Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-12-17

С.БУНТМАН: Добрый вечер. У нас сегодня Николай Сванидзе, как полагается – все восстановилось. Сергей Бунтман ведет программу «Особое мнение». Работает у нас видеотрансляция на сайте. На сайте же работает кардиографический аппарат, который измеряет популярность слов Николая Сванидзе среди населения, среди вас то есть. Вы можете кликнуть раз в минуту и одобрительно или неодобрительно отнестись к тому, что говорит Николай Карлович Сванидзе. Сначала давайте займемся его внешним видом. Я не буду устраивать голосование, но, Коль, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Вот, сойдет ли благородная небритость Николая Карловича Сванидзе...

Н.СВАНИДЗЕ: За бороденку?

С.БУНТМАН: За бороденку. Сойдет или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не сойдет.

С.БУНТМАН: Не сойдет, все-таки.

Н.СВАНИДЗЕ: Не сойдет. У меня нет бороденки, у меня, как ты правильно заметил, благородная небритость.

С.БУНТМАН: Ну, не знаю, вот.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть вопрос, конечно, субъективный.

С.БУНТМАН: Конечно, субъективный.

Н.СВАНИДЗЕ: Но на мой взгляд, не сойдет.

С.БУНТМАН: Вот это смотря что ты будешь делать.

Н.СВАНИДЗЕ: Если я буду сражаться против радикалов на площади, то сойдет.

С.БУНТМАН: Против радикалов на площади?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А если бог даст и я не буду сражаться против радикалов на площади, то тогда...

С.БУНТМАН: Но вдруг Родина позовет или долг тебя сражаться с радикалами на площади?

Н.СВАНИДЗЕ: Если я вступлю в ряды ОМОНа? Как-то уже не по летам, я боюсь.

С.БУНТМАН: Нет, в ряды ОМОНа зачем? Разве только ОМОНа? А благородное негодование по поводу того, что происходит, например?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ты вот сейчас собираешься идти подраться с кем-нибудь, нет?

С.БУНТМАН: Нет, не собираюсь.

Н.СВАНИДЗЕ: В массовом порядке? Ну вот как-то я пока тоже.

С.БУНТМАН: Я-то сам не собираюсь. Но дело в том, что могут собраться... Кто-нибудь другой может собраться.

Н.СВАНИДЗЕ: Если соберутся бить нас, ну тогда нас не спросят.

С.БУНТМАН: Да. И во всяком случае бороденку проверять...

Н.СВАНИДЗЕ: И вопрос бороденки тоже не будет вставать.

С.БУНТМАН: А скажи мне, пожалуйста, зачем все это было про бороденку? Я был бесконечно далек от этого, и вдруг приезжаю и как-то мне это как снег на голову.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, может быть, такое, немножко, знаешь, с кровью и молоком советского кинематографа раннего впитанное представление о меньшевиках. Такое, вот, знаешь, бороденка, пенсне, такие, знаешь, жалкие, хилые бороденки. Такие хилые, врут-врут.

С.БУНТМАН: А Владимир Ильич Ленин с бороденкой?

Н.СВАНИДЗЕ: У него не бороденка, у него бородка.

С.БУНТМАН: Бородка, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Это другое.

С.БУНТМАН: А как же профессор Полежаев, например, какой-нибудь?

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже бородка. Бороденка – это у плохих.

С.БУНТМАН: То есть вот он по ходу того как принимал советскую власть, у него бороденка превращалась в бородку, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Точно так же как плохие – шпионы, а хорошие – разведчики. Ну, это же есть большая разница – ты должен понимать прекрасно, ты же интеллигентный человек. Хотя и без бородки, а только в усах.

С.БУНТМАН: Светлана спрашивает: «А Чуров как же?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну какая же у него бороденка?

С.БУНТМАН: У него борода как у...

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! У него все в порядке.

С.БУНТМАН: Как это называется? Дед Мороз, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, у него вполне такая, благонравная патриотическая борода. Все нормально.

С.БУНТМАН: Да. Так что я думаю, что здесь... Какие другие пассажи из общения председателя правительства Путина с народом?

Н.СВАНИДЗЕ: Я еще думаю, что, конечно, на самом деле, если персонифицировать... Я все возвращаюсь – у меня бороденка. Ты меня возбудил вот этим.

