Россия молодая: за что и против кого? - Анатолий Ермолин, Павел Бардин, Алексей Чадаев - Полный Альбац - 2010-12-19

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

На этой неделе была масса событий, больших и помельче: годовщина ухода Егора Гайдара 16 декабря – памятник ему был открыт на Новодевичьем кладбище, начавшееся судебное разбирательство в Замоскворецком суде по докладу Бориса Немцова и Владимира Милова «Путин. Итоги. 10 лет» - впервые на моей памяти вопрос о коррупции в самых высших эшелонах российской власти, так или иначе, будет рассматриваться в суде. Перенос финального заседания по делу Ходорковского и Лебедева - с 15 декабря, когда судья Данилкин должен был начать читать приговор, на 27 декабря, что дало возможность премьеру Путину входе его телеобщения с народом вынести свой приговор, который должен услышать судья Данилкин.

Сообщения о том, что многомиллиардный бизнес «Интеко» за 400 млн. покупает владелец «Металинвеста» - меня особенно позабавило, что в Вену на переговоры с Батуриной приехал не только глава ВТБ Андрей Костин и совладелец «Металинвеста» Василий Анисимов, но приехал адвокат Дмитрий Якубовский – кто помнит 90-е – это тот самый «генерал Дима», который возил чемоданы компроматов, а потом сел за кражу редких книг. Теперь он занимается покупкой бизнеса Елены Батуриной. Компаниям, насколько я понимаю, пока не обломилось, но сам факт чрезвычайно забавный.

Из более важных новостей – призыв европарламентариев - именно призыв, а не рекомендация, как сообщали российские СМИ, заморозить счета и авуары причастных к делу Сергея Магнитского, а также рассмотреть вопрос о закрытии им въезда в страны ЕС. Кого этот вопрос интересует – отсылаю на сайт Европарламента, где текст полностью выложен.

Конечно же, четыре с половиной часа бенефиса Владимира Путина на телеэкране – это одно из важнейших событий, наверное. Даже года, и оно как будто сошло из фильмов и книг о военных режимах Латинской Америки. 10 лет у власти это чудовищно много, и чудовищно опасно для всех нас. Путин, с моей точки зрения, стал по-настоящему опасен и для элит, и для рядовых граждан – главный вывод этого телемарафона.

И сегодняшнее переизбрание Батьки Лукашенко на пост президента Белоруссии пример того, насколько невозможно для автократов покинуть трон.

Ну и, наконец, задержание молодых людей в Москве, Питере, других городах - череда «русских маршей» разных инкарнаций. Только в субботу, по сообщениям СМИ, в столице и близлежащих городах было задержано около полутора тысяч в основном подростков. Такое впечатление, что идут нескончаемые милицейские облавы на молодых людей и насколько это оправдано, и к чему это может привести, большой вопрос.

Ровно эту тему мы и будем обсуждать сегодня в студии, где собрались Павел Бардин, режиссер нашумевшего фильма «Россия-88», Анатолий Ермолин, подполковник ФСБ в запасе, который в свое время в фонде Ходорковского занимался именно молодежной программой и автор книги «Путин. Его идеология», а ныне зам.руководителя ЦИКа «Единой России» Алексей Чадаев.

Сразу вопрос – то, что происходит в Москве и различных городах России - в Петербурге, в Ростове-на-Дону, что началось с убийства фаната «Спартака» Егора Свиридова, и вылилось сначала в марш фанатов на Ленинградском проспекте, потом на Манежную, потом череда убийств людей и избиений выходцев с Кавказа и Средней Азии в метро и на улицах, и сегодняшние милицейские облавы подростков, их задержания – это все звенья одной цепи, или это разные события? И что это за цепь такая? Полковник?

