Радован Караджич: военный преступник или национальный герой? - Сергей Грызунов, Александр Проханов - Клинч - 2008-08-05

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, чаще всего так и получается, особенно в последнее время. Очень яркие проблемы обсуждаются в этой программе. В студии - Матвей Ганапольский. Тема у нас сегодня очень интересная – Радована Караджича выдали Гаагскому трибуналу, теперь по этому поводу много разговоров. Эти разговоры приобрели новый оттенок. Все спрашивают – а судьи кто, что это за Гаагский трибунал? Перед выдачей Караджича были демонстрации в его поддержку, выдавали его, Караджича, торопливо, будто стесняясь. Все говорят – сколько можно кланяться западу? Ведь Караджич для кого-то преступник, а для сербов – национальный герой. Так и шатается общественное мнение: от чудовища, уничтожавшего людей сотнями, до святого, который хотел свою страну сделать великой. Так кто он, Караджич, военный преступник или национальный герой? Об этом сегодня, как я надеюсь, будут спорить два главных героя нашей передачи – главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И бывший заведующий кор.пунктом РИА-Новости в Белграде, главный редактор «Нового русского слова», известной очень газеты, Сергей Грызунов.

С.ГРЫЗУНОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проводим первый опрос – он всегда отражает главный вопрос передачи - уважаемые радиослушатели и телезрители, на ваш взгляд, Радован Караджич кто? - военный преступник - 660-01-13, или национальный герой - 660-01-14. Обращаю ваше внимание, что здесь очень радикально поставлен вопрос, никакой середины, никакого компромисса. Либо военный преступник, и никаких полутонов, либо другая сторона, тоже яркая и бескомпромиссная – национальный герой. Я упомянул про митинги в защиту Караджича, и достаточно мне было нажать кнопку в Интернете, как тут же я получил следующее: «Митинг в поддержку Радована Караджича пройдет в Петербурге. Акция состоится на Малой Конюшенной сегодня, в 18 часов, - об этом «Росбалту» сообщили организаторы акции, Русское имперское движение. Мероприятие согласовано с городскими властями» - по всей видимости, оно произошло. Итак, сегодня люди митингуют. Голосование завершилось. Проголосовало больше тысячи человек. Но перед тем, как я объявлю результаты, скажу, что в конце передачи будет еще одно голосование – чья точка зрения ближе. Итак, 34,2% считают, что Караджич военный преступник, 65,8% считают, что он национальный герой. Таково голосование какой-то особой, специальной, заточенной, либеральной, демократической, и так далее, аудитории радиостанции «Эхо Москвы». Теперь – ваш спор.

С.ГРЫЗУНОВ: Я встречался с Караджичем во время работы в бывшей Югославии, встречался непосредственно там, где проводили операции войска боснийских сербов, и по той информации. Которой я лично располагаю, для меня Караджич, безусловно, потенциальный преступник. Для тех, кто в сегодняшней современной Сербии, в которой происходят достаточно серьезные политические изменения он национальный герой – для тех, кто уходит с политической сцены Сербии. Прежде всего, для радикальных сербских националистов он герой. Для остальных - подозреваемый, потому что приговор даст только Гаагский трибунал. А что касается вашей информации по поводу митингов протеста, не так давно был арестован главнокомандующий хорватскими Вооруженными силами во время конфликта в бывшей Югославии, Анте Готовина. Огромные были демонстрации в Загребе в поддержку этого национального хорватского героя и святыни – почти такого же, как Караджича и Радко Младича. Все сошло быстро «на нет», сегодня Готовина дожидается своего приговора в суде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, но у нас спор позиций. Вы сказали фразу, опасную для передачи: «для некоторых он такой, для некоторых - такой». Для вас – он военный преступник, вы не стесняетесь так его назвать?

С.ГРЫЗУНОВ: Я буду говорить только о том, что слышал собственными ушами и видел собственными глазами. Я не видел, чтобы Караджич нажимал на курок или отдавал приказ стрелять. Но он по Конституции боснийских сербов является верховным главнокомандующим, политическим руководителем – являлся. Без его прямого указания солдаты Радко Младича и всех остальных военачальников ниже рангом не могли бы сделать ни одного выстрела. А они стреляли и убивали людей – я видел, как убивали людей на улицах Сараево в 1992-1994 г., я был в Сребренице в 1995, поэтому я считаю, что Караджич преступник и несет ответственность.