С.БУНТМАН: (смеется) Не много же надо Николаю Карловичу.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я думаю, что да, уже не много.

С.БУНТМАН: Какие-то странные вещи вас возбуждают, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что здесь имелся в виду, наверное, конкретный какой-то персонаж.

С.БУНТМАН: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Хотя, говорилось, по-моему, о либералах. Этот персонаж у меня с либерализмом не ассоциируется.

С.БУНТМАН: Понятно. Все туда у нас, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно-конечно. Но я думаю, что имелся в виду вполне конкретный персонаж с бороденкой. Конечно. Это такое, личное. Личный мессадж такой.

С.БУНТМАН: А с другой стороны были личные инвективы и такие, вот, я бы сказал, обвинения, требующие немедленного вмешательства Следственного комитета, Прокуратуры. Это обвинения Милова, Рыжкова.

Н.СВАНИДЗЕ: И Немцова в том, что они...

С.БУНТМАН: Не, это чуть-чуть постарше. А, вот, Милов и Рыжков в возрасте, только что вышедшие из пионерской организации, оказывается, они украли миллиарды у Родины.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тут вопрос-то не в возрасте – талант рано проявляется.

С.БУНТМАН: Ты считаешь, что вундеркинд, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Нет, на самом деле, если уже говорить на полном серьезе, то Володя Рыжков в середине 90-х годов был активным действующим политиком. Дело не в этом. Милов – нет. А Рыжков – был. Что вовсе не значит, что, будучи активно действующим политиком, он крал миллиарды, разумеется – это совершенно другая тема. Но активно действующим политиком был.

Это, вот, для меня тайна, честно говоря. Этот пассаж премьера – он для меня представляет загадку. Потому что такие вещи, действительно, надо суметь доказать, иначе они выглядят очень странно. И в устах не просто в данном случае премьер-министра и президента в прошлом, и многоопытного политика и оратора, и юриста профессионального этот пассаж очень неожиданен.

С.БУНТМАН: А это первый, что ли, такой пассаж от начальства?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, с личным выпадом, обоснованность которого нужно еще суметь доказать, да, я такого не помню. Ну, вот, действительно, они пригрозили подать в суд и подадут.

С.БУНТМАН: Правильно сделают.

Н.СВАНИДЗЕ: И правильно абсолютно сделают, разумеется. Потому что про кого не скажи, что он спер любое, хоть 100 рублей спер. Но если сказать, что спер, а это доказать невозможно (либо потому, что не спер и никогда этим не занимался, либо потому, что это недоказуемо), ну, естественно, подаст в суд.

Другой вопрос, что мы прекрасно понимаем, что мы не видим сегодня у нас ситуацию. Это уже характеристика нашего судопроизводства, при которой там, скажем, Владимир Владимирович Путин может проиграть суд. Ну, это нонсенс. Но и выиграть его ему будет сложно, скажем так.

С.БУНТМАН: Там не примут, скорее всего.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему это не примут-то?

С.БУНТМАН: А какая-нибудь закорючка.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, черт его знает. Может, и закорючка. Может и так.

С.БУНТМАН: Как не приняли же ко многим людям. К Грызлову не приняли.

Н.СВАНИДЗЕ: Может, и так.

С.БУНТМАН: Но тут очень конкретное, про клевету как раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь абсолютно конкретно, да. Здесь абсолютно конкретно.

С.БУНТМАН: И мне кажется, что это первый раз, когда именно что «давайте, друзья мои, или вы говорите и предпринимаете какие-то действия, доказываете, что это так», тогда у вас можно сказать в другом стиле: «До нового распоряжения произвести проверку прокуратурой, следственным органом».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кстати, я тебе должен сказать, что аналогичные тексты произносит Владимир Владимирович уже достаточно регулярно в отношении Ходорковского в том, что касается таких, в общем, незавуалированных обвинений в том, что у него руки в крови. Он же это говорит.

С.БУНТМАН: Он постоянно это говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Он постоянно это говорит.

