Купить мерч «Эха»:

Кого может судить международный трибунал? - Сергей Караганов - 48 минут - 2011-05-26

26.05.2011
Кого может судить международный трибунал? - Сергей Караганов - 48 минут - 2011-05-26 Скачать

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: И наш гость. Наш гость сегодня – Сергей Караганов – глава Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аж с 94-го года! Глава Президиума.

С.КАРАГАНОВ: Да, погоди! Погоди! Аж с 91-го! Самая старая общественная организация страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да. Ну, какая-то фантастическая, когда люди стали спрашивать: «А чего вы зовёте Караганова по этой теме?».

Н.АСАДОВА: А по какой теме? Тему-то назовите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытался всунуть, это была какая-то углублённая диссертация.

С.КАРАГАНОВ: У меня было много углублённых диссертаций. И одна из них – «Западная Европа в политике США в отношении с СССР».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А говорить мы сегодня будем о том, как постепенно исчезает суверенитет разных стран. Суверенитет, прежде всего, судебный, который передаёт свои ранее суверенные права на суды над национальным, или межнациональным трибуналом. Трибуналам! Трибуналам! Судам. Теперь можно говорить и про ООН, и про Совет Безопасности, но мы будем говорить про трибуналы, про судебную ветвь власти. И, конечно, то, что мы решили сегодня об этом поговорить, это связано с арестом генерала Ратко Младича в Сербии. Одного из двух оставшихся людей, которые попали под обвинительное заключение Международного трибунала в Гааге. А всего, я скажу, 155 человек, которые были обвинены. И, значит, 156-й – это Ратко Младич. Ещё остался один человек - Горан Хаджич и тогда всё. И на этом работа трибуналов Югославии будет закончена. Там будет проведён процесс.

И прежде чем мы будем говорить об вот этом процессе, конечно, мы немножко поговорим о Младиче. И, чтобы не тратить время, сразу дадим слово Дмитрию Рогозину.

Н.АСАДОВА: Который лично знал Ратко Младича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не будем говорить, что он там рядом делал.

Н.АСАДОВА: Он журналистом работал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

Н.АСАДОВА: Дмитрий Рогозин. Он так сам сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то мы новенькое узнаём про Дмитрия Олеговича накануне выборов!

Ну, хорошо, мы слушаем Дмитрия Рогозина.

Д.РОГОЗИН: Сам по себе генерал Младич очень популярен среди сербов, и уважаем, в том числе и, так сказать, рукопожатным даже со стороны НАТОвцев.

Они могли его там сильно любить-то, любить, но, тем не менее, это один из важных дураков в той самой ситуации, трагической ситуации гражданской войны в Боснии и Герцеговине.

А потом вдруг и Милошевич стал неправильным для Запада, хотя изначально он был вообще их креатурой, привезённой из Соединённых Штатов.

А потом, естественно, подлежали обсуждению и лидеры боснийских сербов – и Радован Караджич, недавно арестованный, сейчас находится в Гааге.

Понимаете, вообще в гражданских войнах героев не бывает. И, конечно, для кого-то Ратко Младич действительно является героем гражданской войны, но войны, проигранной сербами. И, во-вторых, нечего уж говорить об аресте там Младича и других активных участников этой гражданской войны, их руководителей этой гражданской войны. То надо тогда, наверное, говорить об ответственности тех генералов и адмиралов НАТО, которые принимали решение о бомбардировке гражданских объектов уже в Сербии в 99-м году. А так получается, что одни назначены виновными, может быть, они действительно виноваты за совершённые ими, так сказать, деяния, но почему-то вдруг не оговаривается вопрос об ответственности стран Западной коалиции, за развязанную там против Сербии войну, результатом которой стало отделение Косова, как неотъемлемой части Сербской территории.

Египет – двухтысячный день сербов. Но это кто-то тоже должен кричать. Поэтому мне кажется, что объективности ради, надо было бы говорить о том, что это распространяется не только на боснийских руководителей сербов, хорватов и босняков-мусульман, но и на тех, кто их подзуживал к войне. Кто стоял за спиной тех или иных сил во время этой гражданской войны, как и тех, кто перенёс военные действия уже на территорию соседней Сербии.

Как последний судебный процесс, где акцент был сделан, прежде всего, на сербах. И сербы были назначены главной виновной стороной.

Если такая тенденция продолжится в судейской практике в Гаагском трибунале, то рассчитывать на справедливый приговор вряд ли придётся.

Возьмите хотя бы дело Шешеля.

Воислав Шешель находится сейчас в Гааге. Он тоже находится в заключении, хотя он всё время был в оппозиции к Милошевичу. Это был радикальный такой национал-патриот сербский. Но он никогда не принимал никаких решений, и не мог их принимать, потому что был в оппозиции, решений, которые были бы связаны с ведением войны в Сербии, в Косово, или, скажем в поддержке со стороны Сербии действий республики Сербской в Боснии или в Герцеговине. Тем не менее, сидит. Сидит, потому что пользуется не тем флагом сербского национализма, а значит, он должен быть осуждён. Хотя никто ему до сих пор не может предъявить каких бы то ни было обвинений.

У Младича, конечно, другая ситуация. Младич – активно действующее лицо, начальник штаба.

Но я ещё раз говорю: возникает много вопросов в целом по спорам международного так называемого «Сообщества» к последствиям войны в Боснии и Герцеговине. Поскольку мы знаем, что многие офицеры, которые воевали не на сербской стороне, были в результате оправданы и сейчас находятся на свободе.

Здесь крайне важно для любого суда выдерживать понятие о своей собственной чести и уважение к себе, авторитета. Если хотя бы один раз был проступок, или незаконно осужденные, то, безусловно, будет возникать вопрос об их будущем.

Отбивка.

Н.АСАДОВА: Это был Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО.