А.ПРОХАНОВ: Я полагаю, что Караджич является национальным героем, великим сербом, мучеником, человеком, которого выдвинула трагическая сербская история в момент, когда на сербов ополчился весь западный мир, когда по сербам были нанесены первые страшные, коварные, жестокие удары, которые продолжались все эти десятилетия и кончились, по существу, разгромом сербского самосознания, изнасилованием сербского народа. Сербская нация выдвигала много ярких, талантливых полководцев и политиков, среди них Караджич был и остается, по-видимому, самым ярки и влиятельным. Более того, когда возглавляемая им республика Сербская потерпела поражение, когда ее додавливали, когда она оказалась блокаде – с одной стороны ее блокировал Милошевич, с другой стороны противникам-мусульманам помогал весь западный мир, спецслужбы Турции, когда там шло валом оружие, Караджич был вынужден уйти из власти. Причем, уходил он очень сложно, напряженно, он рассматривал это Дейтонское соглашение, и вносил туда такие поправки, чтобы оставшимся там сербов выторговать наилучшие условия. По-существу, он принес в жертву свою политическую карьеру и репутацию этому знаменитому Дейтонскому соглашению. Я помню, как две разделенные половины республики сербские, как пробивался коридор между ними, как соединялись эти две разгромленные части сербского народа. Он, Караджич, действует, конечно, в интересах сербов, своего поруганного, трагического, православного сербского народа – он косвенно действовал в интересах России, ибо национальные интересы России лежали и лежат в плоскости сильной, единой православной Сербии. В ту пору, когда он погибал там, национальные интересы России были попираемы самой Россией – тогда у власти стоял Козырев, адепт американских структур. И, к сожалению, вы, г-н Грызунов – я следил за вашей деятельностью, я был там многократно, в Сербии – вы в ту пору выражали позицию МИДа, позицию Козырева, а значит, позицию атлантического западного сообщества.

С.ГРЫЗУНОВ: категорически с вами не согласен. Все-таки всегда свою карьеру строил на том, что моя точка зрения была независимой, хотя и работал в таком полугосударственном агентстве, которое раньше называлось АПН, которое использовали и спецслужбы и партия и МИД, вероятно.

А.ПРОХАНОВ: Вы были за пределами, конечно, спецслужб и партии, вы были независимым человеком, вы счастливчик.

С.ГРЫЗУНОВ: Я был независимым журналистом и у меня не было приказаний ни от Козырева, ни от МИДа, ни от спецслужб, ни от кого, - по крайней мере, мои коллеги так считают, и я этим горжусь. Вы сейчас сказали, что Караджич принес себя в жертву. Какая, к чертовой матери жертва, когда г-н Караджич заключил тайную сделку с американскими спецслужбами? Он продал своих сербов – вот документ, стоит подпись на одной части этого документа Ричарда Холбрука, спецпредставителя американцев на Балканах, а на другой части этого документа - подпись Р.Караджича, что же это получается? – национальный герой торгует интересами своей нации для того, чтобы спасти свою собственную шкуру?

А.ПРОХАНОВ: То есть, вы полагаете, что такой документ имел место? Вы оперируете бумагами, которые являются фальшивкой. Значит, Холбрук лжет, говоря, что такого документа не было, и г-н Примаков, который был напрямую участником внешней политики России, тоже юлит, говоря, что не было такого документа.

С.ГРЫЗУНОВ: Судя по всему, такой договор между Холбруком и Караджичем, существовал.

А.ПРОХАНОВ: В руках у вас договор, или фальшивка?

С.ГРЫЗУНОВ: Это документ. , который опубликовала белградская газета «Блиц» - я не знаю, фальшивый он, или нет. У меня есть некоторые сомнения, потому что Холбрук мог и не подписывать документ .составленный на незнакомом ему языке – документ составлен на сербском. А.ПРОХАНОВ: Для чего же вы предъявляете фальшивку?

С.ГРЫЗУНОВ: Это не фальшивка. Это очень серьезное обвинение в адрес всех договаривающихся сторон, как американцев, так и г-на Караджича.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, такого рода документы заключаются при любых соглашениях, они носят тайный характер. Такие документы наверняка заключались между российским правительством и правительством Латвии. Эстонии и Литвы, когда русские там оставались на заклание и не нашлось среди них ни одного русского витязя, ни одного русского героя, который подобно Караджичу возглавил бы, например, русское сопротивление в Эстонии, отстаивал право русских, живущих в Нарве. То же самое не произошло среди литовцев и латышей. Караджич был человеком, который взял на себя эту ответственность. Вы знакомы с Караджичем – замечательно, и я знаком. Я помню ситуацию – туманная, дымящееся Сараево, оттуда, из Сараева, летят снаряды, мы стоим с Караджичем на позиция.

С.ГРЫЗУНОВ: Можно вопрос? вы стоите где?

А.ПРОХАНОВ: мы не в Сараево, мы стоим на холмах.

С.ГРЫЗУНОВ: Над Сараево, правильно? Куда удобнее стрелять, вниз, или вверх?

А.ПРОХАНОВ: вы знаете, самолеты стреляют как вниз, так и вверх, гаубицы стреляют вертикально, через стены. Вы что, артиллерист?

С.ГРЫЗУНОВ: Я журналист. Но я был на всех этих холмах, которые окружают Сараево, холмы, которые контролировал Радко Младич, и я видел. Как эти люди, поплевывая через плечо, лениво, красуясь, показываясь перед русским журналистом – брат приехал, русский журналист, сейчас мы ему покажем, что мы здесь делаем, - там бегают женщины, дети, за водой, за последними крохами продовольствия…

А.ПРОХАНОВ: Вы видели, как они бегают?

С.ГРЫЗУНОВ: Я видел. Я видел, как их убивают, как они падают – я это все видел.

