Погромы в Москве: кто контролирует ситуацию? - Виктор Лошак, Роман Уколов, Андрей Молодых - Обложка - 2010-12-13

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова

Передо мной журнал «Власть», здесь тема «Политэкономия: закат эпохи евро». На черного цвета обложке красный заголовок «Михаил Ходорковский. Заключение следует» - чем запомнятся 22 месяца суда над Ходорковским и Лебедевым. И здесь же «Чем Собянин похож на Лужкова», «Закон о животных – как российская конституция». Внутри действительно большое количество материалов, посвященных процессу над Ходорковским и Лебедевым, здесь также репортаж с еще Ленинградского проспекта в Москве - потому что до событий на Манежной площади не успели с выходом журнала. Александр Кукалевский пишет: «Наиболее вероятным объяснением столь лояльного отношения к фанатам на Ленинградке является, пожалуй, то, что исповедуемый ими национализм и псевдопатриотизм близок власти, по крайней мере, его силовой части. Правда, нельзя списывать со счетов и то обстоятельство, что болельщиков откровенно побаиваются». «Все власть - фанатам» - так называется одна из публикаций.

В журнале «Эксперт» «СиБур продает шинный бизнес», «Цены на молоко на историческом максимуме», и главная тема «Бедность в Европе. Специальный доклад. Как и почему в странах ЕС растет число нуждающийся» - картинка на обложке – старая потрепанная куколка, несоветского вида, без волос, несоветского вида чашки и надписи на иностранных языках. Все это должно собой символизировать бедность в ЕС.

Журнал «Итоги». На обложке портрет Улюкаева, Грефа и Кудрина, которые держат награду, вернее, не награду, а штуку, символизирующую футбольный чемпионат «День банкира 2010» - это важный материал журнала - «Какой доход принес России вклад «Банкирский». «История от первого лица» - Дмитрий Хворостовский, и «Беда №2 – российские дороги оказались самыми дорогими на планете.

Журнал «Деньги». «Какие туристические компании пострадали от акул» - это одна из центральных тем номера, но главное «Времена меняются: самые дорогие бренды России» - здесь что-то похожее на бывший советский знак качества - на непонятном красном фоне непонятными белыми символами »Экономический кризис сильно отразился на стоимости самых дорогих российских брэндов. Согласно рейтингу агентства «Интербренд». Самый яркий пример – неизменный лидер прежних лет, брэнд «Билайн» с 2008 г. подешевел на 15%, ив итоге проиграл своему главному конкуренту, МТС».

Журнал «Финанс» «Сценарий 2010-2011 гг.», цифра «11» представлена в виде двух ушей зайца, который торчит из цилиндра фокусника, а все это имеет почему-то тень то ли волка, то ли крокодила. Здесь замечательная подборка цитат: «Есть два сценария, и выбор зависит не от нас», «Риск один - снижение цен на сырье». «Кризис уже закончился, возрастает риск мини-пузырей, регуляторы продолжают закачивать ликвидность», «Угроза роста цен невелика». «Рынок в целом не прибавит, будет все сложнее получать прибыль, будут новые игроки, увеличатся сборы, окно возможностей не захлопнется». И в конце - «мечтать не вредно – экономика 2011 – выход или тупик».

В «Русском репортере» - как мы уже выиграли чемпионат мира 2018 г., «Цхинвал – будет ли новая война в Осетии». На обложке черный, в темноте сфотографированный Путин и не очень светлый Медведев. И без подписей. «Два варианта будущего России - только два». «Утопия Александра Долгина» - «Клубы по интересам как будущее гражданского общества». «Викиликс» - конечно, «Русский репортер» продолжает эту тему - Джулиан Ассанж раскрывает новые секреты закулисной дипломатии.

Журнал «Нью Таймс» - здесь интервью Виктора Вексельберга «Сколково – это новые правила игры», изображение футбольного мяча, раскрашенного как бы под Хохлому, на нем стоит нога в футбольном шипованном ботинке. «Мундиаль по-русски». А на оборотной стороне маленький мячик, в такой же хохломской расписной ложке. Не знаю, что это значит – нужно прочитать, что внутри. Здесь же редакционная статья Ильи Барабанова: «Проблема-2018», иллюстрирована фотографией с Ленинградского проспекта 7 декабря, и написано: «Чтобы успешно провести чемпионат мира, надо не только построить арены, аэропорты и дороги, надо ремонтировать всю сложившуюся за последние годы общественную конструкцию в стране. Если только Блаттер, Путин и Мутко не хотят, чтобы миллионы иностранных болельщиков и туристов были встречены в российских городах многотысячным скандированием «Россия для русских».