А.ЕРМОЛИН: Я бы говорил не про цепь. Я бы говорил про то, что наверное, это одно и то же явление. Сейчас мы постоянно обсуждаем, кто это организовал, кто инспирировал, этот мальчик несовершеннолетний, 14-летний, которого задержали за убийство. Дело в том, что по моим ощущениям, никто это не инспирировал. Потому что, к сожалению, националистическая идея приобретает масштаб сетевого эффекта. Это очень опасно. Это гораздо опаснее, чем инспирирование. Как работает любая сетевая система? - должен быть какой-то воодушевляющий «мессидж», должен быть какой-то простой метод и должна быть какая-то символика и атрибутика. И об этом постоянно мы говорим, когда мы обсуждаем вопросы современного террора - здесь то же самое. То есть, это все происходит по принципу самовозгорания. К сожалению, лозунг страшный, который мы слышали «Москва для москвичей, Россия – для русских» - этот лозунг становится сетевым, и мы видим, что он находит отклик у огромного количества нашего населения.

Е.АЛЬБАЦ: почему вчера в основном арестовывали подростков, школьников старших классов – почему вдруг школьники вышли? Я такого не припомню.

А.ЕРМОЛИН: Я могу объяснить. Я специально купил книжку перечитать Уильяма Голдинга «Повелитель мух» - всем рекомендую как раз обратиться к этой книге. Потому что когда никто не занимается позитивным развитием молодых людей, происходят процессы самоорганизации. А как такие процессы происходят в молодежной среде, лучше Голдинга никто не описал, то есть, это «закон джунглей», закон более сильных, это, в конечном счете, мы знаем, к чему такая самоорганизация приводит: это молодежные банды, националистические лозунги, и нечего удивляться, что в стране, победившей фашизм, сейчас происходит массовое обращение к фашизму – к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: Павел, что скажете – что происходит? Вы сняли знаменитый фильм «Россия-88», снятый в жанре документального кино, хотя это художественное кино, о русских нацистах. Вам то, что происходит, знакомо?

П.БАРДИН: Не могу сказать, что удивлен. Вообще достаточно много людей, которые не удивлены, хотя удивленных больше, конечно. Но в основном это люди, которые вообще стараются не обращать внимания на то, что происходит в реальной жизни. Я бы отделил то, что происходило 11 числа на Манежной и то, что происходило после. Абсолютно согласен с тем, что явление сетевое, есть реальная проблема, и она очень масштабная, и стоило ожидать такого события, которое было на Манежной, и это не было провокацией – это действительно во многом была самоорганизация различных групп, которые в результате сошлись вместе, и не наблюдалось никаких противоречий, которые наблюдаются обычно в сетевой полемике.

Что происходило позже – мне показалось, что власть, в том числе, милиция, раздувала уже угли. И там было много провокаций – пресловутое письмо от имени кавказских диаспор с подписями заведующих секторов, которые призывали весь Кавказ приехать в Москву на киевскую площадь - мне показалось, что это фальшивка. Я не берусь отвечать, но мне так кажется. Митинг у Останкино, который пыталась организовать организация, название которой я впервые слышу. И то, что в основном это школьники приходят и какие-то неорганизованные кавказские силы – там не было ни одной какой-либо серьезной бригады. Мне показалось, что это попытка милиции оправдаться за Манежную площадь, показать объем задержаний, показать решение этой проблемы. И то, что назначают 14-летнего школьника ответственным за организацию событий на Манежной, по-моему, это просто смешно. Возможно, он действительно участвовал в этих событиях, возможно, участвовал в убийстве, как об этом говорится, но понятно, что организация была на другом уровне – достаточно хотя бы посмотреть на тот флайер, который был изготовлен заранее – это все достаточно качественно.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, слушатель, Валерий Писарев, пишет: «Очень прошу вас – не называйте этих детей фашистами. Они не фашисты, просто всех все достало, вот и рвануло. Самое страшное, что все – от власти до либералов, причем уважаемых, заорали: даешь силу, давить их. Но никто не пошел в толпу детей, не попытался предотвратить избиение ни в чем невиновных кавказцев, - кстати, тоже жертв этой власти. Надо учиться разговаривать с людьми, а не травить их». Мне кажется, это прямой вопрос и к партии «Единая Россия», и к национальному лидеру Путину.