А.ПРОХАНОВ: Это все легенды.

С.ГРЫЗУНОВ: Это я видел.

А.ПРОХАНОВ: А по вас, когда вы стреляли на холмах, не стреляли из Сараева?

С.ГРЫЗУНОВ: Дорогой мой, секундочку. Я спускался в Сараево, ходил, бегал в бронежилете по этим самым улицам, и видел, как люди страдали от этих пуль, которые пускались сверху. В Сараево погибло несколько десятков – точная цифра - около 12 тысяч человек - за три года осады этого города. Вы думаете, что в армии боснийских сербов, которые сидели на холмах, погибла хотя бы тысяча человек? Ничего подобного. Причем, это было мирное население.

А.ПРОХАНОВ: А вы считаете, что сербы – не только в Республике сербской, а в Сербской Крайне, сербы, которых сейчас там не осталось ни одного человека, которые убежали оттуда от пыток, сражений – оттуда убежало 200 тысяч, а 100 тысяч остались там зарытыми в земле, а вот эти поселения, где я был - сербский поселок, и когда входишь в этот поселок, отбитый сербской армией, а там нет ни одного дома – там шли по улицам с огнеметами хорваты и в каждый жилой дом запускали струю огня, там выжигали. Это шла гражданская война.

С.ГРЫЗУНОВ: Там все были хороши. Одни лупили других, другие лупили других.

А.ПРОХАНОВ: А вы считаете, что на Гражданской войне Чапаев был преступником, а Колчак был героем? Или наоборот. Колчак был преступником, а Чапаев героем? Это шла бойня.

С.ГРЫЗУНОВ: То же самое было и в бывшей Югославии.

А.ПРОХАНОВ: Кто довел до бойни, почему запад разваливал так страшно Югославию, это что, диктатор Милошевич довел?

С.ГРЫЗУНОВ: Да. И я вам сейчас напомню. Дело происходило так – когда рухнула Социалистическая федеративная республика Югославия, начали отделять сначала Словения, потом Хорватия, Милошевич дал приказ тогдашней Югославской Народной армии, чьи подразделения и гарнизоны находились в центре Загреба – в Словении она была подальше, она ушла почти без крови и без потери, части Югославской народной армии получили приказ стрелять. Так началась гражданская война. Милошевич несет главную ответственность за эту бойню.

А.ПРОХАНОВ: Гражданская война началась с момента, когда хорваты открыли фронт против Сербской Крайне.

С.ГРЫЗУНОВ: да нет, о чем вы говорите? Я же там работал. Я же знаю, что вы сейчас немножко исторически говорите неправду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Началась война. Унесла жизни 200 тысяч человек, убитых и пропавших без вести, символом жестокости гражданской войны стала осада Сараево боснийскими сербами. , которая продолжалась три года. Мирные жители гибли от артобстрелов. Только в одном из артналетов в августе 1995 г. на рынке Меркале были убиты 33 человека, десятки получили ранения. В марте 1995 г., по приказу Караджича, миротворцы ООН были превращены в живой щит для предупреждения бомбардировок авиацией НАТо позиций сербских войск. Гаагский трибунал счел это нарушением норм и обычаев ведения войны. Но самым тяжким преступлением считают убийство почти 8 тысяч мужчин и подростков Сребреницы. Караджич ввел войска в эту установленную ООН зону безопасности, - чтобы, по его словам, спасти сербов, которых убивали мусульмане. Батальон голландских миротворцев не посмел защитить мусульман от преступной мести Караджича». Почему я это прочитал? Потому что это факты. Хочу сказать – можно, конечно, что-то высокопарно говорить, но 8 и тысяч мужчин и подростков, и так далее…

А.ПРОХАНОВ: Это какие факты, факты какого агентства? «Рейтер»? Или это факты, приведенные г-ном Грызуновым, когда он там работал по наводке Козырева? Что это за факты? Взрыв на сараевском рынке – это что, снаряд Караджича упал? До сих пор говорят, что это сделали хорваты, что это сделали мусульмане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что это израильское агентство.

С.ГРЫЗУНОВ: Я своими глазами видел.

А.ПРОХАНОВ: Может и израильское, но то, что вы называете фактами, это односторонняя антисербская пропаганда, и вы это выдаете нам за факты. Вы вешаете лапшу на уши, г-н Ганапольский.

С.ГРЫЗУНОВ: Это не так. Я своими глазами видел 7 тысяч мешков не идентифицированными останками. Тех же самых боснийцев…

А.ПРОХАНОВ: А вы видели Масгрейв, где прятались сербы, где были зарезаны сербянки, у которых вырезали младенцев?

С.ГРЫЗУНОВ: Я это видел.

А.ПРОХАНОВ: А вы согласны с тем…

С.ГРЫЗУНОВ: Давайте будем вести цивилизованно диалог, ладно?

А.ПРОХАНОВ: Мне зачем цивилизованно?

С.ГРЫЗУНОВ: А зачем тогда мы здесь сидим с вами?

