«Хроническое сегодня»: Манежная площадь: погром у стен Кремля
Ровно 15 лет назад, 10 декабря 2010, произошли беспорядки на Манежной площади в Москве. По разным оценкам, от 5 до 50 тысяч человек собрались на площади на митинг прямо у стен Кремля. Митинг на Манежной перерос в столкновения с тогда еще милицией. А причиной стало ненадлежащее расследование нескольких убийств: болельщика «Спартака» Егора Свиридова, ассистента режиссёра спортивного телеканала Юрия Волкова и студента Максима Сычёва…
Программы из архива «Эха Москвы»
Ровно 15 лет назад, 10 декабря 2010, произошли беспорядки на Манежной площади в Москве. По разным оценкам, от 5 до 50 тысяч человек собрались на площади на митинг прямо у стен Кремля. Митинг на Манежной перерос в столкновения с тогда еще милицией. А причиной стало ненадлежащее расследование нескольких убийств: болельщика «Спартака» Егора Свиридова, ассистента режиссёра спортивного телеканала Юрия Волкова и студента Максима Сычёва.
На десятилетнюю годовщину этих событий об акции на Манежной площади Яков Широков в декабре 2020 вспоминал так:
Я. ШИРОКОВ: Такого в центре Москвы точно не было несколько лет. Со времени беспорядков из-за просмотра матча Россия-Япония в 2002 году. Несколько тысяч (а называли цифру и в 50 тысяч) человек, многие прятали лица под балаклавами, скандировали националистические речевки, запускали сигнальные ракеты и бросали дымовые шашки. Люди стали собираться на Манежной площади к трем часам дня. Повод — убийство в уличной стычке выходцем с Северного Кавказа футбольного болельщика Егора Свиридова. Произошло это еще за несколько дней до выступления на Манежной площади и сам конфликт можно было бы погасить. Но футбольную среду возмутило, что практически всех участников драки из числа приезжих быстро отпустили из ОВД. Уже на следующий день после гибели Свиридова участники фанатских группировок проводят шествие на Ленинградском проспекте и перекрывают движение. К воскресенью, когда на месте убийства болельщика должна была пройти акция памяти, обстановка только накалилась. В итоге силовики в большом количестве прибыли на Манежку когда толпа пришла в движение и грозила перекрывать Моховую улицу, переговоры был вынужден вести сам начальник столичного ГУВД, будущий министр внутренних дел Владимир Колокольцев, и разошлись фанаты лишь после шести вечера. Попутно досталось тем людям с неславянской внешностью, кому не повезло оказаться рядом. Спустя несколько дней все это чуть было не повторилось у станции метро «Киевская». Тогда задержали более тысячи человек. По делу о беспорядках на Манежке были осуждены несколько человек, в основном — активисты организации «Другая Россия».
Почти через год после событий на Манежке в октябре 2011 Антон Орехъ высказывался о тех событиях так:
А. ОРЕХЪ: Присяжные признали вину всех шести подсудимых по делу об убийстве болельщика “Спартака” Егора Свиридова и посчитали их не заслуживающими снисхождения. По мнению присяжных, убийство было совершено по предварительному сговору. Уроженец Нальчика Аслан Черкесов был признан виновным в умышленном убийстве Свиридова, а также хулиганстве и нанесении легких телесных повреждений пострадавшим.
Не все мне понятно в нашей жизни. Вот из последних событий даже если взять. Слушаешь новости и тебе сообщают, что обвиняемые в убийстве болельщика Егора Свиридова признаны виновными. А потом докладывают, что в Питере гастарбайтеры убили болельщика «Зенита». С одной стороны – это правда. А с другой стороны мне непонятно: а почему болельщиков-то убили? В Питере вообще все болеют за «Зенит», весь город – сплошные фанаты. Там почти любое убийство можно интерпретировать, как убийство фаната. Романа Ловчивова очень жаль, молодой парень погиб, 22 года. Но разве убили его за то, что он болел за «Зенит»?
А Егора Свиридова разве убили потому, что он болел за «Спартак»? С тем же успехом можно сказать, что убили студентов и всячески этот факт педалировать. Или сказать, что убили москвича Егора Свиридова и напирать на то, что он москвич, а не кто-то другой. У всех людей есть профессия, пристрастия, хобби, интересы, но все это имеет смысл подчеркивать только тогда, когда их смерть связана именно с профессией, хобби или увлечением. Но я, конечно, не с Луны свалился и понимаю, почему рядом с именем Свиридова неизменно фигурирует слово «болельщик». Потому что именно ребята, с которыми он ходил на футбол, не дали замять это дело. Потому что они подняли других фанатов и смерть, которая так и могла бы остаться строкой в сводке происшествий, превратилась в общенациональную новость, а имя Егора Свиридова практически стало нарицательным, как и слово «Манежка».
И произошло это по той неожиданной и простой причине, что фанаты оказались самыми активными, самыми организованными членами нашего общества. А кроме того, самыми радикальными, в чьей среде каких только взглядов не исповедуют. И для тех же националистов это стало очень удобной формулой действия. Происходит где-то криминальная или бытовая ссора, желательно с участием русских и каких-то приезжих, убивают, не дай бог, русского парня – и нам немедленно докладывают, что парень-то не просто погиб, а что он был русским, и что не просто русский парень погиб, а убили его кавказцы или таджики с узбеками. Но главное, что убитый узбеками или кавказцами русский парень был болельщиком!
И вот стоит это сказать, как рядовое убийство оказывается в первых строках новостей, а вслед за этим поднимается волна фанатского возмущения. Причем в этом фанатском гневе объединяются непримиримые враги – «спартачи» и «зенитчики», «спартачи» и цсковцы. Я не уверен, что всем этим людям надо давать дополнительные поводы для безобразий. Это не значит, что не надо говорить о межнациональных проблемах, о проблемах фанатов, об убийствах и этнической преступности. Я говорю о том, что не надо ко всему этому прибавлять дополнительный геморрой.