С.БУНТМАН: А ты говоришь первый раз вообще о ком-то конкретно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, я ошибся. Да. Но, все-таки, здесь это конкретнее звучало в отношении Немцова, Рыжкова – это конкретнее звучало. Вот, я не помню, какой там был глагол употреблен, что они вместе с Березовским там не украли, не сперли, не увели... Я не помню, честно говоря, какое слово. Но слово такое, недвусмысленное совершенно. А в том, что касается обвинений, фактических обвинений Ходорковского в мокрухе, здесь нужно посмотреть формулировки, потому что здесь возможны формулировки, которые позволяют уйти от иска. Здесь, вероятно, имели место какие-то намеки, косвенные обвинения. Вот его руководитель службы безопасности сидит по обвинению в убийстве? Так чего ж, он сам, что ли, это делал? Вот, вроде бы, и сказал все человек, а в то же время не притянешь.

С.БУНТМАН: Нет, но это может... Понимаешь, это дядя Вася в рюмочной может так рассуждать безответственно, понимаешь? Мы с тобой сейчас пойдем куда-нибудь здесь в питейное заведение и будем там рассуждать «Да ну, вор!» или «У него руки в крови» - дзынь – «Ты меня уважаешь?» - «Уважаешь».

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, мы с тобой немножко о разных вещах говорим. Я с тобой совершенно согласен. И я говорю о том, насколько это обвинение подлежит судебному иску.

С.БУНТМАН: Абсолютно подлежит.

Н.СВАНИДЗЕ: Бог его знает. Может быть. Что касается вот такой морально-психологической, скажем так, составляющей, я с тобой согласен, действительно. Человеку это обвинение не предъявлено, об этом премьер говорит при этом давно, а обвинение так и не предъявлено. Вот, возникают какие-то ножницы между тем, что говорит премьер, и тем, что обвинение такое не предъявляется. С чем связаны эти ножницы, непонятно. То ли нет накопленных доказательств для того, чтобы предъявить обвинение, то ли вообще здесь и не было ничего такого. Тогда почему премьер это говорит? Ну, непонятно.

А между прочим, премьер – это, действительно, не рядовой обыватель. И даже не журналист как мы с тобой. А премьер – это премьер. И даже в данном случае поскольку это Владимир Владимирович Путин, то больше чем премьер.

С.БУНТМАН: Я бы «нерядовой» написал бы в одно слово, извините меня, привет Марине Королевой. Нерядовой обыватель. Обыватель, но нерядовой. Потому что все эти высказывания – они абсолютно, вот, из такого уровня.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Они не обывательские.

С.БУНТМАН: Уровень рассказов тети Дуси с дядей Васей, извините меня, тетя Дуся и дядя Вася.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Сереж. Они рассчитаны на обывателя. Но обыватель – это массовый избиратель. Это вещи, которые рассчитаны на восприятие на массовом уровне, на обывательское восприятие. В этом плане, кстати, это адекватно.

С.БУНТМАН: Да, адекватно, потому что здесь...

Н.СВАНИДЗЕ: Обращается к массовому зрителю и к массовому слушателю.

С.БУНТМАН: Уже, ты знаешь, уже здесь смска, одна из первых смсок: «Да-а-а, Путин круче Медведева. Там ничего не было, а здесь все сразу разошлось на цитаты», - Алексей пишет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, на цитаты разошлось, конечно.

С.БУНТМАН: Действительно, круче.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да. Да. Другой вопрос, какую цель каждый из них перед собой ставит? Я думаю, что по части афористичности и такой, я бы сказал, народности формулировок Медведев с Путиным конкурировать не может и не будет. Он, я думаю...

С.БУНТМАН: Он пытается периодически конкурировать.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это не сильнейшая его сторона. Я думаю, что надо с ним конкурировать совершенно на другом поле – там, где он сильнее. Вот, если ты заметил, они, скажем, по-разному высказались, по-разному прокомментировали ситуацию на Манежной площади. По-разному.

С.БУНТМАН: Ну да. Манежная площадь теперь. Прошла Манежная площадь, прошли последствия Манежной площади. Будут еще дальше?.. Что дальше? Будет ли эскалация этой истории? И если будет, то почему, при каких условиях?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это зависит.

С.БУНТМАН: От чего зависит? – вот, я хотел бы узнать.

Н.СВАНИДЗЕ: Это зависит от поведения власти, прежде всего, сейчас. Потому что я не буду долго говорить о состоянии там ксенофобии, толерантности и прочего в нашей стране, хотя об этом следует говорить и долго, но просто в данном случае не тот формат. Речь идет о вполне конкретном проявлении этой ксенофобии.