Я вот хотела единственно, что возразить Дмитрию Рогозину. Дело в том, что вот в списке обвиняемых Международным Трибуналом по бывшей Югославии не только сербы ведь. Там 142 судебных процесса всего.

92- против сербов, 33 – против хорватов, 8 –против косовских албанцев, 7 – против боснийских мусульман и 2 – против македонцев. Весь список со всеми фамилиями и со всеми обвинительными заключениями есть в Интернете и на сайте ООН. Пожалуйста, ознакомьтесь, кто не знает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем об этом говорить с Сергеем Карагановым.

Но сначала – у нас ещё два гостя с небольшими репликами. Наргиз!

Н.АСАДОВА: Да, ну, во-первых, Михаил Маргелов – председатель Комитета Совета Федерации по международным делам расскажет свою версию, почему именно сейчас арестовали Ратко Младича, которого искали с 96-го года.

М.МАРГЕЛОВ: В Сербии семимильными шагами идёт евроинтеграция. И поимка военных преступников времён Большой Югославской войны, наверное, главное условие на пути движения к евроинтеграции.

Сербы прекрасно понимают, так как все, практически все югославские республики, кто вступил и в НАТО, и в Евросоюз, кто вступил пока только в НАТО, но, в конечном счёте, окажутся в Единой Европе, то и Сербии для того чтобы сохранить, а, помимо прочего, может быть, и решить таким образом, проблему Косово, необходимо быть в структуре Евросоюза. Так, собственно, Косово эту программу и выполняет.

То, что, скорее всего, Ратко Младич арестован, это похоже на правду, но я думаю, что этим дело не ограничится: помимо крупной рыбёшки будут теперь подчищать мелкую.

Известно, что для того, чтобы танцевать танго, нужно, как минимум, два партнёра. Вот помимо не просто возросшего, но и материализовавшегося желания Караджича уйти вот так, чтобы Младич был пойман, наверняка ещё были сделаны и какие-то прозрачные намёки на предложения со стороны Брюсселя, со стороны Европейского Союза.

Понятно, что проявить определённую прыть в поиске и в поимке Младича, ну, чтобы это случилось, Караджича нужно было как-то простимулировать. Наверное, его как-то простимулировали какими-то обещаниями, может быть,

какой-то дорожной картой, движением Сербии на пути к Евроинтеграции - в любом случае, здесь всё не просто так. Все бывшие югославские республики, а это, по сути дела, большая деревня. Все всех знают, все всё про всех знают. И мне кажется, что информация, какая-то информация про Младича была и раньше. Другое дело, что эту информацию, как говорят в правоохранительных органах, можно было реализовывать, а можно было просто попридержать до какого-то удобного случая. И вот сейчас, когда здесь, (неразборчиво), откуда я с вами говорю, идёт Совет «Восьмёрки» и «Двадцатки», Сербия демонстрирует всему миру вот такую вот хорошую новость. Да? По сути дела, Табич сейчас с арестом Младича – это фигура номер два, потому что лидеров «Восьмёрки» во всех телевизионных новостях.

Отбивка.

Н.АСАДОВА: Это было мнение Михаила Маргелова – председателя Комитета Совета Федерации по международным делам.

А сейчас ещё последняя запись - это Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института Мировой безопасности США. Он подведёт нас как раз к разговору о вообще легитимности международных судов.

Н.ЗЛОБИН: Начинается, так сказать, интерпретация, в значительной степени вкусовая, политическая, так сказать, субъективная: кто должен отвечать? За кем стоит право? У кого легитимность? – Таких примеров можно, на самом деле, привести очень много.

В идеале – да, должны отвечать все. Но возникает сразу вопрос: кто судьи? Какая у нас информация? Как положить меру ответственности – на каждого равную, справедливую, и так далее, и так далее. К сожалению, вот ответов на эти вопросы у нас нет. У нас право носит международный, очень избирательный характер. Примеров можно вот, начиная с ситуации в Сербии, и, кончая, я не знаю, ситуацией в Грузии, или Абхазии, предположим.

Я не очень понимаю: вообще Советский Союз распался легитимно, а Грузия не может легитимно распасться? Я такой логики не понимаю. Почему Запад настаивает на целостности Грузии, но при этом не настаивал никогда на целостности Советского Союза? Это уже предмет такой, в общем-то, довольно абсурдный избирательности Международного права. Поэтому Организация Объединённых Наций вообще проигнорировала распад СССР, и вдруг так она включилась в борьбу за Ливию.

Вот эта избирательность она, конечно, подрывает саму идею права, легитимности этого права. Саму идею, так сказать, существования какой-то международной справедливости и, естественно, мы возвращаемся к тому, о чём мы сказали. И очень часто получается, что кто сильней, или, кто первый среагировал. Или на кого первого набросились, вот в данном случае, на Каддафи, в отличие там от Сирии, или Йемен. Вот он стал первым. А! Если бы он ещё, я не знаю, если бы что-нибудь случилось более серьёзное в Японии, наверное бы про Каддафи тоже забыли. Если бы Япония дала бы такой удар по

Ядерной безопасности мира, чтобы все занимались бы Японией, Каддафи жил бы себе там в своей стране, и давил бы

своих оппонентов. И мировое сообщество бы на него и внимания не обратило бы.

То есть, из чего возникает такая ситуация, что ты оказался в неправильное время в неправильном месте. И ты – бах! Ты – главный злодей мира. И на тебя обрушивается вся мощь этого мира. И в этом смысле, конечно, чувство справедливости, мне кажется, в международных отношениях утеряно.

Отбивка.

Н.АСАДОВА: Это было мнение Николая Злобина – директора Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, переходим к разговору с Сергеем Карагановым.

Ты хотел мне возразить, что создание международных, с моей точки зрения, международных трибуналов, международных судов – это есть трансферт суверенности и суверенного права на своей территории в пользу международного.