Николай Сванидзе 17 декабря 2010 обращал внимания Сергея Бунтмана, что милиция и ОМОН побоялись разгонять толпу на Манежной так, как крутят на митингах правозащитников:
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да. Да. Другой вопрос, какую цель каждый из них перед собой ставит? Я думаю, что по части афористичности и такой, я бы сказал, народности формулировок Медведев с Путиным конкурировать не может и не будет. Он, я думаю…
С.БУНТМАН: Он пытается периодически конкурировать.
Н.СВАНИДЗЕ: Но это не сильнейшая его сторона. Я думаю, что надо с ним конкурировать совершенно на другом поле – там, где он сильнее. Вот, если ты заметил, они, скажем, по-разному высказались, по-разному прокомментировали ситуацию на Манежной площади. По-разному.
С.БУНТМАН: Ну да. Манежная площадь теперь. Прошла Манежная площадь, прошли последствия Манежной площади. Будут еще дальше?.. Что дальше? Будет ли эскалация этой истории? И если будет, то почему, при каких условиях?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это зависит.
С.БУНТМАН: От чего зависит? – вот, я хотел бы узнать.
Н.СВАНИДЗЕ: Это зависит от поведения власти, прежде всего, сейчас. Потому что я не буду долго говорить о состоянии там ксенофобии, толерантности и прочего в нашей стране, хотя об этом следует говорить и долго, но просто в данном случае не тот формат. Речь идет о вполне конкретном проявлении этой ксенофобии.
Вот, выплеснулась на улицы и площади нашего любимого города. И не только его, кстати. Значит, мы видели, как себя вела милиция на Манежной площади. Хотя их похвалили за это поведение, но, на мой взгляд, они себя вели нежно. Значительно более нежно, чем они себя ведут на Триумфальной площади, что вызывает вопросы, потому что на Триумфальной площади, вроде, ну, Лев Александрович Пономарев – серьезный противник в рукопашной схватке, конечно, а, вот, ребята, которые были на Манежной площади – их было много, они отмороженные, они организованные, они часто вооруженные даже холодным оружием или травматическим даже оружием, и не так уж хотелось с ними связываться, по всей видимости. И приказ не был дан, и социально близкие, я бы сказал.
Мало того, я думаю, что в рядах правоохранительных органов на разных уровнях правоохранительных органов, прежде всего на низшем и среднем, надеюсь, что не на более высоких, хотя уверенности нет, некоторые лозунги, с которыми выступала эта шпана на Манежной площади, я думаю, встречают отклик душевный. Я думаю, встречают отклик. Ну, скажем, там «Россия для русских» – я думаю, что это нужно долго объяснять, почему этот лозунг не годится для нашей страны, не годится он для России. Очень многим сотрудникам правоохранительных органов это нужно объяснять. Я в этом уверен, что это призыв к гражданской войне и к развалу России. Так сразу-то, в общем… Уверен абсолютно.
Это я говорю не от неуважения к правоохранительным органам и к их сотрудникам, я просто констатирую факт.
С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста. Вот, следующее было, где, во-первых, был немножко другой народ, вышел, так, несколько помладше вышел.
Н.СВАНИДЗЕ: Так, на Манежной площади тоже, по-моему, стариков-то не наблюдалось.
С.БУНТМАН: Нет, я понимаю. Ну, между стариками, понимаешь, и пионерами там есть большой такой…
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, 20-ти лет. Там 15-ти и 20-ти лет бойцы.
С.БУНТМАН: Уже теперь вышли несколько помладше, и милиция предпочитала превентивно таскать и была в этом достаточно права.
Н.СВАНИДЗЕ: Права абсолютно. Вот, когда это произошло уже через пару-тройку дней в разных точках нашего города, прошло все более адекватно со стороны милиции. Действительно, таскали. Действительно, задерживали. Действительно, и тех, и других. И правильно, что и тех, и других. И с одной стороны, и с другой. Разоружала. Нормально. Был уже получен приказ. По-видимому, сказали: «Ребят, хорош чикаться, давайте по-серьезному». Они стали действовать по-серьезному. Потому что милиции надо давать конкретные указания, ОМОНу. Это как казачки в известный революционный период нашей истории.
С.БУНТМАН: Конкретные указания. А нужно ли их давать в зависимости?..
Н.СВАНИДЗЕ: В нагайке или не в нагайке. Вот, в нагайке.
С.БУНТМАН: …вот, в зависимости от того, кто, например, выходит на улицы? Мне-то кажется, что здесь не надо давать указания. Если с камнями, то это хоть будут пенсионеры, хоть пионеры, кто угодно, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Правильно.
С.БУНТМАН: Если с чем выходят? Если с камнями, с битами…
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну как? Нет, ну пионеры и пенсионеры тоже не одно и то же. Если бабушки выйдут там и даже будут ругаться и чем-то кидаться…
С.БУНТМАН: А если бабушки с гранатометами будут?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не вполне себе представляю бабушек с гранатометами. Но это такая, скорее, условная ситуация, наверное. В данном случае там бабушек не было. Правда, и гранатометов, слава богу, не было. Но холодное оружие было. Разоружали – правильно делали.
Да, ты прав в том, что здесь нужно исходить из того, что ты видишь перед собой. Если на тебя идет разъяренная агрессивная стена, готовая рвать, в том числе рвать и милицию, в том числе рвать и ОМОН в надежде на то, что он даст слабину, тогда нужно, конечно, оказывать жесткое сопротивление, очень жесткое.