А.ПРОХАНОВ: А для того, чтобы я отбивался от натовцев и от атлантистов. Вас здесь двое, а я один.

С.ГРЫЗУНОВ: Г-н Ганапольский, сделайте так, чтобы вас не причисляли на мою сторону.

А.ПРОХАНОВ: ну, не жалуйтесь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, это же Проханов. Я спокойно к этому отношусь и сижу с улыбкой.

А.ПРОХАНОВ: У вас очень печальная улыбка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вам ее характеризовать.

А.ПРОХАНОВ: А кому же еще?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не вам.

А.ПРОХАНОВ: А что, гаагскому трибуналу характеризовать вашу улыбку?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Гаагский трибунал будет вами заниматься.

А.ПРОХАНОВ: Вот хотелось бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро будет. Я – журналист, для меня важна ваша позиция, и у меня простой вопрос, который у меня не сбить никакими криками и воплями, человек занимал одну сторону конфликта, ион, под шумок, совершил ряд не очень хороших действий, которые гаагский трибунал считает преступлениями. Так?

С.ГРЫЗУНОВ: Так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простая история. Погибших никуда не деть. Но с другой стороны, это человек, который участвовал в войне, была другая сторона этого конфликта, да - о нем говорят разное. И тут вопрос его восприятия. А поскольку сейчас у нас много вооруженных конфликтов, и дело совсем не в Югославии, не в Сербии – понятно? – то главный вопрос этой передачи – как воспринимать таких людей? Их нужно судить, или нужно сказать – простите, это была война. А когда другие говорят – был Нюрнбергский процесс, но все говорят – это был особый процесс, штучный, а сейчас это поставили на поток. Как воспринимать этих людей?

С.ГРЫЗУНОВ: Россия в свое время, в 1993 г., подписала Резолюцию 827 Совбеза ООН о создании международного трибунала для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного права, совершенные на территории бывшей Югославии. Это наше решение. Раз мы так решаем и доверяем Гаагскому трибуналу - кстати, я там был недавно, встречался с председателем этого суда. Итальянским юристом Фаусто Паккаром, которому задавал серьезные, прямые, провокационные и каверзные вопросы. Я говорил ему – вас обвиняют в односторонности, что здесь нет ни одного судьи из РФ. А он говорил – знаете. Мы запрашивали вашу страну, мы предлагали, чтобы судьи из Украины, России, Белоруссии принимали участие – мы не получили ни у кого согласия. У меня, по моему общению с г-ном Паккаром, по общению с сотрудниками Трибунала, нет такого впечатления, что это организация анти-сербская. Да, можно сказать, что Трибунал осудил больше сербов, чем боснийцев, албанцев или хорватов. Но даже пропорционально, если посчитать, то Сербия была пропорционально большей частью Югославии, чем все остальные. Кстати, вот эта легенда о том, что Россия или СССР всегда помогали братьям-югославам или братьям-сербам – это все-таки легенда. Я серьезно занимался историей взаимоотношений СССР, России, Югославии и Сербии, защитил диссертацию на эту тему в свое время. Хочу сказать, что во время войны – чем мы гордимся? - мы гордимся общими потерями против общего врага, гитлеровского фашизма. ДО этого мы вместе со славянскими братьями стояли против агрессии Османской империей – нам есть что вспомнить, есть славные страницы. Но есть и кровавые, грязные страницы в нашей истории. До 1944 г. Советская армия ничего не делала для того, чтобы помогать югославским партизанам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем паузу. Мы уже зашли к партизанам, мы все больше удаляемся от центрального вопроса. Все-таки, он преступник или национальный герой? А это лежит на поверхности, и я бы хотел, чтобы мы обсудили ровно это. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ПРОХАНОВ: Программа «Клинч», С.Грызунов и А.Проханов, и я напоминаю, что на мой вопрос, Р. Караджич является преступником или национальным героем, 34,2% ответили, что военным преступником, но явное большинство, 65,8% сказали, что национальный герой, что-то импонирует, что-то вызывает такое голосование. Хотя краем уха понимают, что он там типа замочил… там дети, женщины – тем не менее, - национальный герой. Об этом и говорим – о восприятии. Почему такое происходит?

А.ПРОХАНОВ: Я настаиваю на том, что он национальный герой, но он герой проигравшей сербской стороны, страны, которую забомбили, задавили, которую сделали виноватой во всем. Гаагский трибунал – это трибунал победителей. Это не трибунал Сербии, не трибунал мира. Россия поставила свою подпись под этот меморандум о создании Трибунала в самый тяжелый, гнусный и печальный период своей истории. В истории, когда она была управляема из-за рубежа. Я знаю, что в Гаагском трибунале едва не заморили до смерти Шешеля, потому что Гаагский трибунал не выполнял, по крайней мере, 3 или 4 пункта своего устава, и только вмешательство русской дипломатии заставило надзирателей гаагской тюрьмы придерживаться этих пунктов договора, и Шешель вышел из этой тяжелейшей сухой голодовки, его спасли русские люди. Мы не присылаем туда судей, потому что не хотим мараться в этом преступлении. Наша позиция по отношению к Гаагскому трибуналу, официальная, уже пересмотрена, по существу. Мы ждем, когда его уже закроют. Гаагский трибунал это машина убиения сербов. Там уморили Р. Караджича.