С.КАРАГАНОВ: Ты сказал, что одновременно вообще, в принципе страны отказываются от суверенитета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КАРАГАНОВ: Всё происходит ровным счётом наоборот. Группа стран отказалась от суверенитета европейской страны и стран, находящихся в европейской орбите. Но ведь мир азиатский, откуда он отказался от суверенитета? И будет ли он когда-нибудь признавать кого-нибудь и отдавать кого-нибудь в международный суд?

Самые главные государства мира, в том числе Соединённые Штаты Америки не признали легитимности международного суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит США? Мы не признали, США не признали.

С.КАРАГАНОВ: И Китай не признал. Вообще, просто говоря, грубо говоря, никто и не признал.

А группа стран европейских, находящихся в идейной орбите, которые действительно предприняли героические усилия, во многом успешные по преодолению суверенитета, и эти усилия сейчас, к сожалению, потрескивают, вот это вот здание потрескивает, они действительно отказались. Это действительно был прорыв в истории человечества. Но я боюсь, что это не будущее человечества.

Н.АСАДОВА: Но это мы говорим про МУС, правильно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Международный Уголовный Суд ООН.

Н.АСАДОВА: Потому что Ратка Младича, одного из героев нашей сегодняшней передачи, его будут судить…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, но мы же говорим сейчас не про Ратко Младича. Мы закончили говорить про Ратко Младича.

Мы говорим о судах международных вообще. Не возвращай нас, пожалуйста, назад.

Н.АСАДОВА: Есть такой международный трибунал по бывшей Югославии, который судит преступников, военных преступников, которые убивали тысячи людей во время гражданской войны в бывшей Югославии. Правильно?

С.КАРАГАНОВ: Во время гражданской войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был создан решением ОНН, вообще-то.

Н.АСАДОВА: Безусловно. И Россия также поддержала создание этого…

С.КАРАГАНОВ: Я думаю, что Россия не поддержала бы сейчас такое решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, не поддержала бы.

С.КАРАГАНОВ: А она поддержала такое решение, потому что она чувствовала себя в той ситуации достаточно слабой, и вообще не очень соображала, что происходит в мире. Это первое.

Ну, слава Богу, что поддержали, потому что вообще, хотя бы поддержали саму идею гуманизацию мировой политики. Это редко бывает в нашей истории. Но сейчас бы, конечно, не поддержали. И суд этот, к сожалению, не явился действительно примером абсолютной объективности.

Это была кровавая гражданская война, в которой были виноваты все. В которой немножко более виноватей всех оказались сербы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, секундочку. Значит, мы имеем два трибунала, созданные по региональному принципу.

Мы имеем международный трибунал по Югославии (Решение Совбеза), и международный трибунал в Руанде. И там не обвиняются народы, а обвиняются конкретные люди.

Вот население бывшей Югославии много миллионов человек. Значит, трибуналу придано 157 человек. В общем-то, да? Так что, говорить о суде над народом, мне кажется, что это всё равно, как в Нюрнберге, что судили у нас? – Народ немецкий, или конкретных людей, которых повесили?

С.КАРАГАНОВ: Это всё правильно, но судили фашизм и его лидеров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но нет же!

С.КАРАГАНОВ: По тем же темам – продолжить денацификацию Германии, которая явилась логичным продолжением Нюрнбергского суда.

А что же происходит здесь? Здесь, как мне кажется, просто произошло, во-первых, торжество – никаких новых гуманных принципов.

А, во-вторых, произошло некоторое смещение этого торжества в такую кисло-сладкую сферу – это не совсем большая объективность.

Я бы посадил, нужно было тогда просто сажать всех лидеров всех стран, воевавших в Югославии. Рядом с Милошевичем посадить всех остальных.

Н.АСАДОВА: А можно по фамилиям?

С.КАРАГАНОВ: Луло Муизбековича, там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он умер.

С.КАРАГАНОВ: Нет, но тогда, тогда нужно было сажать. Сразу после войны, в принципе. Ну, гражданская война. Ну, гражданская война – преступление, за призыв к гражданской войне я бы ввёл…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите, подождите!

Значит, ещё раз хочу обратить внимание, что судили не политических лидеров. Судили тех, кто отдавал приказы, доказанные приказы на уничтожение мирного населения.

С.КАРАГАНОВ: Правильно. Но началось всё всё-таки с Милошевича, к сожалению, это был политический лидер.

Горбачёв, Югославия, любимец Запада. Образованный, весёлый, открытый, который, однако, когда начала распадаться его страна, сделал то, что не делал Михаил Сергеевич Горбачёв – он выполнил свои революционные полномочия, он выполнил.

И из-за этого Югославия, мы просто видели, вот куда бы мы ни пришли, если бы Горбачёв вызвал свои полномочия, она залилась бы кровью.

Но вся эта трагедия, и предмет этой трагедии, может быть эта трагедия предметом суда, в широком смысл этого слова. Это большой философский вопрос. Это первое.

Второе. Я, к сожалению, не согласен и с тем положением, что в мире торжествуют новая законность. По-моему, международная законность права и мораль в традиционном понимании распадается.

Другое дело, что мы можем прийти к новому набору ценностей прав, договорённостей, которые будут соответствовать новому миру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу на время отойти от международных судов, хотя недалеко. У меня здесь на прошлой неделе был Жак Ланг, который, помимо всего прочего, является юридическим советником Генсека ООН по проблемам сомалийского пиратства. И он должен был предоставить доклад, потому что, я напомню нашим слушателям, что и Медведев, наш президент, и Обама, их президент, в смысле не французский, а американский, говорили: Ну, хорошо, мы, значит, поймали этих сомалийских пиратов, захватили. А чего с ними дальше делать? Мы их захватили в международных водах. – Топить! Вешать на реях! Сдавать – куда? И он должен был представить доклад о том, какой суд должен быть.

