был удар, предупреждающий Россию, мы можем стать объектом такого же удара, и наших лидеров повезут в гаагский трибунал. Вот об этом надо думать.

С.ГРЫЗУНОВ: Я с вами абсолютно согласен, тут спора нет – в Гаагский трибунал или трибунал подобный Гаагскому, обязательно, думаю, откроется по тем преступлениям, которые были совершены в Чечне. И, слава богу, что вы тоже так думаете.

Полная расшифровка 

Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!