Вот, выплеснулась на улицы и площади нашего любимого города. И не только его, кстати. Значит, мы видели, как себя вела милиция на Манежной площади. Хотя их похвалили за это поведение, но, на мой взгляд, они себя вели нежно. Значительно более нежно, чем они себя ведут на Триумфальной площади, что вызывает вопросы, потому что на Триумфальной площади, вроде, ну, Лев Александрович Пономарев – серьезный противник в рукопашной схватке, конечно, а, вот, ребята, которые были на Манежной площади – их было много, они отмороженные, они организованные, они часто вооруженные даже холодным оружием или травматическим даже оружием, и не так уж хотелось с ними связываться, по всей видимости. И приказ не был дан, и социально близкие, я бы сказал.

Мало того, я думаю, что в рядах правоохранительных органов на разных уровнях правоохранительных органов, прежде всего на низшем и среднем, надеюсь, что не на более высоких, хотя уверенности нет, некоторые лозунги, с которыми выступала эта шпана на Манежной площади, я думаю, встречают отклик душевный. Я думаю, встречают отклик. Ну, скажем, там «Россия для русских» - я думаю, что это нужно долго объяснять, почему этот лозунг не годится для нашей страны, не годится он для России. Очень многим сотрудникам правоохранительных органов это нужно объяснять. Я в этом уверен, что это призыв к гражданской войне и к развалу России. Так сразу-то, в общем... Уверен абсолютно.

Это я говорю не от неуважения к правоохранительным органам и к их сотрудникам, я просто констатирую факт.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста. Вот, следующее было, где, во-первых, был немножко другой народ, вышел, так, несколько помладше вышел.

Н.СВАНИДЗЕ: Так, на Манежной площади тоже, по-моему, стариков-то не наблюдалось.

С.БУНТМАН: Нет, я понимаю. Ну, между стариками, понимаешь, и пионерами там есть большой такой...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, 20-ти лет. Там 15-ти и 20-ти лет бойцы.

С.БУНТМАН: Уже теперь вышли несколько помладше, и милиция предпочитала превентивно таскать и была в этом достаточно права.

Н.СВАНИДЗЕ: Права абсолютно. Вот, когда это произошло уже через пару-тройку дней в разных точках нашего города, прошло все более адекватно со стороны милиции. Действительно, таскали. Действительно, задерживали. Действительно, и тех, и других. И правильно, что и тех, и других. И с одной стороны, и с другой. Разоружала. Нормально. Был уже получен приказ. По-видимому, сказали: «Ребят, хорош чикаться, давайте по-серьезному». Они стали действовать по-серьезному. Потому что милиции надо давать конкретные указания, ОМОНу. Это как казачки в известный революционный период нашей истории.

С.БУНТМАН: Конкретные указания. А нужно ли их давать в зависимости?..

Н.СВАНИДЗЕ: В нагайке или не в нагайке. Вот, в нагайке.

С.БУНТМАН: ...вот, в зависимости от того, кто, например, выходит на улицы? Мне-то кажется, что здесь не надо давать указания. Если с камнями, то это хоть будут пенсионеры, хоть пионеры, кто угодно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно.

С.БУНТМАН: Если с чем выходят? Если с камнями, с битами...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну как? Нет, ну пионеры и пенсионеры тоже не одно и то же. Если бабушки выйдут там и даже будут ругаться и чем-то кидаться...

С.БУНТМАН: А если бабушки с гранатометами будут?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не вполне себе представляю бабушек с гранатометами. Но это такая, скорее, условная ситуация, наверное. В данном случае там бабушек не было. Правда, и гранатометов, слава богу, не было. Но холодное оружие было. Разоружали – правильно делали.

Да, ты прав в том, что здесь нужно исходить из того, что ты видишь перед собой. Если на тебя идет разъяренная агрессивная стена, готовая рвать, в том числе рвать и милицию, в том числе рвать и ОМОН в надежде на то, что он даст слабину, тогда нужно, конечно, оказывать жесткое сопротивление, очень жесткое.

С.БУНТМАН: Ой, слушай, смотри. Что-то ты такое сказал, слушателям примерно в 17-18, что так не понравилось, что у тебя график до ватерлинии дошел.

Н.СВАНИДЗЕ: Правда?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, что я спиной сижу.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: А то бы я долго думал на эту тему.