В «Профиле» «Кино на миллиард долларов – скрывают ли кинотеатры выручку от проката». И здесь же «Восстание Спартака» – фотография того, что происходило на Ленинградском проспекте. «Футбольные болельщики устроили в Москве демонстрацию силы и заставили власть к себе прислушаться».

Журнал «Огонек» - очень удачный, очень интересный свежий номер: «Акулы турбизнеса» - почему хищники добрались до пляжа, «Россияне, вот вам Мундиаль – как мы получили чемпионат мира 2018», «Любовница Саддама - эта женщина очень много знала о диктаторе» - очень интересный материал о женщине, которая действительно была много лет связана с Саддамом Хусейном. И портрет очень красивой афганской девушки в зеленом платке: «Талибы, ядерное оружие и потом» - люди двух провинций Пакистана в репортаже. И внутри, под рубрикой «БлогПост» - несколько мнений блогеров о событиях на Ленинградском проспекте и о том, с ч его начинались выступления болельщиков – мы знаем, что на сегодняшний день они закончились Манежной площадью, и неизвестно, что будет дальше. Один из тех, кого цитирует «Огонек», пишет: «я думаю, что это не фаны «Спартака», а хорошо подготовленные молодые люди прощупывали власть, власти прогнулись – теперь они пойдут дальше». И еще: « Сдается мне, что скоро на улицах Москвы начнется самая настоящая гражданская война».

Итак, главный редактор «Огонька» Виктор Лошак и корреспондент журнала «Профиль» Роман Уколов и корреспондент журнала «Русский репортер» Андрей Молодых в студии. Конечно, мы будем сегодня говорить о том, что это было в конце минувшей недели, что происходило в субботу на Манежной площади - Роман Уколов и Андрей Молодых были там, видели, как это все развивалось и как это выглядело. Но вначале спрошу Виктора – ваше мнение, что это было в субботу на манежной площади? Это такая же единичная история, как была несколько лет назад, когда мы проиграли японцам в футбол. Или это что-то более серьезное?

В.ЛОШАК: Существуют две стороны. Одна сторона, где идет обсуждение либеральных ценностей, или левых ценностей, где тушат пожары, обсуждают книги. И другая сторона, которой все это по барабану, которая крайне раздражена, которая находится внизу социальной лестницы. Это тот самый порох, который я видел еще в Сумгаите – это было еще при советской власти, я видел это в Баку, во время революции в Румынии. Это тот социальный порох, который горит первым – молодежь, подростки агрессивные, ничем не связанные, злые почему-то. Это вторая сторона нам себя продемонстрировала.

О.БЫЧКОВА: А кто эти люди, которые там были – эта молодежь, подростки, а может быть и не только молодежь и подростки – которые громили Манежную площадь?

Р.УКОЛОВ: Совершенно разные там были молодые люди, конечно, там были и футбольные болельщики, но не могу сказать, что их там было абсолютное большинство - совершенно нет. Было много людей, с кем мне удалось вскользь пообщаться, о которых я точно знаю, что они пришли, не будучи никоим образом вообще связаны с футболом, даже вообще за футбол не болеют. Это люди, которые – да, они поддерживают болельщиков, которые возмущены этим происшествием, этим фактом, по которому потребовали от власти, чтобы она активизировалась в своих действиях по поиску виновников. Пришли поддержать, не будучи связанными ни с какими фан-клубами или спортивными организациями.

О.БЫЧКОВА: Правильно я понимаю, что вся эта акция распадается на две части: есть футбольные болельщики, которые требовали, чтобы провели расследование убийства их товарища и есть люди, которые вышли с лозунгами «Россия для русских». Почему одни присоединились к другим.

Р.УКОЛОВ: Думаю, что уместно сказать, что и общественность болельщиков очень неоднородна. Мы имеем официальную позицию, которая подписывает обращение к СКП, выступает с официальными заявлениями, и имеем совершенно другую сторону, тоже болельщиков, Тоже фанов, которые пришли потребовать отмщения: «нам надоело, мы не хотим, нас это бесит». Они тоже болельщики, но у них такая позиция. Поэтому говорить, кого там было больше, сложно.

О.БЫЧКОВА: Как выглядели люди, которые громили? Не которые требовали расследования, и даже не те, кто вышли с какими-то лозунгами, пускай и националистическими – те, кто непосредственно там дрались, били людей, чуть ли не до смерти?