Я удивилась – вся его четырех с половиной-часовая речь на главном канале страны была рассчитана именно на этих пацанов. И он все время демонстрировал, что он такой лидер этих пацанов. Но при этом никто из наших политиков – ни Путин, ни Медведев, ни Собянин, ни кто-либо из вашей партии не вышел на Манежную, не попытался с людьми поговорить. Только у Колокольцева хватило – чего хватает обычно в таких случаях? - придти к этой толпе.

А.ЧАДАЕВ: Мужского достоинства?

Е.АЛЬБАЦ: В том числе.

А.ЧАДАЕВ: Но Колокольцев все-таки пришел, и это был с его стороны очень хороший шаг, вне всякого сомнения. Но я не очень понимаю, почему это должен быть кто-то другой, а не начальник милиции.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что те, кт ощущают себя политиками разговаривают с теми, перед кем они чувствуют ответственность.

А.ЧАДАЕВ: Я не уверен, что это ситуация политическая. Тут другое. Ведь фактически то, что произошло – это приговор всем тем, кто весь последний год рассказывал о том, какое зло молодежная политика, которой занимается злокозненный Кремль, которую надо немедленно отменить и вернуть, и тогда детки мирно разойдутся по домам и наступит благодать. А Манежка показала, что если этими ребятами не заниматься, если с этими средами не находить контакт, не находить формы работы, то они по домам не расходятся, возникает именно «Повелитель мух», или, раз уже речь зашла о первоисточниках, я напомню «Отягощенные злом» Стругацких или «Крысолова» до «Гадких лебедей» - приходят совсем другие. Другие формы организации, совсем другие формы коммуникаций с этой средой, и вдруг она выплескивается уже в своем готовом состоянии, и всегда это оказывается неожиданным для взрослых, которые их как будто бы и не замечали. И когда какое-то время назад, достаточно давно, в «нулевые годы», когда как бы вроде бы благополучные, очень немногочисленные энтузиасты этого дела, занимались молодежной политикой, работали с молодежными субкультурами, вовлекали их в какую-то активную жизнь, то все остальные рассматривали это как нечто общественно-опасное и награждали тех, кто этим занимается, тумаками.

Е.АЛЬБАЦ: Есть у нас агентство по делам молодежи во главе с г-ном Якеменко, создателем так называемых «Наших», есть «Россия молодая», «Молодая гвардия», «Сталь» и прочие прокремлевские движения, которые в последние годы особенно прославились тем, что надевали фуражки нацистские на портреты демократов и журналистов и топтали эти портреты.

А.ЧАДАЕВ: А сегодня мы увидели ребят, которые надевают нацистскую символику на самих себя и считают это достоинством, а не недостатком.

А.ЕРМОЛИН: Можно добавить про молодежную политику? - с 2000-го года она активно ведется, насколько я знаю, именно с этого момента были попытки именно этих радикальных националистов вовлечь в кремлевскую молодежную политику, и в том числе, они входили в движение «Идущие вместе», которое было преобразовано в «Наши». Во-первых, не уверен, что у этих ребят конкретно поменялась идеология, и движение «Сталь», которое было организовано в последнее время, в Ярославле использует Геббельские тезисы и вообще риторику достаточно крайне радикальную. Мало того, за прошедшие 10 лет движение настоящих радикальных националистов ничуть не угасло , а наоборот, сеть стала шире: от избиений перешли к убийствам, от убийств к терактам, и в этом году уже перешли от противостояния с дворниками к противостоянию с властью. Я не вижу тогда смысла молодежной политики, которой занимается Росмолодежь, РуМол, МГер, и прочие.

А.ЧАДАЕВ: Я вам расскажу. Смотрите: молодых людей в стране 26 млн. Количество людей, которое в принципе охватывается всеми этими структурами, максимум несколько сотен тысяч. То есть, это капля в море. По сути, речь идет об экспериментальных, пилотных проектах, ненамного отличающихся по количественному охвату от того, что в свое время делал Анатолий Ермолин в «Открытой России». В общем, по масштабу, она сыграла свою роль - мы многое сделали и многое поняли в работе, в том числе, и с такого рода молодежью. Мы понимаем все опасности, мы их понимали намного раньше, чем сегодня, когда это вдруг открылось всему обществу и общество удивилось: надо же, они, оказывается, придерживаются таких экстремистских или радикальных воззрений. Но, к сожалению, именно в установке на необходимость работы с этой средой, вовлечение этих ребят в общественно-полезную деятельность, мы были глубоко одиноки. И теперь, собственно, мы за это расплачиваемся.