И он рассказывал здесь, в эфире, что, значит, наш представитель в ООН – Чуркин Виталий помог ему написать доклад, что это надо сдавать сомалийским судам.

Вот, поймали в международных водах американцы корабль там, и сдали.

Вопрос первый: а если там есть российский гражданин? Мы его будем сдавать сомалийским судам? Или французским судам?

С.КАРАГАНОВ: Я сильно подозреваю, что блистательный дипломат Чуркин оттянулся, он пошутил. А, если Ланг эту шутку принял всерьёз, то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Генсек-то. Ладно, Ланг, а Генсек-то!

Нет, понимаешь? Смотри, вот абсолютно чистая история.

Международные воды, пираты, флотилия там. Кто дал право американскому, или российскому корвету захватывать несчастных пиратов?

С.КАРАГАНОВ: Это традиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая традиция? Значит, права нет? Это традиция, да?

С.КАРАГАНОВ: Это традиция, освящённая веками. А право и есть, в сущности, традиция. Значит, что сейчас мешает этому доведению традиции, освящённой веками, вешать на реях.

Н.АСАДОВА: Это права защитника.

С.КАРАГАНОВ: Нет, нет, нет, там не видно, не слышно – пропали все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть очень хорошие на наших корветах антенны, рей нет, но антенны есть.

С.КАРАГАНОВ: Я повторюсь: я не призываю вешать на реях. Но сейчас отсутствует вот современное право, которое бы соответствовало а) новому моральному кодексу, которое утверждается в мире, пытается утвердиться в мире, с одной стороны. И с другой стороны, отсутствует, мы находимся в промежуточной ситуации – отсутствует, или отвергается старое право и старые границы, которые были веками выстраданы человечеством. Ну, например, что землю свою нужно защищать до последней капли крови. Соответственно, слава Богу, в таких случаях, благодаря тому, что Михаил Сергеевич этой традиции не следовал, мы избежали совсем кровавой гражданской войны. Была гражданская война.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Действительно меняется ситуация. Право остаётся прежним. Система суверенности остаётся прежней, как правило, а жизнь намного богаче.

Ещё раз повторяю: пираты вот, мы все читали объяснения капитана Блага. Кто мог подумать о том, что в ХХ1 веке, ещё раз повторяю: в международных водах, какие-то лодки с полуголыми людьми захватывают торговые суда. Против них бросаются там линкоры, крейсера, - понимаешь, тяжёлая техника. Чего ж делать?!

С.КАРАГАНОВ: Ну, во-первых, изменения – произошло лишь то, что мы об этом знаем. Мы довольно эффективно боролись в течение нескольких сот лет. В Южно-Китайском море, их там топили, вешали на реях, в общем, довольно эффективно боролись, надо сказать.

Но теперь это сделать невозможно – мы живём в новом мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень нравится, как Караганов говорит: «Мы довольно эффективно боролись на волне сколько сот лет». – Довольно эффективно – несколько сот лет!

Рей не хватает.

С.КАРАГАНОВ: Люди, к сожалению, движимые корыстью, к пуговицам голубым и другим вещам, они не очень благородные существа, по сути своей.

Другое дело, что право должно делать их более благородными, или сила.

Так вот, в данной ситуации, к сожалению, это право. Мы находимся в этой очень сложной, промежуточной ситуации.

Мы даже подписываемся под некоторыми конвенциями.

С другой стороны, мы прекрасно знаем, что к сильным эта конвенция никогда не будет применена.

Н.АСАДОВА: Ну, Вы говорите сейчас о том аспекте. Но пиратство – это то, что касается пробела в международном законодательстве. Но есть область международного законодательства, где нет пробелов. В частности, вот о создании международных трибуналов. И сейчас вот тот же Николай Злобин задаёт вопрос: а судьи, кто? То есть, собственно, все страны согласились, в частности, по трибуналу по бывшей Югославии, включая Россию. Вот у меня здесь, например, есть выступление. Слова постоянного представителя России в ООН Юрия Иванцова тех лет, который в 93-м году заявил следующее: что «Виновные в массовых преступлениях, в нарушениях законов и обычаях войны, в преступлениях геноцида, а также против человечности, должны понести заслуженное наказание.

Особенно важным представляется тот факт, что впервые в истории не победитель судит побеждённого, а всё международное сообщество в лице трибунала вынесет свой вердикт тем, кто грубо попирает не только нормы Международного права, но и просто человеческие представления о нравственности и гуманности». Россия

всё-таки это поддержала. А теперь мы спрашиваем: а судьи, кто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу подчеркнуть…

С.КАРАГАНОВ: Но мы не спрашиваем.

Н.АСАДОВА: Есть такое мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, вернёмся чуть назад. Значит, первый такой трибунал – Нюрнбергский трибунал.

Н.АСАДОВА: Это 45-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 45-й год, 46-й год. И был Токийский трибунал. Да? То есть, это был суд победителей. Вот этот фашизм, осуждённый, вот эти люди, повешенные, там негодяи, и убийцы, и подонки, и, кстати, часть из них была освобождена, как мы с тобой знаем, - была оправдана, или заключена на небольшие сроки, их судили победители. И здесь почему-то ни у кого вопроса не возникает. Серёж, понимаешь, да? Вот победителям можно! А вот теперь Международное сообщество в лице Совбеза, в лице ООН там, создаёт некий третейский суд. Это не победители судят там, не тутси судят хуту, или наоборот, то из них победитель, это Международный трибунал, где сидит кенийский судья, где сидит английский судья, где сидит там ливанский судья, где сидит российский, между прочим, судья. И это немедленно начинает подвергаться сомнениям. Вот победителей не подвергаем сомнениям.

А третейский суд, ну третейский да, там суд, созданный международной организацией, подвергаем.