Р.УКОЛОВ: Большинство были в масках или с замотанными лицами шарфами. Но вообще молодые ребята, в возрасте до 25 в среднем. Одеты простенько, незатейливо - не то, чтобы в спортивной форме, с атрибутикой фанатской – нет. Были некоторые с шарфами спортивными, некоторые были просто в кожаных курточках, джинсах. Я лично не заметил никого, похожего на то, как нам рисуют скинхеда карикатурного: наголо стриженый, в армейских ботинках, завязанных белыми шнурками, в подтяжках – таких я не заметил. Молодежь, которая где-то вчера у себя во дворах тусовалась, а сегодня пришла на Манежную площадь – это те, кто проявлял активные действия – кричали, швыряли файеры, где-то кого-то били. Да, были среди них парни, у которых были шарфы спортивные под курткой.

О.БЫЧКОВА: Но мне показалось, что их там было больше 5 тысяч. Судя по тому, как была заполнена Манежная, там было народа очень много.

А.МОЛОДЫХ: Цифра, которая есть у меня – это около 10 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Это похоже, я бы с этим согласилась.

А.МОЛОДЫХ: Но здесь еще нужно отметить, что это зависит от времени конфликта – вначале было чуть поменьше, в кульминационный – чуть побольше, когда стало успокаиваться - тысяч 5, возможно. Я бы добавил по поводу погромов. Непосредственно на самой манежной площади как погром можно классифицировать только боевой разбор елки, а сами погромы – что так называется - происходили в метро, в переходе со станции Охотный ряд на театральную. Там были погромы. А то, что происходило на Манежной площади – это, скорее всего, столкновение молодежи с бойцами ОМОНа.

Р.УКОЛОВ: Нет, там было несколько инцидентов – драки были. Там поймали нескольких ребят. Но это буквально 2-3 группы - были такие яркие стычки. Потом они пытались отбить у милиционеров еще нескольких кавказцев.

А.МОЛОДЫХ: Если по структуре всего этого события смотреть, то эти избиения кавказских молодых людей – это был некий зачин всей этой акции. После того, как бойцы ОМОНа попытались отбить ребят, настроение в толпе стало более агрессивным, и уже непосредственно сами столкновения начались чуть позже.

О.БЫЧКОВА: То есть, они не выполнили задачу.

А.МОЛОДЫХ: Они не получили удовлетворения - месть не состоялась.

Р.УКОЛОВ: Среди тех, кто пришел именно за возданием – они, конечно, были несколько разочарованы, потому что постоять и покричать. Выразить свою позицию. Помахать плакатами – это понятно. Но, видимо, хотелось чего-то большего, и дальше уже пошло.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, это какие-то организованные группы? Потому что мобилизовать такое количество народа…

В.ЛОШАК: Та часть, которая пришла, не будучи болельщиками, безусловно, была организована. Это такая партия трусливых ничтожеств. Там ведь не было личностей, там была только часть толпы, это можно мягко назвать столкновениями, но если бы милиционеры не отбили этих ребят, их бы просто убили. Ведь с этой партией мы сталкиваемся каждый день: эти анонимы, которые выскакивают в интернете в ответ на публикации, на какие-то ваши передачи, и прежде всего, их интересует национальный вопрос, Сталин. Вот они собрались лично – они появились, вылезли из экрана компьютера, появились лично на площади. Это с одной стороны. А с другой стороны это вопрос сложный, потому что если власть сама признает, что в стране идет ползучая гражданская война, если мы теряем с каждым днем северный Кавказ, если у нас в Чечне не действует ни Конституция, никакие законы страны - и это Чечня радирует сюда, в Москву: когда они появляются здесь – они тоже не признают никаких законов. Это настолько сложный вопрос. Ведь ребята частично, подозреваю, выступили против коррупции – ведь отпустили тех, кто убил этого мальчишку.

О.БЫЧКОВА: Вообще там какая-то непонятная история.

В.ЛОШАК: С одной стороны, милиция - слава ей и честь, - когда отбивали от толпы три омоновца этих кавказцев. А с другой стороны, действуй милиция честно, арестуй она всех, кто подозревался в убийстве этого мальчика, наверное, может быть, и не было бы этого запала, фитиля.

О.БЫЧКОВА: А не было бы? У меня есть сомнения. Потому что для того, чтобы собрать от 5 до 10 тысяч человек в центре Москвы - как-то недостаточно сиюминутного фитиля, наверняка к этому готовиться заранее. Или, может быть, специально ждать фитиля, чтобы он появился. Этой истории могло и не быть, но они все равно могли выйти – или я неправа?