Е.АЛЬБАЦ: Вам пришло много вопросов. Павел Иванович, предприниматель из Нижнего Новгорода – фамилия его известна – он пишет обо всех этих ваших «Наших», «Сталь», «Молодая гвардия», и спрашивает: «Вы не боитесь настраивать молодежь против людей с другими политическими взглядами? Не думаете ли вы, что идеология «Наших» «все кто не с нами – тот против нас», это топтание портретов, это, на самом деле, продуцирование атмосферы ненависти, которое потом выливается в то, что происходило на Манежной?»

А.ЧАДАЕВ: Правда в том, что молодых людей, как правило, не надо настраивать «против», молодой человек в этом возрасте ищет «своих», с которыми можно бороться против каких-нибудь «чужих», чтобы в этой борьбе можно было выплеснуть свою энергию, которая у него есть, и которую он не знает, куда девать. То есть, нет ситуации, что ребята сидели тихие, мирные, собирали ромашки на лугу, а в этот момент пришли злые кремлевские пропагандисты, и показали им «Бука - Евгения Альбац, надо немедленно ее гнобить и укрощать» посредством рисования аппликаций возле одного озера. Но опять же, смотрите – пока все жизнерадостно топтали ребят за Селигер, в то же самое время уже обыденной практикой стали массовые драки футбольных фанатов «стенка на стенку» - с насилием, жертвами – все это рассматривали как само собой разумеющееся, и никто не предлагал распустить чемпионат России по футболу, или разобраться с фанатскими организациями, хотя там речь шла не о каких-то символических акциях, там речь шла о возрастающем количестве профессионализующихся в прямом насилии.

А.ЕРМОЛИН: Мне кажется, есть объяснение многим вопросам, которые были заданы. Дело в том, что надо себе отдавать отчет, что мы живем в стране, где существуют две России одновременно. С одной стороны, это Россия, которая принадлежит к так называемой нефтегазовой культуре – то есть, это бюджетники, это тот слой, где происходят все политические какие-то движения, и так далее. А есть Россия – она другая, без всяких кавычек – это 80% нашего населения, которое живет в некоторой резервации, и никому, во-первых, до этой России нет дела, и о ней почти никто ничего не знает. И когда происходят такие события все, что происходит с официальной молодежной политикой, с моей точки зрения, все ненастоящее. На самом деле те, кто этим реально занимается, все понимают, что это чисто манипулятивные задачи и цель их, собственно, в одном – контролировать молодежь. Но дело в том, что молодежь эта ненастоящая, - которую вы пытаетесь контролировать. Настоящая, живая, неконтролируемая сила как раз взрывается по сетевому принципу. И, к сожалению, ни у вашей модели нет альтернативы, которая способна такие большие массы людей выводить на улицу, и, к сожалению, и у либералов нет такой идеи – хотя она могла бы быть, потому что дух свободы, самореализации через дело, через предпринимательство – это все-таки сильная идея. Но этим должно заниматься государство, которое этим категорически не занимается. Потому что люди, воспитанные в парадигме самодостаточности, критического мышления, самореализации – они строем не ходят, в Дед Морозов не переодеваются по 50 тысяч и не перекрывают всякого рода проспекта. И ребята, которые приезжают на Селигеры, они тоже понимают, что это все не настоящее – многие туда приезжают, смеются над тем, что там происходит, но ценят, что там есть интересные тренинги, есть интересные программы – в целом они получают некое удовлетворение, но это такой прагматический расчет: ну ладно, съездим, потерпим, что нам там Василий Григорьевич расскажет, зато туда приедут и пара умных людей, что-нибудь расскажут. Это я возвращаюсь к тому, что есть другая Россия, которую никак не контролирует наше государство.