С.БУНТМАН: Ну, ты в перерыве посмотришь. Я просто напоминаю, что вы можете кликать раз в минуту, нравятся или не нравятся вам слова Николая Сванидзе. Другое дело. Вот, смотри, есть один ключевой эпизод, который был таким, спусковым крючком для нынешней волны, там, демонстраций, безобразий, выходов болельщиков. Это убийство Егора Свиридова. Вот, он – действительно, ключевой момент? Потому что там очень много непонятного.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот здесь я склонен присоединиться к тому, что сказал, по-моему, Путин вчера. Что здесь спусковым крючком послужило не убийство Егора Свиридова.

С.БУНТМАН: А что?

Н.СВАНИДЗЕ: А бездействие власти по поводу убийства Егора Свиридова.

С.БУНТМАН: Да-да-да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, с этим я абсолютно согласен. Это была, конечно, не причина, это был повод. Но повод очень серьезный. Поводом было бездействие власти, которое было принято за умысел и, возможно, было принято в данном случае не беспричинно. Понимаешь, есть для всей этой дряни, вот этой нацистской есть очень страшная и богатая питательная среда – это дикая безудержная коррупция, которая раздражает людей, которая злит людей, которая у людей развивает ощущение беспомощности и бессилия. И вот это ощущение злобы, такого, я бы сказал, мстительного бессилия, его более хитрые взрослые люди могут канализировать как угодно. А канализировать в сторону агрессивного национализма сам бог велел, тем более, что здесь есть еще одна питательная среда. Последние долгие годы у нас патриотизм понимается как ненависть неизвестно к кому. Если ты любишь Родину, значит, должен кого-то ненавидеть. Кого? Америкосов, либерастов. Но они же далеко. Америкосы – в Америке, а либерасты – пойди найди там либераста. У них что, на лбу написано? Ну, если у него бороденка, то, конечно.

С.БУНТМАН: Не, бороденка, да. Там обозначен признак.

Н.СВАНИДЗЕ: А так ты пойди его найди. Они сидят, свои бороденки по домам лелеют. Сейчас уже, может быть, и бреют как было приказано. А, может быть, еще нет. Во всяком случае, на дороге не валяются либерасты-то. А которые другой масти, они вокруг, их видно. Так, надо тогда их мочить. Потому что надо же кого-то... Если ты Родину любишь, надо же кого-нибудь мочить, а то какой же ты патриот к едрене фене? Вот и идут мочить.

С.БУНТМАН: А как в этом смысле те всевозможные высказывания, рассуждения господина Суркова по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду, что виноваты те, кто 31-го числа выходят?

С.БУНТМАН: Ну, конечно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там много личного, на мой взгляд, у Владислава Юрьевича. Там много личного.

С.БУНТМАН: А нам-то какое дело? Нас мало интересует личность Владислава Юрьевича, также Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, как не интересует, если ты просил прокомментировать? Я тебе комментирую.

С.БУНТМАН: У этого личное, у того личное. А где общественное-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе говорю, много личного. Они требуют его отставки, он отвечает им взаимной любовью. Называется: «Я тебя тоже рад видеть», понимаешь? Вот это на эту тему совершенно.

Конечно, там выход Людмилы Михайловны Алексеевой под знаменем, на котором написана цифра 31, на Триумфальную площадь с погромом кавказцев, в общем, связан очень косвенно, я бы сказал. Но здесь вот я говорю, много личного.

Ну а Кадыров что сказал? Пожалуйста. Он даже заострил эту мысль. Заострил.

С.БУНТМАН: При всем моем уважении к Рамзану Ахматовичу, все-таки, роль Владислава Юрьевича неизмеримо больше.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Это спорный вопрос, который мы с тобой можем как-нибудь обсудить.

С.БУНТМАН: Почему? Скажите тогда, почему?

Н.СВАНИДЗЕ: А что почему?

С.БУНТМАН: Почему роль, например, Рамзана Ахматовича такая же, как Владислава Юрьевича, и в чем она такая же?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что Рамзан Ахматович Кадыров сегодня играет очень серьезную политическую роль в стране. Можно спорить о знаке этой роли, плюс или минус. А я думаю, что знак разнообразный в зависимости от ситуации, такой, переходящий из минуса в плюс и обратно. Фигура, на мой взгляд, очень неоднозначная, сложная, не одномерная. Но что он играет большую политическую роль, очень серьезную – по-моему, это даже дискуссии не подлежит. Споры здесь не уместны, как сказал бы один литературный персонаж.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо, это если... Ну, в общем-то, это, так сказать, если сказать слишком уж по поверхности. А почему сейчас роль его в центре? Он может манипулировать, потому что он всегда может сказать «Вот, Чечня – это только он», да? И он может манипулировать.