С.БУНТМАН: Ой, слушай, смотри. Что-то ты такое сказал, слушателям примерно в 17-18, что так не понравилось, что у тебя график до ватерлинии дошел.
Н.СВАНИДЗЕ: Правда?
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, что я спиной сижу.
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: А то бы я долго думал на эту тему.
С.БУНТМАН: Ну, ты в перерыве посмотришь. Я просто напоминаю, что вы можете кликать раз в минуту, нравятся или не нравятся вам слова Николая Сванидзе. Другое дело. Вот, смотри, есть один ключевой эпизод, который был таким, спусковым крючком для нынешней волны, там, демонстраций, безобразий, выходов болельщиков. Это убийство Егора Свиридова. Вот, он – действительно, ключевой момент? Потому что там очень много непонятного.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот здесь я склонен присоединиться к тому, что сказал, по-моему, Путин вчера. Что здесь спусковым крючком послужило не убийство Егора Свиридова.
С.БУНТМАН: А что?
Н.СВАНИДЗЕ: А бездействие власти по поводу убийства Егора Свиридова.
С.БУНТМАН: Да-да-да, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, с этим я абсолютно согласен. Это была, конечно, не причина, это был повод. Но повод очень серьезный. Поводом было бездействие власти, которое было принято за умысел и, возможно, было принято в данном случае не беспричинно. Понимаешь, есть для всей этой дряни, вот этой нацистской есть очень страшная и богатая питательная среда – это дикая безудержная коррупция, которая раздражает людей, которая злит людей, которая у людей развивает ощущение беспомощности и бессилия. И вот это ощущение злобы, такого, я бы сказал, мстительного бессилия, его более хитрые взрослые люди могут канализировать как угодно. А канализировать в сторону агрессивного национализма сам бог велел, тем более, что здесь есть еще одна питательная среда. Последние долгие годы у нас патриотизм понимается как ненависть неизвестно к кому. Если ты любишь Родину, значит, должен кого-то ненавидеть. Кого? Америкосов, либерастов. Но они же далеко. Америкосы – в Америке, а либерасты – пойди найди там либераста. У них что, на лбу написано? Ну, если у него бороденка, то, конечно.
С.БУНТМАН: Не, бороденка, да. Там обозначен признак.
Н.СВАНИДЗЕ: А так ты пойди его найди. Они сидят, свои бороденки по домам лелеют. Сейчас уже, может быть, и бреют как было приказано. А, может быть, еще нет. Во всяком случае, на дороге не валяются либерасты-то. А которые другой масти, они вокруг, их видно. Так, надо тогда их мочить. Потому что надо же кого-то… Если ты Родину любишь, надо же кого-нибудь мочить, а то какой же ты патриот к едрене фене? Вот и идут мочить.
Подполковник ФСБ в запасе Анатолий Ермолин заявил, что подобные митинги и лозунги, звучавшие у стен Кремля в декабре 2010 – это массовое обращение народа к фашизму, а виновато в этом – государство. «Полный Альбац» от 19 декабря 2010.
Ну и, наконец, задержание молодых людей в Москве, Питере, других городах – череда «русских маршей» разных инкарнаций. Только в субботу, по сообщениям СМИ, в столице и близлежащих городах было задержано около полутора тысяч в основном подростков. Такое впечатление, что идут нескончаемые милицейские облавы на молодых людей и насколько это оправдано, и к чему это может привести, большой вопрос.
Ровно эту тему мы и будем обсуждать сегодня в студии, где собрались Павел Бардин, режиссер нашумевшего фильма «Россия-88», Анатолий Ермолин, подполковник ФСБ в запасе, который в свое время в фонде Ходорковского занимался именно молодежной программой и автор книги «Путин. Его идеология», а ныне зам.руководителя ЦИКа «Единой России» Алексей Чадаев.
Сразу вопрос – то, что происходит в Москве и различных городах России – в Петербурге, в Ростове-на-Дону, что началось с убийства фаната «Спартака» Егора Свиридова, и вылилось сначала в марш фанатов на Ленинградском проспекте, потом на Манежную, потом череда убийств людей и избиений выходцев с Кавказа и Средней Азии в метро и на улицах, и сегодняшние милицейские облавы подростков, их задержания – это все звенья одной цепи, или это разные события? И что это за цепь такая? Полковник?
А.ЕРМОЛИН: Я бы говорил не про цепь. Я бы говорил про то, что наверное, это одно и то же явление. Сейчас мы постоянно обсуждаем, кто это организовал, кто инспирировал, этот мальчик несовершеннолетний, 14-летний, которого задержали за убийство. Дело в том, что по моим ощущениям, никто это не инспирировал. Потому что, к сожалению, националистическая идея приобретает масштаб сетевого эффекта. Это очень опасно. Это гораздо опаснее, чем инспирирование. Как работает любая сетевая система? – должен быть какой-то воодушевляющий «мессидж», должен быть какой-то простой метод и должна быть какая-то символика и атрибутика. И об этом постоянно мы говорим, когда мы обсуждаем вопросы современного террора – здесь то же самое. То есть, это все происходит по принципу самовозгорания. К сожалению, лозунг страшный, который мы слышали «Москва для москвичей, Россия – для русских» – этот лозунг становится сетевым, и мы видим, что он находит отклик у огромного количества нашего населения.
Е.АЛЬБАЦ: почему вчера в основном арестовывали подростков, школьников старших классов – почему вдруг школьники вышли? Я такого не припомню.
А.ЕРМОЛИН: Я могу объяснить. Я специально купил книжку перечитать Уильяма Голдинга «Повелитель мух» – всем рекомендую как раз обратиться к этой книге. Потому что когда никто не занимается позитивным развитием молодых людей, происходят процессы самоорганизации. А как такие процессы происходят в молодежной среде, лучше Голдинга никто не описал, то есть, это «закон джунглей», закон более сильных, это, в конечном счете, мы знаем, к чему такая самоорганизация приводит: это молодежные банды, националистические лозунги, и нечего удивляться, что в стране, победившей фашизм, сейчас происходит массовое обращение к фашизму – к сожалению.