С.ГРЫЗУНОВ: Вы хотите сказать Милошевича.

А.ПРОХАНОВ: Милошевича, там будут морить Караджича таким же образом – мышьяками и какими-нибудь медикаментами. Дель Понте сидела со своим каменным безобразным лицом, судила Милошевича, а потом, когда ее убрали из Трибунала, она сказала, что албанцы косовские это преступники, они вырезали у сербов органы. А если бы сейчас проиграла Абхазия в войне с Грузией, вы понимаете, что бы произошло бы? Ардзинба больной был бы взят с койки своей и брошен бы в Трибунал как преступник за то, что он осуществлял там этнические чистки. В такой же Трибунал может быть кинут любой русский полководец во время чеченской войны, тот же Шаманов или Трошев. Не надо в этих войнах проигрывать. Победитель является судьей, а победителей не судят. Сербия проиграла. Потому что ее, с одной стороны, предавала Россия, а с другой стороны, она не в состоянии была выдержать этого гигантского удара насилия. Первый удар американской авиации тогда, по Югославии – я стоял на мосту белградском как живой щит – это был удар, предупреждающий Россию, мы можем стать объектом такого же удара, и наших лидеров повезут в гаагский трибунал. Вот об этом надо думать.

С.ГРЫЗУНОВ: Я с вами абсолютно согласен, тут спора нет - в Гаагский трибунал или трибунал подобный Гаагскому, обязательно, думаю, откроется по тем преступлениям, которые были совершены в Чечне. И, слава богу, что вы тоже так думаете.

А.ПРОХАНОВ: Я не думаю, что там были совершены преступления. Это результат войны, чеченцы отрезали головы…

С.ГРЫЗУНОВ: были убиты точно так же, как и в Боснии, мирные люди, дети, старики и женщины, которые не стреляли ни в кого. Это жертвы этой войны, их убивали, массово убивали. Я был в Чечне так же, как и вы - в этом нам нужно, предстоит еще разобраться. Если мы в этом не разберемся, дальше наша страна, я считаю, цивилизованно развиваться не сможет никогда. Теперь по поводу американских бомбардировок. Дело в том, что в свое время – и это я знаю доподлинно, - точно так же, как герой и патриот, психолог и поэт Караджич, заключил тайные сделки с западом, точно так же в 1998 г. Слободан Милошевич подписал тайно от якобы своих друзей в Москве, от того же самого Б.Н.Ельцина и иже с ним, два тайных договора с американцами, позволив им летать над территорией Косова – напомню вам, что тогда Милошевича обвиняли в геноциде албанцев, и установил численный состав остатков бывшей Югославской народной армии на территории Косова. Мы выступали против этого, а Милошевич это подписал. Он тоже продал свою страну, так же, как ее продал Караджич, в конце концов. Да, под огромным весом обстоятельств, под весом войны, но спасти свою задницу было самым главным для него.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Да, они там что-то подписывали. Сергей, он военный преступник, или он национальный герой?

С.ГРЫЗУНОВ: Повторю еще раз – наверное, вы плохо расслышали мою первую фразу - для меня Караджич это человек, который с основанием подозревается в совершении военных преступлений. То, что я видел своими глазами, позволяет мне так говорить. Но я не прокурор, не судья – скажет Гаагский трибунал. Понимаете, несправедливость заключается в том, что на скамью обвиняемых не попали главные виновники югославского кризиса. Это Слободан Милошевич, который умер - его смерть была, прежде всего, невыгодна его окружению – он должен был получить свой справедливый приговор. Там должен был сидеть лидер Хорватии, президент Франьо Туджман, лидер мусульман Алия Изетбегович. Вот тогда была бы верховная справедливость. Здесь такой справедливости, о которой говорит г-н Проханов, к сожалению, уже не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может его выпустить?

С.ГРЫЗУНОВ: Почему выпустить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, его не судить? Потому что нет «Хед энд Солджерс», не получается, - чтобы в одном сосуде были все.

С.ГРЫЗУНОВ: Есть тысячи жертв, тысячи вдов, десятки тысячи, сотни тысяч детей, которые остались без отцов и матерей, которые были убиты в результате варварских действий Армии боснийских сербов. Но такие же тысячи и десятки тысяч есть среди хорватского и мусульманского населения. Почему мы все время сомневаемся в истинности этого процесса? Вы что думаете, что фашистские преступники были довольны работой Нюрнбергского трибунала? Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: меня не интересует, что они думали. Меня интересует, что вы думаете. Вот из-за того, что нет этого коктейля – вишенок, маслинки, - из-за этого коктейль должен быть? Его нужно судить, или нужно выпустить, потому что нет Туджмана?

С.ГРЫЗУНОВ: нужно судить. Потому что это единственный сегодня инструмент, который нам даст четкий ответ на это.