С.КАРАГАНОВ: Ну, отвечу очень просто: всё равно все победители судят побеждённых.

Вот сейчас в Ливии, допустим, оказывается, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас победители?

С.КАРАГАНОВ: А Умара нет, Умара всё-таки он там сдал условно весь ядерный комплекс, поскольку выяснил, что он неэффективен, а то он бомбу… Значит, он говорит, что «У меня бомба взведена».И тут же прекращаются все, и оказывается, что те, кто на него напал, так сказать, совершенно бандитские пираты. И он потребует ещё, чтобы их судили. И посмотрим ещё, кто будет кого судить. Я условно говорю сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже без бомбы, дорогой друг! Даже без бомбы!

С.КАРАГАНОВ: Даже без бомбы, если он не проиграет, он не будет преступником.

Это очень большая проблема, которую человечество должно решать через духовное…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой! Сергей Караганов, ой!

С.КАРАГАНОВ: Извини меня! Конечно, конечно. Так же, как мы в нашей стране должны пройти через духовное измышление своей жизни и потом решать, кто прав, кто виноват – и правые, и левые не виноваты.

Н.АСАДОВА: А я бы хотела вернуться к Вашему утверждению, что всё равно в суде по бывшей Югославии победители судят побеждённых. Но там судья из Великобритании, например, сидит. Или судья там из Германии сидит. Они что, победители в гражданской войне в Югославии, что ли?

С.КАРАГАНОВ: Ну, грубо говоря, одна сторона там., одна из политических сил внешних поддержала одну из сторон в то время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там есть и другая сторона, которая поддержала другую сторону, я имею в виду Российскую Федерацию.

С.КАРАГАНОВ: Российская Федерация на тот момент была слаба, и поэтому она не смогла, или не захотела, вернее даже не захотела, потом я знаю, как это было, не захотела вставать на сторону побеждённого открыто, и встала на сторону победителя. Может быть, оно и лучше.

Допустим, я вам сейчас ставлю другой вариант: Югославия продержалась до апреля 2004 года. И что? Представляете? Там началась гражданская война. Неужели вы думаете, что самолёты НАТО начнут бомбить Югославию, или вообще кто-нибудь пикнет? Они ничего не пикнут, потому что сзади стоит Советский Союз бывший, а теперь Россия, которая скажет: пускай там они друг с другом воюют!

Россия грубо наказала Грузию. Кто-нибудь пикнул? – Да никто ничего не пикнул.

Н.АСАДОВА: Нет, ну, как? – Там корабли, например, вошли американские.

С.КАРАГАНОВ: Вошли корабли. После этого им намекнули, что они находятся на грани большой войны. И они потихонечку убрали их. К тому же корабли не зашли. Те, которые направляли, зашли те, которые турки пропустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы вернёмся к этому вопросу буквально сразу после Новостей.

Отбивка.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. Это передача «48 минут». В эфире: Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова и Сергей Караганов – глава Совета по внешней и оборонной политике. И говорим мы сегодня о том, кого может судить Международный трибунал.

Мы задавались вопросом: а судьи, кто? И вот, например, давайте скажем, например, у нас Каддафи есть, да? Непонятно, чем закончится эта история, но если победит оппозиция при помощи там, понятное дело, американской армии, там армии европейской, тогда Каддафи будут судить.

С.КАРАГАНОВ: Скорее всего, он погибнет, потому что он – человек такого склада, который (неразборчиво).

Н.АСАДОВА: Но всё равно, всё время возникает вопрос двойных стандартов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, прокурор два дня назад Международного уголовного суда, вот того самого суда, обратился к суду с просьбой выдать ордер на арест Каддафи и ещё двух людей. А я напомню, что мы имели дело уже с подобным ордером, выданным, кстати, главой государства, наглого государства – Суданского президента Баширову, не помню, по-моему, Баширов. Да?

Понятно, что часть африканских государств этот ордер, который выдан, не исполняет, но президенту Судана трудно передвигаться по миру, скажем мягко. То есть, иными словами, мы здесь видим ордер в виде санкций.

С.КАРАГАНОВ: Или показателя слабости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или показателя слабости.

Давайте здесь рассмотрим конкретный кейс. Мы видели, как вот этот самый суд сыграл очень тяжёлую роль в Ливийском конфликте. Месяца полтора тому назад было заявлено, что Каддафи, тогда ещё не началась война, подлежит суду Международного трибунала.

Н.АСАДОВА: Да.

С.КАРАГАНОВ: Это не было ещё официально сделано, но было фактически сделано. Я, честно говоря, тогда схватился за голову, потому что вот это очень моральное явление. И Каддафи – отвратительный диктатор. Я почему – он мало у кого может вызвать какую-нибудь приязнь, даже у тех, кто с ним торгует и поддерживает его.

Н.АСАДОВА: И руку пожимает, да?

С.КАРАГАНОВ: И руку пожимает. Ну, самый близкий друг его – это муж Карлы Бруни. Но это уже следующий вопрос был, да?

Здесь тоже было немало друзей у него. А дальше произошло, я схватился за голову, потому что я знал сначала, что он будет драться до победного конца. Ему перекрыли дорогу назад. Это просто означало, что несколько тысяч – десятков, а, может быть, и сотен тысяч людей погибнет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В гражданской войне?

С.КАРАГАНОВ: В гражданской войне, потому что это обречённость гражданской войны.

Н.АСАДОВА: Ну, что сейчас и происходит.