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, а вот ты обратил внимание? Вот эти подонки, которые вот там вот на Манежной площади, там, разные там совершенно ксенофобские, часто нецензурные речевки, там, призывы, лозунги, а иногда, действительно, людей били, а иногда и убивали, хоть слово сказали? Вот, они там хоть раз упомянули того же Кадырова?

С.БУНТМАН: Нет! Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. А почему? Боятся. Сережа, они его боятся. Они Кадырова боятся, они мало кого боятся. Они не организованная сила, а Кадырова боятся.

С.БУНТМАН: Значит, ОМОН боится их, они боятся Кадырова...

Н.СВАНИДЗЕ: У них, переходя на их лексику, очко играет. Вот в чем дело-то. А ты говоришь, роль у него. Вот такая у него роль.

С.БУНТМАН: Я все понял. Николай Сванидзе. Через 3 минуты мы продолжим и ждем вас в нашей студии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же? Мы с вами продолжаем. Николай Сванидзе. Вот интересно, получается, что во время новостей Николай Сванидзе вел себя чуть-чуть хуже. Хотя он сидел и молчал, но его высказывания какие-то, неведомые нам всем, оценивались тоже здесь на кардиограмме.

Н.СВАНИДЗЕ: А народ недоволен, когда я молчу просто, Сереж. Народ хочет, чтобы я говорил.

С.БУНТМАН: А. Говори, только говори!

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Ты ходи».

С.БУНТМАН: Да. «Ты ходи, ты ходи», да-да. (все смеются) Так что продолжайте это замечательное занятие, отмечайте свое отношение к словам – не к личности, а к словам Николая Карловича Сванидзе (у нас есть специальное для этого окошко). Другое окошко – там, где вы можете смотреть видеотрансляцию. И еще телефон +7 985 970-45-45.

Вот польская сторона недовольна тем отчетом, который был представлен. Что это такое? Вроде бы, дружба была, братство, все хорошо. И вдруг опять поляки чем-то недовольны. Вроде бы все документы представила российская сторона. Это техническая вещь? Но это так громко политически преподносится... Почему нельзя было сказать «Ребята, у вас тут этого, этого, этого, этого».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это вещь, конечно, не техническая, но и не нужно здесь особенно пугаться. Во-первых, никакого братства не было, о котором ты сказал. Для того чтобы возникло братство, нужно очень много чтобы лет прошло, причем хороших, позитивных лет, когда бы этот позитивный потенциал в отношениях накапливался бы. В данном случае дружим-то без году неделя, а враждовали с начала XVII века. Ты меня извини, конечно. Поэтому немножко там традиция подольше.

А недовольны? Ну, потому что в данном случае они себя считают правыми. Они считают, что все равно так или иначе Россия должна им предоставить эти материалы, должна признать Катынь. И поэтому когда Россия это делает, это в значительной степени воспринимается как должное. Ну, здесь никто не виноват. Россия, действительно, должна и она это делает, и она права. И это воспринимается как должное. Польский характер очень сложный и гордый, и, повторяю, и в отношении России доверия пока что в достаточной степени не накопилось.

С.БУНТМАН: Ну, может, там правда что-то не то в этом самом?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это я не знаю, это я тебе не могу сказать, что там не то. Я думаю, что там все то. Как слышится, так и пишется – ничего там, я думаю, нового нет, никаких обманок там нет.

С.БУНТМАН: А скажи, пожалуйста, тебе бы хотелось знать подробности, чем, собственно, недовольна польская сторона?

Н.СВАНИДЗЕ: Хотелось бы. Хотя, я...

С.БУНТМАН: Притом какая-то такая страшная тайна, которую не должны знать.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотелось бы. Конечно, хотелось бы.

С.БУНТМАН: Или нам ждать, пока Ассанж опубликует?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не очень верю в Ассанжа, я тебе скажу почему. Не нужно преувеличивать его абсолютную честность и беспристрастность. Он публикует то, что он хочет публиковать – все-таки, у меня такое впечатление.