Е.АЛЬБАЦ: Павел, что скажете – что происходит? Вы сняли знаменитый фильм «Россия-88», снятый в жанре документального кино, хотя это художественное кино, о русских нацистах. Вам то, что происходит, знакомо?
П.БАРДИН: Не могу сказать, что удивлен. Вообще достаточно много людей, которые не удивлены, хотя удивленных больше, конечно. Но в основном это люди, которые вообще стараются не обращать внимания на то, что происходит в реальной жизни. Я бы отделил то, что происходило 11 числа на Манежной и то, что происходило после. Абсолютно согласен с тем, что явление сетевое, есть реальная проблема, и она очень масштабная, и стоило ожидать такого события, которое было на Манежной, и это не было провокацией – это действительно во многом была самоорганизация различных групп, которые в результате сошлись вместе, и не наблюдалось никаких противоречий, которые наблюдаются обычно в сетевой полемике.
Что происходило позже – мне показалось, что власть, в том числе, милиция, раздувала уже угли. И там было много провокаций – пресловутое письмо от имени кавказских диаспор с подписями заведующих секторов, которые призывали весь Кавказ приехать в Москву на киевскую площадь – мне показалось, что это фальшивка. Я не берусь отвечать, но мне так кажется. Митинг у Останкино, который пыталась организовать организация, название которой я впервые слышу. И то, что в основном это школьники приходят и какие-то неорганизованные кавказские силы – там не было ни одной какой-либо серьезной бригады. Мне показалось, что это попытка милиции оправдаться за Манежную площадь, показать объем задержаний, показать решение этой проблемы. И то, что назначают 14-летнего школьника ответственным за организацию событий на Манежной, по-моему, это просто смешно. Возможно, он действительно участвовал в этих событиях, возможно, участвовал в убийстве, как об этом говорится, но понятно, что организация была на другом уровне – достаточно хотя бы посмотреть на тот флайер, который был изготовлен заранее – это все достаточно качественно.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей, слушатель, Валерий Писарев, пишет: «Очень прошу вас – не называйте этих детей фашистами. Они не фашисты, просто всех все достало, вот и рвануло. Самое страшное, что все – от власти до либералов, причем уважаемых, заорали: даешь силу, давить их. Но никто не пошел в толпу детей, не попытался предотвратить избиение ни в чем невиновных кавказцев, – кстати, тоже жертв этой власти. Надо учиться разговаривать с людьми, а не травить их». Мне кажется, это прямой вопрос и к партии «Единая Россия», и к национальному лидеру Путину.
Я удивилась – вся его четырех с половиной-часовая речь на главном канале страны была рассчитана именно на этих пацанов. И он все время демонстрировал, что он такой лидер этих пацанов. Но при этом никто из наших политиков – ни Путин, ни Медведев, ни Собянин, ни кто-либо из вашей партии не вышел на Манежную, не попытался с людьми поговорить. Только у Колокольцева хватило – чего хватает обычно в таких случаях? – придти к этой толпе.
А.ЧАДАЕВ: Мужского достоинства?
Е.АЛЬБАЦ: В том числе.
А.ЧАДАЕВ: Но Колокольцев все-таки пришел, и это был с его стороны очень хороший шаг, вне всякого сомнения. Но я не очень понимаю, почему это должен быть кто-то другой, а не начальник милиции.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что те, кт ощущают себя политиками разговаривают с теми, перед кем они чувствуют ответственность.
А.ЧАДАЕВ: Я не уверен, что это ситуация политическая. Тут другое. Ведь фактически то, что произошло – это приговор всем тем, кто весь последний год рассказывал о том, какое зло молодежная политика, которой занимается злокозненный Кремль, которую надо немедленно отменить и вернуть, и тогда детки мирно разойдутся по домам и наступит благодать. А Манежка показала, что если этими ребятами не заниматься, если с этими средами не находить контакт, не находить формы работы, то они по домам не расходятся, возникает именно «Повелитель мух», или, раз уже речь зашла о первоисточниках, я напомню «Отягощенные злом» Стругацких или «Крысолова» до «Гадких лебедей» – приходят совсем другие. Другие формы организации, совсем другие формы коммуникаций с этой средой, и вдруг она выплескивается уже в своем готовом состоянии, и всегда это оказывается неожиданным для взрослых, которые их как будто бы и не замечали. И когда какое-то время назад, достаточно давно, в «нулевые годы», когда как бы вроде бы благополучные, очень немногочисленные энтузиасты этого дела, занимались молодежной политикой, работали с молодежными субкультурами, вовлекали их в какую-то активную жизнь, то все остальные рассматривали это как нечто общественно-опасное и награждали тех, кто этим занимается, тумаками.
Е.АЛЬБАЦ: Есть у нас агентство по делам молодежи во главе с г-ном Якеменко, создателем так называемых «Наших», есть «Россия молодая», «Молодая гвардия», «Сталь» и прочие прокремлевские движения, которые в последние годы особенно прославились тем, что надевали фуражки нацистские на портреты демократов и журналистов и топтали эти портреты.
А.ЧАДАЕВ: А сегодня мы увидели ребят, которые надевают нацистскую символику на самих себя и считают это достоинством, а не недостатком.