С.КАРАГАНОВ: Это означало, что часть, которая сейчас и по полной программе идёт. И мы сейчас смотрим на повстанцев силы Каддафи, и забываем о том, сколько тысяч людей сейчас гибнет гражданских. Не под бомбами, а потому что у них нет достаточно продовольствия, воды, потому что не работает электричество, потому что нет медикаментов. Потому что вся структура относительно слаборазвитого, но всё-таки развитого государства рухнула. Вот мы имеем гражданскую войну. И вот так был применён очень, с вашей точки зрения, и действительно моральный принцип политики. Он, с моей точки зрения, сыграл против высшего, что есть в морали, - это жизни, свободы, и чести, и достоинства человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот история, которая, наверное, тебе известна, это история конца 44 – начала 45 года, когда эмиссары Гитлера вели переговоры с нашими союзниками. Ну, все, в основном-то, знают по «17 мгновениям весны», на самом деле, теперь переписка открыта, известно, что Советский Союз был информирован , в частности, и Черчиллем, и Рузвельтом о том, что такие переговоры ведутся, согласованы позиции, так чтобы не было, как в кино, что наши не знали.

Но представь себе на секунду, что ставится условие: нацистская верхушка сдаётся, им сохраняется жизнь, их вывозят, там не знаю, в Америку, в Форд нокс, зато не погибнут те люди, которые будут штурмовать Берлин потом. В Берлинской операции погибло, сколько там? – 300 тысяч советских солдат, по-моему, 180 погибло, ещё 120 было искалечено. Значит, вот тогда надо было идти на это?

Понимаете, это тоже сохранение жизней немецкого населения.

С.КАРАГАНОВ: Первое, я бы, несмотря на своё тяжкое отношение к любому тоталитаризму, в том числе и нацизму, я бы пошёл на это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты бы пошёл на это?

С.КАРАГАНОВ: Я бы пошёл на это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть они сидят, но сохранят жизнь…

С.КАРАГАНОВ: Пусть они сохранят жизнь, но сейчас, сейчас уже и так бы и произошло. И так происходило. Вспомним, между прочим, как сохранили жизнь шаху. Он на каких-то там Багамских островах, окружённый чуть ли нейтральщиками, какими-то военными судами, должен был…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему дали уйти.

С.КАРАГАНОВ: Да, ему дали уйти, его там охраняли. И таких случаев было очень в истории много, сотни.

Я только что был в Португалии, где во время войны десятки королей и принцев жили в одном отеле. Они все сбежали, за ними…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, африканских.

С.КАРАГАНОВ: И африканских, и европейских. Они тоже сбежали там по всяким причинам. А за ними за всеми могли бы тянуться трибуналы, конечно, за многими из них. Но тогда существовали определённые нормы – не выдавать. Сейчас эти нормы тоже не существуют. Поэтому Каддафи, даже когда с ним торговались, он знал, что его сдадут. Вот поэтому, повторяю: очень осторожно нужно применять это.

Н.АСАДОВА: Но приходится выбирать всё время между двух зол. Там в той же Ливии. Какой выбор был? В Ливии, когда убивали оппозиционеров, и тоже бы погибли всё равно сотни тысяч людей.

С.КАРАГАНОВ: Мой выбор был – не бомбить!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, это вопрос в другом: можно ли давать суверенным руководителям людоедствовать со своим населением?

С.КАРАГАНОВ: Это совершенно нельзя, но до какого-то предела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, определили предел, придумали предел – вот там, если там, это касается там двух с половиной процентов населения, вот зашло за два с половиной, значит, начинай. Или там геноцид там, и так далее.

И чего? – Вот мы с тобой определили, умные дяди, высоколобые, что вот он прошёл предел, определённый международным сообществом. Чего мы дальше делаем? Вот он прошёл предел. Он начал своих тутси уничтожать.

С.КАРАГАНОВ: Поэтому я и говорю о совершенной неготовности человечества, к сожалению, к тому, чтобы принять высокие принципы, заложенные в основе международного права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда….

С.КАРАГАНОВ: И тогда нужно в моём идеале - империализм сильных. Чтобы пять, семь, восемь держав в жандармы играли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На велосипедах?

С.КАРАГАНОВ: Нет, не на велосипедах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они технически более оснащённые.

С.КАРАГАНОВ: Такой принцип я вам хочу напомнить, что такой мир существовал. Х1Х век, Концепт Европы. Гарантом является Александр Первый, затем – Николай, Николай Павлович, жандарм Европы. Отец трёх императоров – Священный союз. И не было в Европе 70 лет войны. Кроме небольшой войны в Крыму, которая, в общем, была операцией. Операцией, операцией, не войной. Не было крупных войн. Началась в 1870 довольно большая схватка. А вообще-то, в Европе практически не было войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что императоры давили любые выступления. Вспомним Венгерскую революцию, Испанскую революцию.

С.КАРАГАНОВ: Я повторяю, а что, а Вы, что, сударь мой, после наследником являетесь Великой Октябрьской социалистической революции и до сих пор поддерживаете революции?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не наследник.

С.КАРАГАНОВ: Я, поскольку жил в моей стране, в моей стране – в нашей с тобой, и с Вашей, да, Наргиз, я такой жуткий контрреволюционер. Потому что революция приводит почти неизбежно, то есть, за ней следует кровавая, решительная, эффективная контрреволюция. Они приводят к бесконечному страданию людей. И только Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и им подобные могут утверждать, что революция является двигателем истории. Потому что первый раз вот у нас победила революция. Этот ужас продолжался 70 лет. До сих пор мы от неё не избавились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы знаете, что, используя твою фразу, что и к революции приводят страдания людей. Не только революция приводит, но и к революции.

С.КАРАГАНОВ: Это правильно. Это правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иначе революции бы не было, а был бы дворцовый переворот: император, табакерка, висок, шарфиком затянули.

С.КАРАГАНОВ: Но простите меня, когда императора – табакерка, висок одного, а жизнь продолжается и развивается. И, между прочим, за эпохой Павла последовала эпоха Александра, весьма для России прогрессивные эпохи.

Н.АСАДОВА: Прекрасное начало. Да.