С.БУНТМАН: Серьезно?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Он выбирает: здесь 250 тысяч документов, которые я хочу, а здесь остальные 525 тысяч, которые не хочу?

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то он придерживает, я в этом не сомневаюсь абсолютно.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, придерживает.

Н.СВАНИДЗЕ: Он – человек с определенной идеологической платформой.

С.БУНТМАН: А с какой?

Н.СВАНИДЗЕ: Он – антиглобалист, он – антизападник, антиамериканист. И поэтому те документы, которые ему представляются постыдными для Запада, прежде всего для Америки, он их выплескивает в первую очередь. Кстати, иногда ошибается и очень часто. Часто он выплескивает документы совершенно не постыдные. Но, скажем так, неуютные, дискомфортные, предположим. Ну, там, надо им теперь значительную часть дипкорпуса менять в разных странах, потому что они там наговорили про местных начальников того, что теперь там им работать будет в личном плане сложно. Ну и что? Да ничего. Ничего. Репутационно-то не пострадала страна. Персонально дипломаты пострадали, а страна репутационно не пострадала.

Но так или иначе, возвращаясь к Ассанжу, не нужно думать, что он просто истина в последней инстанции, потому что он говорит правду, всю правду и одну лишь правду. Одну лишь правду? Да, но не всю.

С.БУНТМАН: «Да, но не всю». Ну, вот, начинается так. Опубликовал человек, в общем, достаточно важные, сенсационные документы. А тут начинается: «Чего-то ты, Герасим, не договариваешь», опять начинается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Потому что где-то... Ну, есть же еще объективная реальность. Потому что пойди опубликуй документы Северной Кореи. Я пойду посмотрю, как ему это удастся сделать, где он их возьмет?

С.БУНТМАН: Тебе не кажется, что это все равно тем двум журналистам, которые тогда грохнули Никсона за Уотергейт, что все равно, что им предъявить обвинение?

Н.СВАНИДЗЕ: Грохнули – в смысле способствовали тому, что он ушел со своего поста?

С.БУНТМАН: Да, естественно. Я думаю, что все понимают, что я имею в виду. Которые разоблачили вот те подслушки в Уотергейте. Что требовать от них «А почему вы в это время не разоблачали, например, репрессивный режим Советского Союза, а также Северной Кореи?»

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет-нет. Почему? Причем здесь Северная Корея в данном случае?

С.БУНТМАН: Ну, вот, смотри, конкретное дело, оказались утечки.

Н.СВАНИДЗЕ: Они действовали на благо американской демократии. Они действовали во исполнение американской Конституции – вот что делали эти люди.

С.БУНТМАН: А Ассанж не работает на благо и американской демократии тоже?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, сам того не желая, во многом, да. Но сам того не желая. Потому что он в гробу видал американскую демократию. Он ее видал в гробу, она ему не нравится. Не любит он ее. И он ее пытается разоблачать, ему это не очень хорошо удается – это другой вопрос. Но идея у него именно такая, конечно. Ассанж – фигура не одномерная.

С.БУНТМАН: Не вызовет ли деятельность Викиликс и Ассанжа именно волну? Потому что утечки бывают у многих...

Н.СВАНИДЗЕ: Волну какую?

С.БУНТМАН: Смотри, утечки бывают у многих, утечки бывают разные. Разные файлы в разных странах есть. Ведь, тот же самый Уотергейт – он как-то так, журналистов приободрил тогда.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Приподнял, я бы сказал.

С.БУНТМАН: Да. Но вот здесь не может быть... Я не буду даже знаков расставлять.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот она какая свободная пресса.

С.БУНТМАН: Да. Не буду знаков расставлять. «А что мы, хуже, например, Викиликс?» - скажут себе многие. Есть масса талантливых хакеров...

Н.СВАНИДЗЕ: В этом плане да. Нет, что это подает пример...

С.БУНТМАН: Антиглобалистски настроенных офицеров или кого-нибудь еще.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Конечно! Естественно-естественно. Очень многие теперь захотят также прославиться и понесут секретные материалы рядами и колоннами. Да, это будет.

С.БУНТМАН: Вот скажи мне, и к чему это приведет? Для тебя это, в общем-то, позитивная открытость или отрицательная? Или нарушение правил, которые существуют и, все-таки, держат на себе более-менее цивилизацию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь в чем дело? Это данность уже. Это данность.