П.БАРДИН: По поводу кремлевских движений есть забавный анекдот. Я общался с федеральным комиссаром движения «Наши» этим летом по поводу пожаров. Говорю – вот приехал автобус на пожар, а там, кроме вас, организаторов, ни одного активиста движения «Наши» - где же все те 70 тысяч, которые выходили на ленинский проспект? И он сказал: собственно, это и не были в прямом смысле наши активисты. То есть, есть логика в том, чтобы вместо живых таджиков националисты боролись с портретами Людмилы Алексеевой. Но на самом деле получается, что это не есть настоящие активисты – это ответ не мой, а федерального комиссара.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, у вас есть возможность ответить.

А.ЧАДАЕВ: Я отвечу по поводу ненастоящего. Думаю, Анатолий, в чем вы правы – в том, что конечно, ресурс мощности у нашего государства, у нашей системы, принципиально недостаточен – в том смысле, что все те инструменты и средства, которыми мы пользуемся, они воздействуют на 20-30% населения и молодежи, в том числе – тех, кто так или иначе охвачен, и действительно, через бюджет и другие инструменты, через центральное телевидение, у которого уменьшается аудитория. А значительная часть России действительно остается вне поля работы, и в ней происходят процессы, которые происходят сами по себе - это процессы, как мы понимаем, иногда предельно опасные. Но вопрос в связи с этим в том, как увеличить мощность тех инструментов, которые есть, а не как их уничтожать.

Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этим вопросам через пару минут - после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: В студии мы говорим о событиях, которые продолжаются уже больше недели в Москве и других городах России - я имею в виду молодежные беспорядки, этнические столкновения, все то, что мы наблюдаем в целом ряде городов России. Герман Алексеевич, предприниматель из Кирова: «В связи - цитата: «с напряженной политической обстановкой в Москве» задерживают молодежь в регионах. Эта формулировка витает над задержаниями. Родители в бешенстве и не могут вступиться за детей, презрев страх». Скажите, - то, что вчера было задержано полторы тысячи молодых людей – в Воскресенске, Чехове, разных городах, по Москве идут облавы. Насколько я понимаю - корреспонденты «Нью Таймс» были в разных местах. И рассказывают: идет к метро группа каких-то людей, неважно, славянской внешности, или выходцы с Кавказа – их тут же задерживает милиция. А они ничего не делают, они просто идут, что такое происходит? И это не приведет к еще худшим результатам?

А.ЕРМОЛИН: думаю, что это происходит потому, что, собственно, сотрудники милиции не знают и не умеют ничего другого. Понятно, что вопрос на самом деле не лечится задержаниями. И если была бы какая-то реальная, обоснованная информация, наверное, эти бы задержания происходили бы до событий на Манежной. Это значит, что сейчас просто хватают для того, чтобы имитировать деятельность, говорить, что мы боремся, пытаемся помешать.

Е.АЛЬБАЦ: А это реально что-то дает? Ну, предположим, милиция боится.

А.ЕРМОЛИН: Это дает, мне кажется, только обратный результат, потому что вызывает раздражение у родителей, раздражение у молодых людей, которые не имели ничего в виду, - по-моему, здесь очень простое объяснение.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, власть у нас не отличается, по моему глубокому убеждению, особым умом, но это какой-то идиотизм, возведенный в квадрат. Молодых ребят хватают в Москве и других маленьких и больших городках. Их обыскивают, у кого-то находят травматику, ножи, заточки. Если вы посмотрите обсуждение на блогах – они говорят, что сейчас вообще не принято из дома выходить без того, чтобы были какие-то средства самообороны. Потом их отпускают. У людей это должно вызывать еще более негативную реакцию по отношению к власти – вы так не думаете? Это не обернется полномасштабным террором?