А у меня вопрос к Вам следующий. Вот Вы говорите, что нужен международный жандарм. Кто бы мог сыграть сейчас такую роль?

С.КАРАГАНОВ: В идеале роль международного жандарма должно было бы сыграть 5-7 великих держав. Но эти 5-7 великих держав уже не могут договориться.

Н.АСАДОВА: А какие державы должны войти в эту пятёрку?

С.КАРАГАНОВ: По списку?

Н.АСАДОВА: Да, по списку. Интересно.

С.КАРАГАНОВ: Это же очевидно: Соединённые Штаты Америки, Китай, Россия, Индия, какое-нибудь из европейцев. парочку – всё!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или Европейский Союз там.

С.КАРАГАНОВ: Европейский Союз уже, тогда уже всё выпадает – он не может действовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть же силы, сейчас они создают силы там.

С.КАРАГАНОВ: Нет, нет, нет, Алеш, я знаю историю. Они раз в девятый создают, и каждый раз всё хуже и хуже. А с нуля…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что такое хуже? Объясни.

С.КАРАГАНОВ: А с нуля. Ну, в Африке действуют на уровне там отрядов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отряды есть?

С.КАРАГАНОВ: Ну, отряды есть, конечно, но сил нету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, что ты предлагаешь? Ты предлагаешь военно-политический Совет безопасности ООН с правом вето.

С.КАРАГАНОВ: Кстати говоря, вопрос о слове «Совета безопасности».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а именно это и есть.

С.КАРАГАНОВ: Напомню Вам, что существует военный комитет, существует комитет по опеке, нет, он существовал. Ужас заключается в том, что общедемократическое настроение нашего прогрессивного человечества привело к тому, что даже эти теоретически способные наводить какой-то полуцивилизованный порядок в мире, а инструменты были отменены. А теперь и нет Военного комитета ООН.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты предлагаешь его создать, нос другими игроками. Не ты, а Индия, плюс Индия.

С.КАРАГАНОВ: Ну, плюс Индия. Ну, хорошо, оставим шансы Великобритании.

Н.АСАДОВА: А что скажет Бразилия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что скажут Индия с Пакистаном, с ядерным оружием?

С.КАРАГАНОВ: Да, Бразилия не хочет. Ну, хорошо, Индию не любите? Оставим старых пять. (Смеётся).

А.ВЕНЕДИКТОВ: О! И мы превращаем Совет Безопасости в Военный Комитет. С правом вето, с тем же самым, с тем же уровнем импотенции, им виагра никакая не поможет, даже, если они будут есть горстями, понимаешь?

С.КАРАГАНОВ: Я же говорю, что я – реакционный мечтатель.

Мои реакционные мечты сейчас перед Наргиз и нашими уважаемыми слушателями разбивают впрах легко и свободно, потому что мечты очень легко разбивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прочитал «Воспоминания» Мадлен Олбрайт по поводу конфликта в Ирландии. И там у неё

какая-то глава заканчивается: «Больше никогда!». Представить себе – да, они пропустили, да, не до того было. У нас тут вот на кухне вода убежала, и молоко сбежало, а тут вот какие-то тутси, какие-то 300 тысяч человек холодным оружием, ржавыми серпами вырезали 300 тысяч человек! Можно на это закрыть глаза? – Наверное! Это даже не Балканы, это убийство!

С.КАРАГАНОВ: Значит, давай по-простому. Убито было не 300 тысяч, убито было где-то около 10 миллионов этих людей.

Вот так вот и было убито, там было множество геноцида, там было множество геноцида. Которые через 20 лет, через 15 вышли на поверхность, в том числе, благодаря всей борьбе, которая развернулась вокруг вмешательства в Югославию.

Когда им сказали, что вы вот тут, потому что у вас есть свои эмоциональные и идеалистические идиллии и предпочтения, а забыли там миллионы и миллионы чёрных. Они, что, не люди? Вот тогда появилась Руанда, между прочим. Это тоже верх цинизма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, появилась.

С.КАРАГАНОВ: Я просто говорю о том, что человек и мы с тобой несовершенны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы с тобой великолепны!

С.КАРАГАНОВ: Мы с тобой несовершенны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет!

С.КАРАГАНОВ: И поэтому людям свойственно ошибаться, и они делают ошибки, они играют на основании своих заблуждений и интересов. И поэтому тенденция пока заключается в том, что мы снова погружаемся после небольшого рывка к цивилизации и порядку, с которым я связываю создание Европейского Союза, мы погружаемся обратно в историю.

В этой истории, уверяю вас, придёт свежий «на реях»,

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, я хочу проголосовать предложения Караганова, одно из предложений. Наших слушателей я прошу сейчас, вот у меня пока всё согревается, что называется, и переключается, приблизиться к своим телефонам.

А мой вопрос будет, на самом деле, достаточно прост. Я сейчас сначала сформулирую, ты меня поправишь, если я неточно сформулирую, если у меня, наконец, это будет работать.

А мой вопрос заключается в следующем: согласны ли вы с Сергеем Карагановым, что для того чтобы кровавые диктаторы не тащили за собой кровавый след, им надо дать возможность уйти? Вот уйти, да, - ушли, сели, поселились и вот поселились – и всё. Да? Правильно, Сергей? Да?

Согласны ли вы с идеей Сергея Александровича Караганова, чтобы, дабы не множить печали, что называется, такие диктаторы должны иметь возможность уйти, и тем самым для того чтобы предотвратить мощную гражданскую войну.

Если вы считаете, что да, надо оставлять им коридор для ухода, и пусть они там себе живут там. Оставить им часть, естественно, на что они будут жить, и не будут, таким образом, по суду международному отвечать за реальные преступления, которые сделал диктатор, в которых реальные преступления. Тогда ваш телефон, если вы за то, чтобы они ушли спокойно: 660-06-64. Это московский номер телефона.