С.БУНТМАН: Тут ничего не поделаешь, думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Уже не остановишь?

Н.СВАНИДЗЕ: Все, с этим уже придется считаться. Нужно будет соответствующим образом это учитывать, там, при служебной дипломатической переписке.

С.БУНТМАН: То есть будут на бумажках писать, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Черт его знает. Может, на бумажках снова будут писать. Потому что, ну, понимаешь, ну, невозможное дело, когда мы с тобой разговариваем в курилке и ничего даже... Невинно-то разговариваем, господи ты боже мой! Но это слышат все. Мы с тобой разговариваем друг с другом, а потом выясняется, что включена громкая связь и слышит все прогрессивное человечество. Ну, нам это надо? Нет. Вот, это и дипломатам не надо. Он пишет служебную записку в центр, Алекс – Юстасу. А это не только Юстас читает, а все на свете читают. Ну, не надо это, соответственно, никому. Так невозможно дипломатам работать. Он что будет, только какие-то формальные общие вещи говорить?

С.БУНТМАН: А, может, пора немножко уже по-другому работать как-то?

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле?

С.БУНТМАН: Мир-то изменился.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мир-то изменился, но дипломатия не изменилась за последние 10 тысяч лет. Дипломаты – они всегда и есть дипломаты. С одной стороны, они улыбаются и говорят вежливые вещи. С другой стороны, они должны все замечать и писать себе в Центр жесткую правду, называя вещи своими именами. Иначе они нафиг не нужны, иначе они не на своем месте. И эта правда предназначена только для их начальства, для их страны, а вовсе не для всех, кто желает это прочитать.

С.БУНТМАН: Не знаю. Но здесь, по-моему, кто на что. Вот, обижаться здесь... Что-то такое принципиальное было открыто, что повлияло?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, ничего.

С.БУНТМАН: Или обижаться на Бэтмена, Альфа-самцов, там, или кого-то еще?

Н.СВАНИДЗЕ: Это все фигня, это все детский лепет. Бэтмены, Альфа-самцы, кто там кого называет.

С.БУНТМАН: А для чего переживать-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Вот, из всего, пожалуй, что... Даже что НАТО там имеет план по защите Прибалтики и Польши. Да ясно, что имеет.

С.БУНТМАН: Это что ж тут такого-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я, пожалуй, из всего того, что было вброшено, я заметил только одну вещь, которая многих удивила, хотя специалистов, наверняка, нет. А именно, что арабские страны настраивают Штаты против Ирана. Вот это было интересно.

С.БУНТМАН: А, может, это важно знать?

Н.СВАНИДЗЕ: Это было интересно для многих людей.

С.БУНТМАН: А, может, это важно знать? Может, это важно, чтобы это перестало быть тайной дипломатией? Потому что это чудесная позиция еще.

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, Сереж...

С.БУНТМАН: Там, какая-нибудь страна N науськивает США против страны NN? И все шито-крыто.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, невозможно всегда всем говорить открыто и громко все. Ну, невозможно.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно, понимаешь? Тогда там мир сойдет с ума.

С.БУНТМАН: Но, может быть, прозрачная зона как-то расширится? Да, они будут фиксировать, писать на бумажках, делать какие-то масонские знаки пальцами друг другу. И пускай делают.

Н.СВАНИДЗЕ: Прозрачная зона не расширится, понимаешь? Не расширится. Если, там, один мальчик на вечеринке говорит другому, что у девочки Маши кривые ноги, это вовсе не обязательно знать девочке Маше. Ну, не обязательно! Это ей испортит настроение. Может, она считает, что у нее самые стройные ноги на свете.

С.БУНТМАН: А зачем ты пишешь про Машины кривые ноги вообще-то? Что это такое у тебя за дипломатическая переписка про Машины кривые ноги?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну мальчишки, ну мальчишки. Сейчас в данном случае говорю о мальчишках, а не о дипломатах. Мальчишки – о чем им еще-то говорить? О президенте и премьер-министре, что ли? Естественно, их интересуют Машины ноги, они о них и пишут. А дипломатов интересуют премьер и президент, они пишут о них. И тоже не обязательно всем знать, что они пишут.

С.БУНТМАН: Сказал Николай Сванидзе, и на этом окончилось «Особое мнение». Спасибо большое всем, кто его слушал и в нем принимал участие.