А.ЧАДАЕВ: Знаете, к власти можно относиться как угодно, она точно не двугривенный, чтобы всем нравиться. Когда у остальных граждан возникло ощущение беззащитности перед лицом массовых акций, с которыми явно не справляются силовые структуры, как это показала Манежка, хотя силовые структуры, по моему мнению, вели себя очень даже на высоте в событиях 11 числа. Но в этой ситуации люди должны видеть, что милиция контролирует ситуацию, и в этой логике, конечно, может быть даже несколько более жесткие действия силовых структур я считаю оправданными.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не боитесь, что все это перейдет в террор, что сейчас хватают подростков, а завтра начнут хватать всех подряд, просто потому, что так значительно проще – начать хватать. Знаете, мы с этим сталкивались в нашей истории.

А.ЕРМОЛИН: В террор это может перейти немножко по другой причине. Еще до событий на Манежке достаточно много молодых людей было посажено по 282 статье на малолетку, и до сих пор там сидит, и когда они выйдут, это будут уже совершенно другие люди. И ведется в основном силовая борьба – с одной стороны, есть заигрывание с национальными идеями и термин «этнобандитизм», под которым собирались на Манежной - он вполне входу и у части чиновников, - это одна история. А другая история, что с радикальными проявлениями борются силовыми методами - соответственно, этих людей только укрепляют в их убеждениях, и они проходят достаточно жесткую школу взаимодействия и с тюрьмой, и с милицией. То, что есть ощущение беззащитности, а в ответ должно создать ощущение безопасности, - ощущение, не безопасность, - в этом ключевое. Мне кажется, что вообще, после заявлений о том, что это ультралевые виноваты - то, что сказал Нургалиев, - ну, не знаю, я бы на его месте, наверное, уволился.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что после того, что произошло на Манежной, глава Росмолодежи точно должен был бы подать в отставку.

А.ЧАДАЕВ: А кстати, почему?

Е.АЛЬБАЦ: Объясню - по двум причинам, самым принципиальным, с моей точки зрения. Первое - много раз говорилось о том, что все эти «РуМолы», «Стали», «Наши» создаются для того, чтобы когда выйдут на улицы противники режима, чтобы были силы, которые могли бы им противостоять. Когда произошла ситуация на Манежной никаких там «Наших» и всех остальных, - людей, которые бы пришли к молодым людям с ними разговаривать, их убеждать, - никого, кроме Колокольцева не оказалось, включая г-на Якеменко, который, я понимаю, сидел где-то под матрасом. Это пункт первый. Пункт второй, об этом пишет Любовь Ивановна, переводчик из Москвы: «Русский фашизм идет от Кремля - 10 лет постоянного вранья, ненависти ко всем и ко всему, агрессия внешняя и внутренняя - с чем сталкивается в жизни бунтующая молодежь? С беспределом ментов и чиновников, "Басманным" правосудием, тотальной несправедливостью, безработицей. Молодежь - жертва преступной политики существующего режима и орудие в руках политиков для сохранения своей власти». Те, кто вышли на Манежную - у молодых ребят было ощущение полной несправедливости: нет власти, нет суда, нет милиции.

А.ЧАДАЕВ: Подождите. То есть, вы серьезно считаете, что было бы хорошо, если бы появилась другая толпа, состоящая из активистов «Наших», - там, на Манежке, - и эти две толпы пошли бы одна на другую, стенка на стенку? Это было бы нормально?

Е.АЛЬБАЦ: ни в коем случае. Я говорю о том, что глава Росмолодежи Василий Якеменко, вместе с комиссарами «нашистов» должны были бы придти на Манежную и попытаться разговаривать с людьми. Вообще я полагаю, что дело политиков заключается именно в том, чтобы разговаривать с людьми. А вместо этого мы наблюдаем, как уже неделю молодых людей винтят везде, где они только появляются. За всю эту неделю я ни разу не видела, чтобы Якеменко вышел и попытался с этими людьми поговорить. С ними надо разговаривать. Они вас все равно не слышат.

П.БАРДИН: Вопрос – не буду ничего утверждать, просто движение «Наши» создавалось как антифашистское – это их название.

А.ЧАДАЕВ: Оно до сих пор таковым и является.