А.ЕРМОЛИН: Можно добавить про молодежную политику? – с 2000-го года она активно ведется, насколько я знаю, именно с этого момента были попытки именно этих радикальных националистов вовлечь в кремлевскую молодежную политику, и в том числе, они входили в движение «Идущие вместе», которое было преобразовано в «Наши». Во-первых, не уверен, что у этих ребят конкретно поменялась идеология, и движение «Сталь», которое было организовано в последнее время, в Ярославле использует Геббельские тезисы и вообще риторику достаточно крайне радикальную. Мало того, за прошедшие 10 лет движение настоящих радикальных националистов ничуть не угасло , а наоборот, сеть стала шире: от избиений перешли к убийствам, от убийств к терактам, и в этом году уже перешли от противостояния с дворниками к противостоянию с властью. Я не вижу тогда смысла молодежной политики, которой занимается Росмолодежь, РуМол, МГер, и прочие.
А.ЧАДАЕВ: Я вам расскажу. Смотрите: молодых людей в стране 26 млн. Количество людей, которое в принципе охватывается всеми этими структурами, максимум несколько сотен тысяч. То есть, это капля в море. По сути, речь идет об экспериментальных, пилотных проектах, ненамного отличающихся по количественному охвату от того, что в свое время делал Анатолий Ермолин в «Открытой России». В общем, по масштабу, она сыграла свою роль – мы многое сделали и многое поняли в работе, в том числе, и с такого рода молодежью. Мы понимаем все опасности, мы их понимали намного раньше, чем сегодня, когда это вдруг открылось всему обществу и общество удивилось: надо же, они, оказывается, придерживаются таких экстремистских или радикальных воззрений. Но, к сожалению, именно в установке на необходимость работы с этой средой, вовлечение этих ребят в общественно-полезную деятельность, мы были глубоко одиноки. И теперь, собственно, мы за это расплачиваемся.
Е.АЛЬБАЦ: Вам пришло много вопросов. Павел Иванович, предприниматель из Нижнего Новгорода – фамилия его известна – он пишет обо всех этих ваших «Наших», «Сталь», «Молодая гвардия», и спрашивает: «Вы не боитесь настраивать молодежь против людей с другими политическими взглядами? Не думаете ли вы, что идеология «Наших» «все кто не с нами – тот против нас», это топтание портретов, это, на самом деле, продуцирование атмосферы ненависти, которое потом выливается в то, что происходило на Манежной?»
А.ЧАДАЕВ: Правда в том, что молодых людей, как правило, не надо настраивать «против», молодой человек в этом возрасте ищет «своих», с которыми можно бороться против каких-нибудь «чужих», чтобы в этой борьбе можно было выплеснуть свою энергию, которая у него есть, и которую он не знает, куда девать. То есть, нет ситуации, что ребята сидели тихие, мирные, собирали ромашки на лугу, а в этот момент пришли злые кремлевские пропагандисты, и показали им «Бука – Евгения Альбац, надо немедленно ее гнобить и укрощать» посредством рисования аппликаций возле одного озера. Но опять же, смотрите – пока все жизнерадостно топтали ребят за Селигер, в то же самое время уже обыденной практикой стали массовые драки футбольных фанатов «стенка на стенку» – с насилием, жертвами – все это рассматривали как само собой разумеющееся, и никто не предлагал распустить чемпионат России по футболу, или разобраться с фанатскими организациями, хотя там речь шла не о каких-то символических акциях, там речь шла о возрастающем количестве профессионализующихся в прямом насилии.
А.ЕРМОЛИН: Мне кажется, есть объяснение многим вопросам, которые были заданы. Дело в том, что надо себе отдавать отчет, что мы живем в стране, где существуют две России одновременно. С одной стороны, это Россия, которая принадлежит к так называемой нефтегазовой культуре – то есть, это бюджетники, это тот слой, где происходят все политические какие-то движения, и так далее. А есть Россия – она другая, без всяких кавычек – это 80% нашего населения, которое живет в некоторой резервации, и никому, во-первых, до этой России нет дела, и о ней почти никто ничего не знает. И когда происходят такие события все, что происходит с официальной молодежной политикой, с моей точки зрения, все ненастоящее. На самом деле те, кто этим реально занимается, все понимают, что это чисто манипулятивные задачи и цель их, собственно, в одном – контролировать молодежь. Но дело в том, что молодежь эта ненастоящая, – которую вы пытаетесь контролировать. Настоящая, живая, неконтролируемая сила как раз взрывается по сетевому принципу. И, к сожалению, ни у вашей модели нет альтернативы, которая способна такие большие массы людей выводить на улицу, и, к сожалению, и у либералов нет такой идеи – хотя она могла бы быть, потому что дух свободы, самореализации через дело, через предпринимательство – это все-таки сильная идея. Но этим должно заниматься государство, которое этим категорически не занимается. Потому что люди, воспитанные в парадигме самодостаточности, критического мышления, самореализации – они строем не ходят, в Дед Морозов не переодеваются по 50 тысяч и не перекрывают всякого рода проспекта. И ребята, которые приезжают на Селигеры, они тоже понимают, что это все не настоящее – многие туда приезжают, смеются над тем, что там происходит, но ценят, что там есть интересные тренинги, есть интересные программы – в целом они получают некое удовлетворение, но это такой прагматический расчет: ну ладно, съездим, потерпим, что нам там Василий Григорьевич расскажет, зато туда приедут и пара умных людей, что-нибудь расскажут. Это я возвращаюсь к тому, что есть другая Россия, которую никак не контролирует наше государство.
П.БАРДИН: По поводу кремлевских движений есть забавный анекдот. Я общался с федеральным комиссаром движения «Наши» этим летом по поводу пожаров. Говорю – вот приехал автобус на пожар, а там, кроме вас, организаторов, ни одного активиста движения «Наши» – где же все те 70 тысяч, которые выходили на ленинский проспект? И он сказал: собственно, это и не были в прямом смысле наши активисты. То есть, есть логика в том, чтобы вместо живых таджиков националисты боролись с портретами Людмилы Алексеевой. Но на самом деле получается, что это не есть настоящие активисты – это ответ не мой, а федерального комиссара.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей, у вас есть возможность ответить.