В.ЛОШАК: Ну, кто-то оседлал толпу, человек, который пошел на переговоры с Колокольцевым, явно не был фанатом, у него даже шарфика не было, он был в маске и не хотел ее снимать. То есть, понятно, что они этот момент, когда толпа была недовольна и готова была выйти. Конечно, нам, журналистам, хорошо бы знать анатомию – как это готовилось, кто с кем переговаривался, какие партии здесь вступили, возможно, кто-то из наших коллег рано или поздно выступит.

Р.УКОЛОВ: Насчет партии - не знаю, вполне возможно, где-то что-то такое и было. Но я, честно говоря, не сторонник теории конспиралогии. Мне видится – я следил за этой ситуацией буквально со следующего дня, после убийства 7 декабря - следил по блогам, по форумам, где общаются болельщики, люди, которые исповедуют националистические взгляды. И до того момента, как отпустили этих ребят – когда стало общеизвестно, что их отпустили, и даже без того, чтобы взять с них подписку о невыезде, потому что в отношении них не было возбуждено уголовное дело, - вот тут началась уже более организованная тактика. Люди начали друг другу сообщать, что есть такой план: надо собраться, придти к прокуратуре, тогда-то, во столько-то, адреса, и «передайте всем», «расскажите всем». Посещаемость у этих форумов очень высокая. То, что это стало в ближайшие сутки известно многим тысячам человек – это не секрет. И из этих многих тысяч тысяча пришла к прокуратуре. В принципе, ничего сложного нет, чтобы собрать такое количество людей. Тем более скажу, что болельщицкая общность, структура, очень хорошо организована, что касается людей, кто активно выступает в этих фанатских группировках, они очень хорошо организованы. У них поставлена связь, если не по интернету, то по мобильной связи, и они очень быстро организуются и выезжают, куда надо.

В.ЛОШАК: Но они открестились от Манежной площади. Они не возражали, что организовали на Ленинградке, не на Манежной.

О.БЫЧКОВА: И они сказали, что на Ленинградке с националистическими лозунгами были не они.

Р.УКОЛОВ: Да, они от этого открещиваются, но я говорю, что фанатское движение очень неоднородно.

В.ЛОШАК: То есть, провести границу между ними и националистическими молодежными организациями очень сложно – они перетекают.

А.МОЛОДЫХ: В этой группировке присутствуют, в том числе, люди, которые разделяют националистические взгляды. Он болельщик, но разделяет националистические взгляды.

О.БЫЧКОВА: Или это друзья друзей, - условно. Мы вернемся к этому разговору после новостей. Мы говорим о погромах в Москве в программе «Обложка-1».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Обложка-1», говорим о погромах в Москве и о том, кто и как контролирует ситуацию, что это было. В студии Виктор Лошак, Роман Уколов и Андрей Молодых. Андрей, вы сказали, что среди болельщиков тоже могут встречаться разные люди.

А.МОЛОДЫХ: Фанат и националист это не взаимоисключающие понятия. Но при этом абсолютно точно главы фанатских движений, оргкомитеты фанатских движений, не призывают болельщиков, членов своих движений к тому, чтобы они ходили на эти акции. Но что между собой дальше болельщики решают, как действовать, это уже их личное дело. Официальная позиция движения такова, а дальше уже как получается.

Р.УКОЛОВ: Но это же не какая-то военизированная организация – приказали, и все.

О.БЫЧКОВА: Но при этом их достаточно много, чтобы они были достаточно разнообразны.

А.МОЛОДЫХ: Не думаю, что речь идет только о фанатах. Когда мы говорим о ребятах, которые на Манежной устраивают стычки с ОМОНом, речь идет не только о фанатах. И действительно, те, кто ведет активные действия, они действительно хорошо организованы, заточены именно под уличные бои, под уличные стычки. Например, когда начинает зажигаться файер и бросать шашки – это все делается по определенному сценарию, не происходит хаотично – это происходит в определенный момент. Когда начинают скандировать лозунги лозунгами управляют люди, которые находятся в толпе, у которых такая задача. И в определенный момент начинается на ОМОН - вот так. Но вокруг этих людей, вокруг ядра, куча других людей. Более того, на Манежной были обычные люди, которые проходили мимо, которым было просто интересно – обычные зеваки. Я там видел таких тетушек, которые вообще не должны были там оказаться. Они выходили с широко раскрытыми глазами через кордоны, и спрашивали – куда же мы попали.