Если вы считаете, что нельзя давать им уйти, тогда ваш номер телефона: 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ!

Процесс пошёл, да, идёт.

Если вы считаете, что Сергей в принципе прав, давай там, цинично, да? То надо дать ему уйти, и тем самым, несмотря на то, что они там убийцы, бандиты, ублюдки, - как хотите их называйте, дабы предотвратить дальнейшую гибель людей, - да, я согласен с Карагановым: 660-06-64.

Нет, я не согласен с Карагаовым – 660-06-65. Голосование будет идти ещё 40 секунд, набирайте номер.

Наргиз! Очень интересно! Очень интересно!

Н.АСАДОВА: Далеко не все диктаторы хотят уйти. Вот, например, Каддафи вовсе не хотел уходить. Хотя ему предлагали уйти, а он не захотел уходить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей.

С.КАРАГАНОВ: Совершенно понятно, что диктаторы не хотят уйти, но в ситуации, когда существует выбор, в том числе и у нас с вами, дать ему уйти подлецу, негодяю, с кровавыми руками, и убить ещё несколько десятков тысяч человек, то это наш с вами выбор, это не диктатора. Нам нужно его давать, либо не давать – это ваше дело. Либо вы считаете, что высшие принципы есть нечто, чему вы должны абсолютно подчинить свою волю, либо мы должны спасать людей.

Н.АСАДОВА: После того как это предложение озвучено, диктатор же, если он выбирает уйти, - он уходит. Если он выбирает остаться, то происходит то, что происходит в Ливии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у Каддафи его выбор, да.

Я останавливаю голосование. Я вас заслушался. Я вам должен сказать, что, в чём моя гениальность? – В том, что я поймал твою спорность – 47% считают, что надо дать уйти, 53, что значит, надо делить это пополам! Давайте так: пополам. То есть, несформированные мнения. То есть, люди ошарашены. И тор же самое будет в Совете Безопасности. И мы, как китайцы, Сергей, мы с тобой…

С.КАРАГАНОВ: Я же говорю, что то, что я предлагаю, - это реакционная мечта. Вот мечта невоплотимая. Мало того, что она реакционная, она ещё невоплотимая. Поэтому будем жить в очень нестабильном мире, где, к сожалению, и, может быть, традиционно международное право будет слабеть, но стремиться к тому, чтобы какие-то общепринятые понятия морали, права, совести, достоинства в мире всё-таки

воцарились, надо каждому человеку, и государству тоже.

Н.АСАДОВА: Да, но проблема в том, что нет общепринятых норм морали, и так далее, и так далее. Вы же сами говорите, что у китайцев нет вообще понятия права.

С.КАРАГАНОВ: Нет права, нет права в нашем понимании?

Н.АСАДОВА: Да.

С.КАРАГАНОВ: Но «Не убий» - у них есть. Вы меня простите, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, что я согласен с Наргиз, что есть страны, где там жизнь одного человека всё-таки взвешивается, как мы знаем. Да? Очень многонаселённые страны, где «мы ещё нарожаем».

С.КАРАГАНОВ: Это сейчас, буквально несколько десятков лет после того, как европейцы, которые у меня вызывают, знаете, кто по своим корням, да, вызывающие у меня тяжёлое омерзение европейцы, опять имеются в виду русские. В течение одного поколения развязали две мировые войны. Только после этого что-то произошло в мозгах этих европейцев, которые убивали друг друга больше, чем кто бы то ни было в истории человечества, вообще не было такого воинственного континента, в котором происходили столь чудовищные войны, этнические чистки, религиозные войны, как у нас. А главное, в один-то век, в течение одного поколения убить столько времени. Только тогда что-то сломалось в умах европейцев и что-то начало двигаться. Но, к сожалению, мне кажется, что это движение сейчас всё-таки будет ограничено Большой Европой. Хотя это движение надо поддерживать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что Наташа замечательно написала: «Да, всем по острову Святой Елены!».

С.КАРАГАНОВ: Опа! Правильно!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой лозунг.

С.КАРАГАНОВ: Вообще, идея о том, что создать, взять несколько замечательных островов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Окружить крестами и кольями.

Н.АСАДОВА: Да, такой остров патриархов. Такие стареющие диктаторы.

С.КАРАГАНОВ: Такие стареющие диктаторы, а я бы туда ещё направил, кстати говоря, своих бывших коллег- сторонников ограничения вооружений, поскольку они нам всё время навязывают переговоры, которые никому не нужны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть они там ведут переговоры.

С.КАРАГАНОВ: Чтобы они там вели переговоры, танго танцевали бы с прекрасной женщиной, они бы пили вино и умирали счастливыми.

Н.АСАДОВА: У меня последний к Вам вопрос: нужен Международный трибунал, или нет?

С.КАРАГАНОВ: Международный трибунал нужен, но в его эффективности и в беспристрастности, и даже в будущем я сомневаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что ты предпочитаешь – законность, или справедливость? Законность – это следование писанным законам. Понятно, да?

С.КАРАГАНОВ: В мире, я вынужден опираться в современном мире я вынужден опереться на силу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На силу? – То есть, справедливость.

Давай, ты называешь это справедливостью, которая устанавливается с помощью силы, да? Не законность.

Я напоминаю, это вам такая своеобразная программа «48 минут», да, Наргиз? У нас в гостях был Сергей Караганов –

Председатель Президиума Совета по внешней оборонной политике, и, конечно, я думаю, что ещё в течение десяти лет, как минимум, мы будем наблюдать вот эти судороги создания международной правовой системы, как с сомалийскими пиратами.

Но, глядя в честные, открытые глаза Сергея Караганова, я понимаю, что реи отменять ещё рано.

Спасибо большое. Это были: Наргиз Асадова, Сергей Караганов, и Алексей Венедиктов.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024