А.ЧАДАЕВ: Я отвечу по поводу ненастоящего. Думаю, Анатолий, в чем вы правы – в том, что конечно, ресурс мощности у нашего государства, у нашей системы, принципиально недостаточен – в том смысле, что все те инструменты и средства, которыми мы пользуемся, они воздействуют на 20-30% населения и молодежи, в том числе – тех, кто так или иначе охвачен, и действительно, через бюджет и другие инструменты, через центральное телевидение, у которого уменьшается аудитория. А значительная часть России действительно остается вне поля работы, и в ней происходят процессы, которые происходят сами по себе – это процессы, как мы понимаем, иногда предельно опасные. Но вопрос в связи с этим в том, как увеличить мощность тех инструментов, которые есть, а не как их уничтожать.
Ольга Бычкова обозревала, как об этих протестах писали печатные издания, говорила с их главными редакторами о митинге на Манежной площади, которые высказывались об этих событиях, как о предвестниках гражданской войны. Фрагмент программы «Обложка» от 13 декабря 2010.
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» – в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова
Передо мной журнал «Власть», здесь тема «Политэкономия: закат эпохи евро». На черного цвета обложке красный заголовок «Михаил Ходорковский. Заключение следует» – чем запомнятся 22 месяца суда над Ходорковским и Лебедевым. И здесь же «Чем Собянин похож на Лужкова», «Закон о животных – как российская конституция». Внутри действительно большое количество материалов, посвященных процессу над Ходорковским и Лебедевым, здесь также репортаж с еще Ленинградского проспекта в Москве – потому что до событий на Манежной площади не успели с выходом журнала. Александр Кукалевский пишет: «Наиболее вероятным объяснением столь лояльного отношения к фанатам на Ленинградке является, пожалуй, то, что исповедуемый ими национализм и псевдопатриотизм близок власти, по крайней мере, его силовой части. Правда, нельзя списывать со счетов и то обстоятельство, что болельщиков откровенно побаиваются». «Все власть – фанатам» – так называется одна из публикаций.
В журнале «Эксперт» «СиБур продает шинный бизнес», «Цены на молоко на историческом максимуме», и главная тема «Бедность в Европе. Специальный доклад. Как и почему в странах ЕС растет число нуждающийся» – картинка на обложке – старая потрепанная куколка, несоветского вида, без волос, несоветского вида чашки и надписи на иностранных языках. Все это должно собой символизировать бедность в ЕС.
Журнал «Итоги». На обложке портрет Улюкаева, Грефа и Кудрина, которые держат награду, вернее, не награду, а штуку, символизирующую футбольный чемпионат «День банкира 2010» – это важный материал журнала – «Какой доход принес России вклад «Банкирский». «История от первого лица» – Дмитрий Хворостовский, и «Беда №2 – российские дороги оказались самыми дорогими на планете.
Журнал «Деньги». «Какие туристические компании пострадали от акул» – это одна из центральных тем номера, но главное «Времена меняются: самые дорогие бренды России» – здесь что-то похожее на бывший советский знак качества – на непонятном красном фоне непонятными белыми символами »Экономический кризис сильно отразился на стоимости самых дорогих российских брэндов. Согласно рейтингу агентства «Интербренд». Самый яркий пример – неизменный лидер прежних лет, брэнд «Билайн» с 2008 г. подешевел на 15%, ив итоге проиграл своему главному конкуренту, МТС».
Журнал «Финанс» «Сценарий 2010-2011 гг.», цифра «11» представлена в виде двух ушей зайца, который торчит из цилиндра фокусника, а все это имеет почему-то тень то ли волка, то ли крокодила. Здесь замечательная подборка цитат: «Есть два сценария, и выбор зависит не от нас», «Риск один – снижение цен на сырье». «Кризис уже закончился, возрастает риск мини-пузырей, регуляторы продолжают закачивать ликвидность», «Угроза роста цен невелика». «Рынок в целом не прибавит, будет все сложнее получать прибыль, будут новые игроки, увеличатся сборы, окно возможностей не захлопнется». И в конце – «мечтать не вредно – экономика 2011 – выход или тупик».
В «Русском репортере» – как мы уже выиграли чемпионат мира 2018 г., «Цхинвал – будет ли новая война в Осетии». На обложке черный, в темноте сфотографированный Путин и не очень светлый Медведев. И без подписей. «Два варианта будущего России – только два». «Утопия Александра Долгина» – «Клубы по интересам как будущее гражданского общества». «Викиликс» – конечно, «Русский репортер» продолжает эту тему – Джулиан Ассанж раскрывает новые секреты закулисной дипломатии.
Журнал «Нью Таймс» – здесь интервью Виктора Вексельберга «Сколково – это новые правила игры», изображение футбольного мяча, раскрашенного как бы под Хохлому, на нем стоит нога в футбольном шипованном ботинке. «Мундиаль по-русски». А на оборотной стороне маленький мячик, в такой же хохломской расписной ложке. Не знаю, что это значит – нужно прочитать, что внутри. Здесь же редакционная статья Ильи Барабанова: «Проблема-2018», иллюстрирована фотографией с Ленинградского проспекта 7 декабря, и написано: «Чтобы успешно провести чемпионат мира, надо не только построить арены, аэропорты и дороги, надо ремонтировать всю сложившуюся за последние годы общественную конструкцию в стране. Если только Блаттер, Путин и Мутко не хотят, чтобы миллионы иностранных болельщиков и туристов были встречены в российских городах многотысячным скандированием «Россия для русских».