О.БЫЧКОВА: Наверняка они не туда хотели попасть, эти тетушки.

Р.УКОЛОВ: Когда я смотрел за форумами, я несколько раз натыкался на такие сообщения, где организаторы этого шествия на Ленинградке заявляли: ребята, по возможности не берите с собой на следующие выходы никакой фанатской атрибутики. Не надо никаких шарфов, никаких флагов, не надо, чтобы вас ассоциировали именно с болельщиками, что это болельщики за болельщика, что это только фанатские дела. «Мы москвичи, мы русские, мы против» - на это я несколько раз натыкался. Как это расценивать? Отход от чисто фанатского движения в какую-то другую стезю, переход, или просто чтобы не запятнать имя своего клуба, фанатской организации, чтобы потом не повесили всех собак. Здесь тоже можно покопаться – кто эти люди, почему они вели такие разъяснения.

О.БЫЧКОВА: «Интерфакс» нам сообщает, что обстановка на манежной сегодня спокойная, никаких инцидентов, на площади дежурят 100 бойцов Второго оперативного полка, около 150 сотрудников ОМОНа, а также военнослужащие внутренних войск МВД РФ, - сказал руководитель пресс-службы московского ОМОНа. Станции метро работают в обычном режиме, торговый комплекс на всякий случай закрыт, около выходов дежурят сотрудники милиции группами по 6-8 человек, которые просят граждан не останавливаться надолго на Манежной площади. Это сегодня. А что будет дальше, мы не знаем. Как вы считаете, реакция властей адекватна тому, что происходит? Про Ленинградский говорили разное - что там стояли и наблюдали. На Манежной тоже говорили разное.

В.ЛОШАК: Здесь речь даже не идет о конкретной реакции властей. Понятно, что власти встревожены, что Нургалиев заявляет «мы не оставим никого безнаказанным» - весь этот макияж политический очевиден.

О.БЫЧКОВА: Это макияж?

В.ЛОШАК: Вопрос в сути политики. Сейчас, во время перерыва, некий политик из «Единой России» заявил, что это все происки Немцова, Касьянова, кого-то еще.

О.БЫЧКОВА: Мищенко из «России молодой».

В.ЛОШАК: Вот проблема. Тут какие-то симптомы фашистские, тяжелейшие, а они продолжают сводить счеты и хотят понравиться своим старшим товарищам, борются с какими-то совершенно другими тенями. Вот так наша власть и борется с тенями, когда существует реальная вещь. Есть такая поговорка, или истина: когда не дерутся в парламенте, дерутся на улице. Они облегчили жизнь парламенту, вынули оттуда такую ненужную часть, как дискуссия – это же не место для дискуссии, политику вынули. Они просто штампуют законы под некий шепот коммунистической фракции. А выходит, что в парламенте не представлены интересы, в том числе, политические, какой-то большой части населения. Власть не знает об этом части – может быть, догадывается, может быть, знает и не хочет на нее обращать внимания.

О.БЫЧКОВА: Может быть, знает, но хочет использовать в своих интересах, - кто-то?

В.ЛОШАК: Не знаю. Вообще политика такое сложное дело – как дирижировать огромным симфоническим оркестром, где надо учитывать каждый инструмент и каждый звук. А у нас иногда предпочитают просто выйти на авансцену с балалайкой или с гармонью и считать это за настоящую политику. Все сложнее, все в противоречиях – нужно договариваться с разными группами населения, встречаться с ними. Кто с ними встречался кроме милиции, когда они уже совершили, по сути дела, преступление? Вот сейчас с ними встречаются, и пытаются понять, кто это такие. Искусство политики – работать на опережение, а не на то, что уже произошло. Мы видим сейчас, - заявляют, что это Немцов виноват. И с этим счастливым ощущением они пойдут дальше строить нашу политику.

О.БЫЧКОВА: А мы действительно ничего не знаем? Считается, что фракция ЛДПР представлена некоей частью общества, которое выступает с националистических позиций – в такой мягкой, конституционной, в законной, не в радикальной форме – так принято считать. Или это все не по-настоящему?