П.БАРДИН: А что тогда они должны делать и в чем их суть? Я знаю, что Владислав Сурков им сказал, что нужно «качать мускулы» - для чего качать мускулы, кроме как для противостояния, я не знаю. Но если вы против противостояния, - а я тоже, - что они должны были сделать, и что они тогда не сделали, что надо было бы сделать?

А.ЧАДАЕВ: Когда возникает такая конфликтная ситуация, то тут уже дело милиции, знаете ли. Но работа на самом деле в молодежной среде как раз и происходит для того, чтобы таких ситуаций не допускать. То есть, вы знаете, что одно из главных дел, которые они делают, это «Уроки дружбы» - это когда приходят люди в школы, разных национальностей, разных культур, и рассказывают о своих обычаях, традициях – это вещь, которая вошла уже в практику в последние годы. И это вещь, которая позволяет нашим школам – именно там все начинается, когда в классе три дагестанца, которые друг за друга стоят и все остальные дети, рано или поздно, против них объединяются. А потом спрашивают, почему 15-16-летние дети выходят. Проблема в том, что мы школу упустили, в том, что мы школу в течение многих лет рассматривали как место для оказывания образовательных услуг – некое социальное благо.

А.ЕРМОЛИН: Последние 15 лет у власти одни и те же люди.

А.ЧАДАЕВ: Когда вы говорите о Якеменко, у меня такое впечатление, что вы одновременно видите в нем полномочия министра финансов, образования и МВД.

Е.АЛЬБАЦ: нет, давайте так - Сурков и Якеменко, - обоих в отставку.

А.ЧАДАЕВ: А при чем тут они вообще? Это что, их работа? Это работа министерства образования, министерства внутренних дел. Вы просто пытаетесь на них возложить ответственность за все, что происходит - молодцы.

П.БАРДИН: Скажите, какой урок дружбы, как он будет воспринят в Кущевской школе или техникуме, где девочки сидят - да, пришли «нашисты», прочитали «урок дружбы», а за дверьми их ждут ребята из Цапковской банды.

А.ЧАДАЕВ: Мне кажется, это подмена понятий. Где в Кущевской национальный вопрос? Это вопрос криминала.

П.БАРДИН: Это не подмена понятий. Потому что школа…

А.ЧАДАЕВ: Вот по поводу криминала – смотрите, ребята, которые вышли на Манежку, они же протестовали во многом против несправедливости, несправедливости явной, зримой и показанной, когда убивают болельщика, а потом тех, кто его убил, отпускают из милиции, причем, судя по всему, за деньги. В качестве базовой легенды это уже знают все и каждый. И действительно, возникает ощущение, что у диаспор особые отношения с властью, что она нас не защищает, тогда давайте мы сами защитим себя. И в этот момент к радикальным националистам присоединяются люди, которые вообще о политике никогда раньше и не думали. А на самом деле в чем проблема? На самом деле у нас общество атомизировано, распылено, каждый сам за себя. А диаспоральные структуры, меньшинства, они связаны друг с другом в гораздо большей степени, и они в это атомизированное общество как нож сквозь масло проходят, и за счет того, что люди друг за друга держатся, люди быстро делают карьеру, быстро зарабатывают деньги, открывают бизнесы - это они создают бизнесы. И вовсе не потому, что обладают критическим мышлением и талантом предпринимательства. А просто потому, что гораздо более высокая внутренняя связанность у них. И тогда у славянской молодежи естественным образом тоже возникает потребность в консолидации, они объединяются в группы на самых разных основаниях – в данном случае на основании просто того, что они болеют за одну и ту же футбольную команду. Возникают стихийные процессы консолидации, а интернет является удобным подспорьем для этого, и образуются молодежные, более массовые, чем все, что мы видели в молодежной политике, включая массовые молодежные движения в последние годы. А потом этот процесс становится уже ни4кем неуправляемым, и это все выходит на площади. А все остальные в это время ругают Якеменко за то, что он, видите ли, не то говорил 10 тысячам людей на Селигере, ВТО время как есть 26 миллионов.