А.ПРОХАНОВ: если мы будем спорить с Грызуновым, который говорит, что он преступник, а я говорю - герой, - передача пройдет бездарно. Вокруг этой темы огромное количество кругов расходящихся. Один из этих кругов говорит вот, о чем – американцы - циничные люди, с ними вообще нельзя заключать договоренности – они тебя кидают. Они Саддама сначала приютили, потом повесили. Они Милошевича сначала погладили по голове, потом отдали его в Трибунал. Я с Милошевичем встречался в момент этих бомбардировок уже. Милошевич говорил – да, мы проиграли воздушную войну, но дадим им удар в наземной операции, наземная операция сломит их силы. Прилетел замечательный патриот России, Черномырдин, обманул Милошевича, заставил подписать его это мерзкое соглашение, и Милошевич оказался на нарах – сначала тюремных, а потом и в морге. Роль России во всех этих делах в ту пору, да и в эту – отвратительна и недальновидна. Сербия была, и в период Югославии, хотя там были экивоки титовские - она была стратегическим союзником СССР на случай большой европейской войны. Я помню, как на пятой эскадре на Средиземном море, когда шли маневры и там наша эскадра удерживала Шестой американский флот, Югославия давала коридоры для пролетов наших противолодочных самолетов. А были конфликтные времена с Югославией. Сербы – наши стратегические союзники. Если бы сейчас не произошло вот этого ужасного – я говорю не о Караджиче даже, я говорю о страшном, вероломном предательстве соцпартии, которая сломала эту коалицию, появившуюся в результате последних выборов, когда, по существу, разрушена эта коалиция и опять про-натовские силы в Сербии победили, и опять оттуда выкинут и «Газпром», и нефтехранилища, которые мы могли бы перекупить, пойдут в другие руки. Караджич защищал Сербию. Сербия – наш стратегический союзник, Сербия – государственнобразующий народ этого огромного балканского конгломерата. Первые неофашисты после военные это были Изетбегович, Туджман, и этим неофашистам, которые расплодились в Прибалтике, содействовали американцы тогда. Это американский циничный подход - там, где фашист, но наш фашист, он хороший фашист.

С.ГРЫЗУНОВ: Я бы свидетелем переговоров российской дипломатии тогда непосредственно с г-ном Милошевичем – о мертвых либо хорошо, либо ничего, - если бы Милошевич реализовал бы тогда свою сумасбродную идею, если бы он повел свою пехоту, там бы сейчас до сих пор шли военные действия, Черномырдин и другие реальные дипломаты, прежде всего, это был спецпредставитель президента России тогда, зам.министра иностранных дел, блестящий, хладнокровный дипломат Виталий Чуркин, который сегодня работает нашим представителем в ООН, - уговаривали Милошевича этого не допустить. Слава богу, договорились. Но всегда их обманывали. У Чуркина, человека с нордическим характером, конькобежца, почти профессионального, нервы не выдержали – он послал всех к черту тогда. А они послали к черту нашу дипломатию. Понимаете, вот слишком эмоциональное поведение харизматичных сербских лидеров, Караджич к ним, безусловно, относится, замешанное на какой-то бесовщине, страшной церковщине…

А.ПРОХАНОВ: на православии замешано. Для вас православие – бесовщина.

С.ГРЫЗУНОВ: Православие тоже разное бывает. Вот это ортодоксальное сербское православие иногда приносит свои нереальные плоды. Очень хорошо, что тогда вместе дипломаты России и США – да, безусловно, я тоже осуждаю эти бомбардировки, - но они все-таки войну прекратили, подписали Дейтонское соглашение. Я с ужасом думаю, что произошло бы с нами, с теми наследниками СССР – если бы у нас случился кровавый югославский сценарий, где бы мы с вами сидели сейчас, или в гробах бы лежали, закопанных здесь, в подмосковной земле.

А.ПРОХАНОВ: не думаю. Я бы сейчас вместе с вами в Тбилиси говорил бы на русском языке.

С.ГРЫЗУНОВ: Слава богу, что кровь не пролилась у нас. И я с ужасом слышу, когда еду на вашу радиостанцию сегодня о том, что ополченцы уже собираются ехать из России в Южную Осетию.

А.ПРОХАНОВ: да, мы с вами абсолютно разные персоны.

С.ГРЫЗУНОВ: Абсолютно, естественно. Я видел, как эти самые ополченцы приезжали тогда из России, гибли десятками на сербской войне, что они там нашли? Они только увеличивали нашу ответственность, негативную ответственность за то, что произошло в бывшей Югославии.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, то, что Слободан Милошевич не допустил операции наземной в Косово, это его преступление – народ должен сражаться за свою территорию до последней капли крови. Нет той цены, которую можно было бы не заплатить за это. Он отдал, по существу, Косово американцам или албанцам, сейчас сербы потеряют очень скоро Воеводину, сербов расчленяют, топчат, сербы превратились в народ-изгой. Я, Проханов, жалею, что в Северном Казахстане не нашлось русского лидера, который бы при распаде СССР защищал исконно русские земли. Жалею, что в Восточной Эстонии не нашлось такого лидера, я полагаю, что эти земли, эти русские 30 миллионов, отданные в подневольное рабство, они заслуживают борьбы и заслуживают смерти. Те люди, которые приезжали из России, добровольцы, я их тоже видел, это были мои друзья – они сражались не за Слободана Милошевича. Они сражались за православие, за русскую историю, они брали компенсацию. Они не сумели сражаться за Северный Казахстан и за Нарву, они сражались там, за эти поруганные русские земли. Поэтому Слободан Милошевич это герой, это национальный герой, он выстрадал за свободу и независимость нации.