В.ЛОШАК: Мне кажется, что дистанция от реальной жизни до любой из фракций - ее показали события в Кущевской - много раньше, чем произошли события на Манежной. События в Кущевской. Гусь-Хрустальном, показывают, насколько все запущено, все сложнее на земле. Милиция говорит: "мы работаем на земле» - вот там, «на земле», все сложнее, чем представляют себе люди с Охотного ряда, которые продолжают сражаться с Немцовым. Либо они на себя взглянут иначе, либо сделают какие-то выводы для себя, собственной политики, для руководства силовыми структурами – в стране может произойти что-то значительно более тяжелое и трагическое, чем события на Манежной.

О.БЫЧКОВА: А что может произойти более тяжелое и трагическое?

В.ЛОШАК: Более массовые выступления. И не только в Москве.

О.БЫЧКОВА: Выступления именно такого, националистически-погромного свойства, вы полагаете?

А.МОЛОДЫХ: Организующая ось может быть именно такой.

В.ЛОШАК: До недавнего времени я считал, например, что то, что нам угрожает – детонатором к этому будут какие-то социальные вещи: вот пропадет горячая вода, а оттуда уже пойдут националистические, полуфашистские, какие угодно лозунги.

О.БЫЧКОВА: Ну да, - закроют очередной завод.

В.ЛОШАК: Ну да. Здесь произошло то же самое, только в районе права – не захотели расследовать, по сути дела, убийство мальчика, чем это отличается? Вот такой детонатор, и поехало-покатилось.

О.БЫЧКОВА: Получается, что поскольку возражать против административной системы и правящей вертикали сложнее, чем против кавказцев и инородцев фактически, и осмыслить это намного проще…

В.ЛОШАК: Знаете, ведь были лозунги, где уже речь шла не только о национальных вещах, но и о политических – были такие лозунги?

О.БЫЧКОВА: Какие?

В.ЛОШАК: Они были связаны с Путиным, вообще с властью.

А.МОЛОДЫХ: С правительством.

О.БЫЧКОВА: А где это было? Это было у Удальцова, на «Дне гнева».

А.МОЛОДЫХ: Нет, это было на Манежной.

В.ЛОШАК: Я видел 50 с лишним фотографий фотографа Ильи Варламова в «ЖЖ».

О.БЫЧКОВА: У нас тоже его блог транслировался.

А.МОЛОДЫХ: Отличный репортаж.

В.ЛОШАК: Понимаете, если этот шаг уже не сделан совсем очевидно, то в реальности он сделан точно – между национальными лозунгами, недовольством правоохранительными органами и недовольством политикой и политиками. Если они сейчас этого не увидели – мы слышали, что у них Касьянов виноват.

О.БЫЧКОВА: Касьянов им устроил погром на манежной площади, на пару с Немцовым.

В.ЛОШАК: Если они сейчас этого не увидели, тогда просто «караул».

А.МОЛОДЫХ: Что, на мой взгляд, кажется важным – ребята, которые громили Манежную и ее окрестности, это не аудитория программы Познера, не аудитория «Эхо Москвы» - возможно, они вообще не смотрят телевизор - я такого не исключаю. Они ориентируются, составляют себе картину существующего мира из того, что видят на улице. А на улице они видят, что милиция не хочет работать так, как она должна работать, они видят кавказцев, которые стоят вокруг рынков, громко слушают свою музыку, где-то щиплют девок - они это видят, и они это понимают, и у них нарастает недовольство. А уж как это недовольство повернуть, в какую сторону…

В.ЛОШАК: А я думаю, что это первое поколение детей телевизионных многосерийных фильмов.

О.БЫЧКОВА: И развлекательных программ.

В.ЛОШАК: И развлекательных программ. Это поколение детей того самого первого фильма - как он назывался? Где Безруков играл?

А.МОЛОДЫХ: «Бригада».

Л.% «Бригада». Где романтизировалась преступная жизнь. И с тех пор пошел вал этих фильмов – они могут всегда, на любом канале, в любой час суток найти фильм, приятный им в этом смысле.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Потому что можно включить в любой момент любой канал – обязательно где-нибудь бьют морду.

А.МОЛОДЫХ: Там либо продажный мент, либо бандит.

В.ЛОШАК: Это новое поколение, которое понимает, что жить надо «круто». Он пока еще не может жить настолько круто, чтобы купить «Мерседес», но может выйти, сунуть под бок кому-то нож, ударить «хачика». Ничего не проходит бесследно – ни многосерийные фильмы, ни то, что канал НТВ, когда-то лучший информационный канал, превратился в то, во что он превратился. Поколение людей, прошедших чеченскую войну и нынешние события в Дагестане, вернувшиеся в Москву, Питер, Ростов-на-Дону и другие города - это все не проходит бесследно, это все следствие всего, что происходило на протяжении последних 20 лет.