В «Профиле» «Кино на миллиард долларов – скрывают ли кинотеатры выручку от проката». И здесь же «Восстание Спартака» – фотография того, что происходило на Ленинградском проспекте. «Футбольные болельщики устроили в Москве демонстрацию силы и заставили власть к себе прислушаться».
Журнал «Огонек» – очень удачный, очень интересный свежий номер: «Акулы турбизнеса» – почему хищники добрались до пляжа, «Россияне, вот вам Мундиаль – как мы получили чемпионат мира 2018», «Любовница Саддама – эта женщина очень много знала о диктаторе» – очень интересный материал о женщине, которая действительно была много лет связана с Саддамом Хусейном. И портрет очень красивой афганской девушки в зеленом платке: «Талибы, ядерное оружие и потом» – люди двух провинций Пакистана в репортаже. И внутри, под рубрикой «БлогПост» – несколько мнений блогеров о событиях на Ленинградском проспекте и о том, с ч его начинались выступления болельщиков – мы знаем, что на сегодняшний день они закончились Манежной площадью, и неизвестно, что будет дальше. Один из тех, кого цитирует «Огонек», пишет: «я думаю, что это не фаны «Спартака», а хорошо подготовленные молодые люди прощупывали власть, власти прогнулись – теперь они пойдут дальше». И еще: « Сдается мне, что скоро на улицах Москвы начнется самая настоящая гражданская война».
Итак, главный редактор «Огонька» Виктор Лошак и корреспондент журнала «Профиль» Роман Уколов и корреспондент журнала «Русский репортер» Андрей Молодых в студии. Конечно, мы будем сегодня говорить о том, что это было в конце минувшей недели, что происходило в субботу на Манежной площади – Роман Уколов и Андрей Молодых были там, видели, как это все развивалось и как это выглядело. Но вначале спрошу Виктора – ваше мнение, что это было в субботу на манежной площади? Это такая же единичная история, как была несколько лет назад, когда мы проиграли японцам в футбол. Или это что-то более серьезное?
В.ЛОШАК: Существуют две стороны. Одна сторона, где идет обсуждение либеральных ценностей, или левых ценностей, где тушат пожары, обсуждают книги. И другая сторона, которой все это по барабану, которая крайне раздражена, которая находится внизу социальной лестницы. Это тот самый порох, который я видел еще в Сумгаите – это было еще при советской власти, я видел это в Баку, во время революции в Румынии. Это тот социальный порох, который горит первым – молодежь, подростки агрессивные, ничем не связанные, злые почему-то. Это вторая сторона нам себя продемонстрировала.
О.БЫЧКОВА: А кто эти люди, которые там были – эта молодежь, подростки, а может быть и не только молодежь и подростки – которые громили Манежную площадь?
Р.УКОЛОВ: Совершенно разные там были молодые люди, конечно, там были и футбольные болельщики, но не могу сказать, что их там было абсолютное большинство – совершенно нет. Было много людей, с кем мне удалось вскользь пообщаться, о которых я точно знаю, что они пришли, не будучи никоим образом вообще связаны с футболом, даже вообще за футбол не болеют. Это люди, которые – да, они поддерживают болельщиков, которые возмущены этим происшествием, этим фактом, по которому потребовали от власти, чтобы она активизировалась в своих действиях по поиску виновников. Пришли поддержать, не будучи связанными ни с какими фан-клубами или спортивными организациями.
О.БЫЧКОВА: Правильно я понимаю, что вся эта акция распадается на две части: есть футбольные болельщики, которые требовали, чтобы провели расследование убийства их товарища и есть люди, которые вышли с лозунгами «Россия для русских». Почему одни присоединились к другим.
Р.УКОЛОВ: Думаю, что уместно сказать, что и общественность болельщиков очень неоднородна. Мы имеем официальную позицию, которая подписывает обращение к СКП, выступает с официальными заявлениями, и имеем совершенно другую сторону, тоже болельщиков, Тоже фанов, которые пришли потребовать отмщения: «нам надоело, мы не хотим, нас это бесит». Они тоже болельщики, но у них такая позиция. Поэтому говорить, кого там было больше, сложно.
О.БЫЧКОВА: Как выглядели люди, которые громили? Не которые требовали расследования, и даже не те, кто вышли с какими-то лозунгами, пускай и националистическими – те, кто непосредственно там дрались, били людей, чуть ли не до смерти?
Р.УКОЛОВ: Большинство были в масках или с замотанными лицами шарфами. Но вообще молодые ребята, в возрасте до 25 в среднем. Одеты простенько, незатейливо – не то, чтобы в спортивной форме, с атрибутикой фанатской – нет. Были некоторые с шарфами спортивными, некоторые были просто в кожаных курточках, джинсах. Я лично не заметил никого, похожего на то, как нам рисуют скинхеда карикатурного: наголо стриженый, в армейских ботинках, завязанных белыми шнурками, в подтяжках – таких я не заметил. Молодежь, которая где-то вчера у себя во дворах тусовалась, а сегодня пришла на Манежную площадь – это те, кто проявлял активные действия – кричали, швыряли файеры, где-то кого-то били. Да, были среди них парни, у которых были шарфы спортивные под курткой.
О.БЫЧКОВА: Но мне показалось, что их там было больше 5 тысяч. Судя по тому, как была заполнена Манежная, там было народа очень много.
А.МОЛОДЫХ: Цифра, которая есть у меня – это около 10 тысяч.
О.БЫЧКОВА: Это похоже, я бы с этим согласилась.