С.ГРЫЗУНОВ: Слободан Милошевич преступник. Такой же, как и Р. Караджич. Потому что Милошевич нарушил данное им обещание. Милошевич обещал вывести войска из Косова. Косово уже тогда было, к сожалению, потеряно для Сербии. Только потому, что Милошевич не сдержал данное им слово, американцы получили законную - повторяю – законную, я был на этих переговорах в Рамбуйе, во Франции - Милошевич обманул, и поэтому американцы подняли самолеты в воздух и начались бомбардировки, - я это осуждаю. Но спусковой крючок нажал Милошевич.

А.ПРОХАНОВ: Спусковой крючок нажали натовцы, разрушая Югославию в интересах ослабления Сербии. Я понимаю, что законы нарушают обычно сербы, а американцы обычно поднимают в воздух свои самолеты, бомбят сначала Белград, потом Багдад, потом Кабул, а потом Москву. Я думаю, что американцы всегда правы.

С.ГРЫЗУНОВ: Что-то я смотрю вверх, не вижу пока, слава богу, американцев.

А.ПРОХАНОВ: Потому что вы в кабине американского самолета, поэтому и не видите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей из Москвы: «Г-н Проханов, и победители и проигравшие должны отвечать за геноцид мирного населения в любом конфликте» - это напоминание. Потому что можно говорить, как вы говорите, кругами, то есть, рассматривать истоки этого конфликта, как вели себя те и эти, но есть конкретный Милошевич, который повинен.

А.ПРОХАНОВ: Караджич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Караджич, который повинен в конкретных смертях конкретных людей. И его берут за это, ему будут говорить – вот этот погиб, этот. А он будет говорить - вот когда большая идея, то… - что-то такое будет говорить. И так же народ будет говорить – ну конечно, это же была война. А с другой стороны убитые люди. И как к этому относиться?

С.ГРЫЗУНОВ: Знаете, что он будет говорить, мне кажется? Хотя мы это скоро услышим, в начале сентября. Я думаю, что очень серьезным аргументом в защите Караджича будут его связи с Милошевичем. Для меня Караджич был марионеткой, пешкой в руках Милошевича. Потому что Милошевич гораздо большее зло для сербов, чем Караджич. Он об этом неосторожно ляпнул в компании тех людей, которые его охраняли, когда он скрывался от правосудия. И, безусловно, среди них были агенты спецслужб Милошевича. Милошевичу об этом донесли, в результате Караджич был с помощью Холбрука отстранен от должности. Кстати, там произошла еще одна очень неприятная вещь – когда Караджича убедили уйти, президентом вот этой непризнанной республики боснийских сербов стала такая тоже харизматичная дама, Беляна Плавшич. С ней велись переговоры на ту же тему, как и с Караджичем. и ей обещали сделку: если она самостоятельно явится в Гаагский трибунал, то, может быть, получит условно. Она согласилась, и ее обманули – она получила по полной катушке. Конечно же, и Караджич и Младич тогда сильно испугались и ушли на дно, залегли.

А.ПРОХАНОВ: Трагедия Караджича в том, что он, находясь в республике сербской, был лидером малой части сербского народа. А большой частью сербского народа заправлял в ту пору Милошевич. Если бы – согласен с вами - Милошевич не объявил блокаду, если бы он открыл границу, если бы сербские - даже не танки, а если бы сербское оружие, снаряды пошли бы в Республику Сербскую, сопротивление бы продолжалось. Плавшич – я помню этот момент - у меня тогда была наивная попытка соединить Караджича и приднестровского Смирнова, я давил на клавиши телефонов, отыскивая коды Приднестровья, и, наконец, они соединились - чтобы возник союз непризнанных республик, непризнанных государств. И сидела милая Плавшич. Она потом сменила Караджича и сдала все завоевания Караджича, надеясь на американскую милость. Она опять поверила своим американским партнерам, что ее спасут и выгородят. Не получилось, она сидит на цепи в Трибунале, как все остальные. Американцам нельзя верить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу запустить финальное голосование, очень простое – чья точка зрения вам ближе - вы слышали аргументацию - А.Проханова - 660-01-13 или С.Грызунова - 660-01-14.

С.ГРЫЗУНОВ: Вы сейчас сказали очень важную вещь – что вы тогда пытались, - я удивлен, что вы, журналист, занимались такими опасными политическими играми.

А.ПРОХАНОВ: Но я же еще и разведчик.

С.ГРЫЗУНОВ: Вот видите.

А.ПРОХАНОВ: Это вы чистый журналист, независимый, а я - Джеймс Бонд.