А.МОЛОДЫХ: А вы думаете, что речь идет именно о капиталистических идеалах, о некоем социальном благе?

В.ЛОШАК: Если и есть претензии к новой рыночной структуре страны, то только в том смысле, что удалось создать такую структуру, когда разрыв между беднейшими и богатыми катастрофически – в смысле количества внизу и количества наверху. И самое удивительное для России, что если весь мир, богатый мир, пытается как бы маскировать свое богатство, не выпячивать его, заниматься благотворительностью очень активно, тем самым сводя «на нет» противоречия с беднейшими в своих странах, то у нас почему-то богатая часть общества считает необходимым сверхдемонстрировать это богатство: у него две яхты, три яхты. И им начинает подыгрывать власть. Как можно в стране, где нет зеленки и ниток для шовного материала в районных больницах, где, если заглянуть на сайты вакансий – мы как-то публиковали в «Огоньке», Тульская область: там в каждой районной больнице по 20 вакансий – нет хирургов, терапевтов, кардиологов. При этом строить в этой стране за 200 млн. евро трассу для «Формулы-1»? Так это когда-то должно было взорваться. Вот оно уже начинается.

О.БЫЧКОВА: Ну да, плюс систему, которую кто-то правильно охарактеризовал: легче украсть, чем заработать. То есть, это тоже не прибавляет социальной справедливости.

В.ЛОШАК: И они это уже понимают. Те, кто вышел – они уже это понимают.

О.БЫЧКОВА: Но вопрос, существует ли уже в каком-то готовом или полу-готовом виде, может быть, зачаточном, но уже сформировавшемся, политическая сила, которая могла бы оседлать реально этот процесс и как-то двинуть общество в совсем другом направлении? Существует ли она, как вы думаете?

В.ЛОШАК: Я считаю, что не существует, что такой партии, структурированной, всероссийской, ее нет, что на наше счастье, не существует раскрученного харизматического лидера у этого всего.

О.БЫЧКОВА: То есть, явных националистических лидеров мы не имеем на сегодня.

В.ЛОШАК: Такого – не имеем. Но как пойдет дело дальше – большой вопрос. Если сегодня с ними вынужден разговаривать начальник московской милиции, - кстати, вышедший без всякой охраны к ним на разговор, то у меня нет гарантий, нет уверенности, что послезавтра с ними не придется разговаривать президенту России или премьер-министру.

О.БЫЧКОВА: Ну и пускай разговаривают.

В.ЛОШАК: Да, пусть занимаются политикой, пусть разговаривают.

А.МОЛОДЫХ: Встретятся с реальной политикой.

Р.УКОЛОВ: Как-то узнают.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это не то, что под камеры программы «Время» в кабинете принимать каких-нибудь очень позитивных министров.

А.МОЛОДЫХ: И на Селигере сок попивать.

В.ЛОШАК: Это тоже, кстати, вопрос о молодежной политики. Вот молодежная политика и вот молодежная политика.

А.МОЛОДЫХ: Две политики – две молодежи, два эффекта.

О.БЫЧКОВА: Складывается впечатление, что бегство, власть, социально-политические структуры совершенно не готовы к тем изменениям и решениям, которые диктует эта ситуация. Прав Илья Барабанов в журнале «Нью таймс» - что для того, чтобы действительно провести достойно чемпионат мира по футболу, нужно изменить слишком многое. Не только построить стадионы и гостиницы, но сделать что-то еще внутри общества, чтобы гости чемпионата мира, которые приедут со всех стран, не обнаружили себя на каком-нибудь людоедском острове, затерянном в глубинах океана. Но полное впечатление, что никто не представляет, как это делать.

В.ЛОШАК: Трудно с ним спорить, но мне кажется, что при правильном использовании такого стимула, как чемпионат мира по футболу, может быть, в среде болельщиков, если это будет все правильно проведено, умно – у меня нет точного рецепта. Но возможно, именно чемпионат может стать каким-то моментом для консолидации, для разговора о правильных ценностях, для снижения градуса агрессии. Он может таким стать. А может стать ровно наоборот.

А.МОЛОДЫХ: Я больше этого боюсь. Мы сейчас это видим в Сочи, когда огромные деньги туда вгрохиваются и вгрохиваются, и сколько туда ушло, и сколько еще уйдет, неизвестно. И когда то же самое начнется с чемпионатом мира, а в больницах Тульской области не будет ни хирурга, ни терапевта, ни шовного материала…

Р.УКОЛОВ: Может быть еще более сильное обострение.