А.МОЛОДЫХ: Но здесь еще нужно отметить, что это зависит от времени конфликта – вначале было чуть поменьше, в кульминационный – чуть побольше, когда стало успокаиваться – тысяч 5, возможно. Я бы добавил по поводу погромов. Непосредственно на самой манежной площади как погром можно классифицировать только боевой разбор елки, а сами погромы – что так называется – происходили в метро, в переходе со станции Охотный ряд на театральную. Там были погромы. А то, что происходило на Манежной площади – это, скорее всего, столкновение молодежи с бойцами ОМОНа.
Р.УКОЛОВ: Нет, там было несколько инцидентов – драки были. Там поймали нескольких ребят. Но это буквально 2-3 группы – были такие яркие стычки. Потом они пытались отбить у милиционеров еще нескольких кавказцев.
А.МОЛОДЫХ: Если по структуре всего этого события смотреть, то эти избиения кавказских молодых людей – это был некий зачин всей этой акции. После того, как бойцы ОМОНа попытались отбить ребят, настроение в толпе стало более агрессивным, и уже непосредственно сами столкновения начались чуть позже.
О.БЫЧКОВА: То есть, они не выполнили задачу.
А.МОЛОДЫХ: Они не получили удовлетворения – месть не состоялась.
Р.УКОЛОВ: Среди тех, кто пришел именно за возданием – они, конечно, были несколько разочарованы, потому что постоять и покричать. Выразить свою позицию. Помахать плакатами – это понятно. Но, видимо, хотелось чего-то большего, и дальше уже пошло.
О.БЫЧКОВА: Вы думаете, это какие-то организованные группы? Потому что мобилизовать такое количество народа…
В.ЛОШАК: Та часть, которая пришла, не будучи болельщиками, безусловно, была организована. Это такая партия трусливых ничтожеств. Там ведь не было личностей, там была только часть толпы, это можно мягко назвать столкновениями, но если бы милиционеры не отбили этих ребят, их бы просто убили. Ведь с этой партией мы сталкиваемся каждый день: эти анонимы, которые выскакивают в интернете в ответ на публикации, на какие-то ваши передачи, и прежде всего, их интересует национальный вопрос, Сталин. Вот они собрались лично – они появились, вылезли из экрана компьютера, появились лично на площади. Это с одной стороны. А с другой стороны это вопрос сложный, потому что если власть сама признает, что в стране идет ползучая гражданская война, если мы теряем с каждым днем северный Кавказ, если у нас в Чечне не действует ни Конституция, никакие законы страны – и это Чечня радирует сюда, в Москву: когда они появляются здесь – они тоже не признают никаких законов. Это настолько сложный вопрос. Ведь ребята частично, подозреваю, выступили против коррупции – ведь отпустили тех, кто убил этого мальчишку.
О.БЫЧКОВА: Вообще там какая-то непонятная история.
В.ЛОШАК: С одной стороны, милиция – слава ей и честь, – когда отбивали от толпы три омоновца этих кавказцев. А с другой стороны, действуй милиция честно, арестуй она всех, кто подозревался в убийстве этого мальчика, наверное, может быть, и не было бы этого запала, фитиля.
О.БЫЧКОВА: А не было бы? У меня есть сомнения. Потому что для того, чтобы собрать от 5 до 10 тысяч человек в центре Москвы – как-то недостаточно сиюминутного фитиля, наверняка к этому готовиться заранее. Или, может быть, специально ждать фитиля, чтобы он появился. Этой истории могло и не быть, но они все равно могли выйти – или я неправа?
В.ЛОШАК: Ну, кто-то оседлал толпу, человек, который пошел на переговоры с Колокольцевым, явно не был фанатом, у него даже шарфика не было, он был в маске и не хотел ее снимать. То есть, понятно, что они этот момент, когда толпа была недовольна и готова была выйти. Конечно, нам, журналистам, хорошо бы знать анатомию – как это готовилось, кто с кем переговаривался, какие партии здесь вступили, возможно, кто-то из наших коллег рано или поздно выступит.
Р.УКОЛОВ: Насчет партии – не знаю, вполне возможно, где-то что-то такое и было. Но я, честно говоря, не сторонник теории конспиралогии. Мне видится – я следил за этой ситуацией буквально со следующего дня, после убийства 7 декабря – следил по блогам, по форумам, где общаются болельщики, люди, которые исповедуют националистические взгляды. И до того момента, как отпустили этих ребят – когда стало общеизвестно, что их отпустили, и даже без того, чтобы взять с них подписку о невыезде, потому что в отношении них не было возбуждено уголовное дело, – вот тут началась уже более организованная тактика. Люди начали друг другу сообщать, что есть такой план: надо собраться, придти к прокуратуре, тогда-то, во столько-то, адреса, и «передайте всем», «расскажите всем». Посещаемость у этих форумов очень высокая. То, что это стало в ближайшие сутки известно многим тысячам человек – это не секрет. И из этих многих тысяч тысяча пришла к прокуратуре. В принципе, ничего сложного нет, чтобы собрать такое количество людей. Тем более скажу, что болельщицкая общность, структура, очень хорошо организована, что касается людей, кто активно выступает в этих фанатских группировках, они очень хорошо организованы. У них поставлена связь, если не по интернету, то по мобильной связи, и они очень быстро организуются и выезжают, куда надо.
В.ЛОШАК: Но они открестились от Манежной площади. Они не возражали, что организовали на Ленинградке, не на Манежной.
О.БЫЧКОВА: И они сказали, что на Ленинградке с националистическими лозунгами были не они.
Р.УКОЛОВ: Да, они от этого открещиваются, но я говорю, что фанатское движение очень неоднородно.
В.ЛОШАК: То есть, провести границу между ними и националистическими молодежными организациями очень сложно – они перетекают.
А.МОЛОДЫХ: В этой группировке присутствуют, в том числе, люди, которые разделяют националистические взгляды. Он болельщик, но разделяет националистические взгляды.
О.БЫЧКОВА: Или это друзья друзей, – условно.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.