С.ГРЫЗУНОВ: Вы, по-моему, повторяете ту же ошибку, которую делает постоянно сегодня наша российская дипломатия - она ищет союзников среди лидеров непризнанных государств. Получается, что у нас в друзьях сегодня вот эти самые люди, которые оказались в точно такой же сложной ситуации, как оказался Караджич в 1991 г. Я думаю, что если вместе всех их собрать, мы получим бомбу, посильнее Хиросимы и Нагасаки в одной упаковке – это очень тревожно, что вы так считаете. Думаю, что это тупиковый путь.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это развитие, наконец, того пути, с которого нас сбила козыревская дипломатия, это развертывание своих интересов за пределами России.

С.ГРЫЗУНОВ: да бог с ней, с козыревской дипломатии, оставьте его, он давно уже отошел от дел.

А.ПРОХАНОВ: ну почему? Он является символом тех лет.

С.ГРЫЗУНОВ: Я согласен с вами в том, что тогда наша дипломатия главную свою ошибку совершила - то, что мы кольцо друзей - вот вы тбилисец, я знаю, по рождению, да?

А.ПРОХАНОВ: Да.

С.ГРЫЗУНОВ: Вам, наверное, особенно горько осознавать то, что сегодня происходит между Москвой и Тбилиси, не между русскими людьми и грузинами, а между официальной Москвой и официальным Тбилиси. Вот это горько осознавать. Вот тогда ошибкой нашей дипломатии было то, что мы наших друзей превратили в тех, кто сегодня только ждет того, чтобы - по логике, которую вы защищаете, обостряя ситуацию. Мы их сами всех запихиваем в НАТО, своими собственными руками.

А.ПРОХАНОВ: Саакашвили - цэрэушник, он уже в НАТО.

С.ГРЫЗУНОВ: да господь с вами, он закончил Киевский государственный университет. У него были там такие связи, которые мы не используем. А что касается Сербии, мы должны сегодня ни в коем случае не вмешиваться во внешнюю политику Сербии – нехай Сербия вступает в ЕС. Завтра Сербия напишет заявление в НАТО – точно так же, как это сделали сегодня Хорватия и Албания. У нас великолепные связи, у меня тысячи друзей, как и у вас в Белграде и Сербии - но это будут наши люди в НАТО, это будут наши агенты влияния в ЕС. Нам сегодня, кроме экономической помощи, сегодня в Сербии делать нечего. И, слава богу, что там сегодня пришло к власти политическое руководство, которое эту точку зрения поддерживает.

А.ПРОХАНОВ: Боже мой, какая старомодная козыревская позиция.

С.ГРЫЗУНОВ: да забудьте про Козырева.

А.ПРОХАНОВ: да не забуду, потому что вы демонстрируете козыревскую точку зрения. Русская дипломатия должна врываться во все зоны, где еще есть пустота. Значит, мы должны бросить и Лукашенко, и Чавеса должны бросить?

С.ГРЫЗУНОВ: Вот мы и врываемся к Саддаму Хусейн, вашему другу.

А.ПРОХАНОВ: Вот и слава богу.

С.ГРЫЗУНОВ: В Венесуэлу, в Северную Корею – большие друзья, которые нас кинут завтра же, как нас кидал Милошевич.

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю, нам надо оставить натовских представителей в Кремле, МИДе и в разведке, как это было в 90-х годах. Повторяю – этого не будет больше, Россия изменила свою точку зрения на внешнюю политику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование подошло к концу. Жуткое количество народа позвонило – около 2 тысяч, больше даже, чем в первый раз – такое редко бывает, значит, зацепило, ваша точка зрения интересна. Я спросил, чья точка зрения вам ближе - за г-на Проханова проголосовало 59,4%. За С.Грызунова - 40,6%. Я хотел спросить - я так понимаю, что для А.Проханова он, безусловно, национальный герой. В чем вы видите, что он национальный герой?

А.ПРОХАНОВ: Когда нация обливается кровью, когда над нацией нависла угроза уничтожения, когда нацию уничтожают, должен возникнуть человек, который скажет – нация, вперед, нация, с колен, нация, пробивайся штыками сквозь кольцо недругов и врагов своих, нация, бей своих палачей. Вот Караджич был таким человеком, и остается таким.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, даже при том, что мирные жители, и так далее. Да?

А.ПРОХАНОВ: Знаете, бомбили Берлин в 1945 году, где были мирные жители. Это война 21 века.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Это да, довод. Итак, я понимаю, что он преступник?

С.ГРЫЗУНОВ: Он преступник. Понимаете, Караджич это такой персонаж Кустурицы. Я вчера смотрел его фильм. «Андеграунд» - там очень много ностальгии по исчезнувшей Югославии много было таких Караджичей, смеси полу-святош и полу-убийц. Караджич – такой человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большой. Это были А.Проханов и С.Грызунов. 59,4% - за точку зрения А.Проханова и за С.Грызунова - 40,6%. Это была программа «Клинч», ее вел Матвей Ганапольский. Спасибо, что вы были с нами.