А.МОЛОДЫХ: Тогда скажут – а на хрена нам такой чемпионат нужен? Нам, здесь? У нас стадиона не построили, а вся остальная беда уже есть.

В.ЛОШАК: В этом смысле чемпионат немножко другое мероприятие, чем олимпиада в Сочи. Он все-таки подразумевает вначале подъем социальной структуры – аэропорты, дороги, гостиницы. Все-таки здесь люди увидят, что это для них. Мне так кажется, я позитивно смотрю на чемпионат мира по футболу.

А.МОЛОДЫХ: Но это касается четырех кластеров, хотя достаточно крупных.

В.ЛОШАК: Почему, много городов в этом участвуют.

О.БЫЧКОВА: Там полтора десятка объектов по всей стране – это реально много.

А.МОЛОДЫХ: Но это все дорого.

В.ЛОШАК: Это да.

О.БЫЧКОВА: Как ни странно. В Сочи нет снега, а большая часть территории страны не предназначена для настоящего футбола.

В.ЛОШАК: Мы еще не поговорили на другую тему - на тему, как работают правоохранительные органы. Я не могу себе представить, что в царской России, об охранке которой мы много все читали, - чтобы уже за день, за два не было известно, кто пойдет, куда пойдет, сколько пойдут. Это значит, что это огромная масса людей, в которой нет никакой агентурной работы - ни милиции, ни ФСБ, ни - кто у нас еще там? - наркоконтроль еще имеет возможность вести агентурную работу. Тратятся колоссальные деньги на это. Это не просто кто-то кого-то ударил журналиста, и мы не знаем, кто эти двое - это тысячи людей, и о них нет никакой информации. На что мы тратим свои деньги, налогоплательщики? Это отдельный серьезнейший разговор.

О.БЫЧКОВА: Я однажды была в отделении милиции и видела, как там люди составляют якобы донесения якобы источников. На этом фоне «Викиликс» - это серьезный научный труд.

В.ЛОШАК: Первым арестованным милиционером в Кущевской был руководитель по борьбе с экстремизмом.

Р.УКОЛОВ: Что меня печалит в этой ситуации – что наша милиция, когда нужно, когда припрет – может и умеет. Будь то в Ростове – там люди вышли, в тот же день арестовали виновника смерти человека, ради которого все выходили на улицу. У нас на Ленинградку вышли – тут же возбудили дело, объявили в розыск, и даже кого-то уже задержали. В свое время, когда у нас начали возникать националистические группировки, достаточно мощные, туда начали внедрять агентов. Эта работа велась. И сейчас, по сути, таких махровых крупных националистических группировок нет. Потихоньку их растащили агентурной работой. Вспомните громкие процессы последних лет, националистические – сколько там людей село за решетку? - за убийства, избиения.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что работа ведется.

Р.УКОЛОВ: Работа ведется – ни шатко, ни валко. А болельщиков…

О.БЫЧКОВА: не воспринимали всерьез.

Р.УКОЛОВ: Может быть и так.

А.МОЛОДЫХ: Неизученная территория.

О.БЫЧКОВА: Или многие милиционеры, как высказываются домыслы в том же интернете, вполне себе разделяют все эти лозунги по отношению к кавказцам.

Р.УКОЛОВ: Это тоже есть.

О.БЫЧКОВА: зачем же ребятам мешать делать достойное и благородное дело? Пускай немножко покричал.

Р.УКОЛОВ: Это есть – такой кухонный национализм наш, когда кто-то активно не может выйти и выступить по ряду причин, а между собой, в своем узком кругу, в своем цеху - да, мы поддерживаем.

А.МОЛОДЫХ: Да, в этот раз они попали в подсознание российского гражданина.

В.ЛОШАК: Возможно, есть повод подумать о толерантности, которую почему-то так не любят наши иерархи Церкви, возможно, есть повод подумать о воспитании молодежи и диаспорам, которые живут в Москве - это тоже не будет лишним.

Р.УКОЛОВ: Это будет очень нелишним. Кстати, у термина «толерантность» появилось такое «толерастия». «Толерасты» - это уже настолько в печенках у всех сидит. На любом форуме: «почему я здесь, у себя дома, должен что-то терпеть? Почему я должен терпеть у себя дома их национальную самобытность?» - это на любом форуме, даже не националистическом.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это были Виктор Лошак, Роман Уколов и Андрей Молодых.