П.БАРДИН: Знаете, мне кажется, что это и есть заигрывание с национал-патриотической идеей, потому что когда мы начинаем говорить, что проблема в диаспорах, а не в милиции, которую можно купить и продать, - это вы льете воду на мельницу тех радикалов, которые выходят на улицы. Потому что не только у диаспор особые отношения с милицией, а у всех, у кого есть деньги, или у кого есть правильный номер телефона, правильные погоны или должность – у них у всех есть особые отношения с милицией. И эти ребята, может быть, тоже не очень понимают, в чем корень проблемы, и бьют после этого кавказцев в метро. А говорить надо о реальной проблеме. И вопрос, на который я так и не получил ответа, был в том, что сделало антифашистское движение за последнюю неделю – я не увидел, честно говоря, никакого действия: ни позитивного – например, массового митинга антифашистского - что Шендерович пытается сделать «Москва для всех».

Е.АЛЬБАЦ: 26 декабря.

П.БАРДИН: А это могла бы быть акция движения «Наши» - почему нет?

А.ЧАДАЕВ: Ага. То есть, сначала кремлевские молодежные движения последние полгода дружно топтали ногами, а теперь, когда вот они - съезд «Молодой гвардии» собирается 22, и будут решать, что дальше делать. В этот момент все: а где же вы были?

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, вы на наши деньги это делаете. Если вы не понимаете, я вам объясню, а вы меня послушайте. Мы, налогоплательщики, платим деньги на ваши игры на Селигере. После этого мы видим, что результат – ноль. Понимаете меня? И то, чем вы занимаетесь в партии «Единая Россия» - вы это делаете на наши деньги, налогоплательщиков. А после этого результат – ноль. И то, что вы 10 лет находитесь у власти, и у вас абсолютно разложившаяся правоохранительная структура, абсолютно отсутствующие суды, это делается на наши деньги, налогоплательщиков. Результат – ноль. Поэтому вам и предъявляют. Знаете, солнце мое, если вы находитесь во властных структурах, то готовьтесь отвечать.

А.ЧАДАЕВ: Вот эти абсолютно разложившиеся правоохранительные органы спасли Москву и защитили граждан, когда вышли на улицы массовые молодежные движения.

Е.АЛЬБАЦ: Где они спасли? От чего спасли?

А.ЧАДАЕВ: Вы что, видите, чтобы кого-нибудь били, видите, что у нас сейчас беспорядок в Москве? Правоохранительные органы действуют жестко. Минуту назад вы их ругали за то, что они действуют жестко, за то, что они винтят, кого ни попадя, как вам кажется, но, тем не менее, общественный порядок они защитили, и граждане по Москве не боятся выходить на улицы.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто вам сказал, что они защитили? Сегодня ранен очередной человек, каждый день идут эти сообщения. Я абсолютно не убеждена в том, что когда они ловят…

А.ЧАДАЕВ: Вы ругали милицию все эти годы. Вы добились атмосферы недоверия к милиции. А на самом деле преступность начинается тогда, когда люди перестают доверять своему участковому милиционеру. Потому что когда люди не говоря заранее, что происходит у них в районе, милиция перестает контролировать ситуацию. Когда люди не доверяют милиции, это в итоге и приводит к тому, что уровень криминала растет – это порочный круг. И вы в этом виноваты.

А.ЕРМОЛИН: Вы сейчас сами подменяете понятие милиции. Есть ребята, которые действительно правильно и грамотно действовали на Манежной, а есть продажные менты, которые выпускают преступников за деньги. И, к сожалению, когда вы объясняли причины, почему у нас ничего не получается с молодежной политикой, вы достаточно внятно объяснили главную причину: мы живем в несправедливом государстве, которое враждебно относится к подавляющей части своего собственного населения. Потому что куда вы ни обратишься – когда вас останавливает гаишник, у вас есть ощущение, что он вам доброжелательно что-то пожелает? Когда человек приходит с какой-нибудь проблемой в криминальную милицию - он сразу же видит людей, которые не помочь ему хотят, а которые хотят на его беде заработать. Это совсем другая милиция. А то, что ребята действуют грамотно – это как раз та часть милиции, которая получает потом заточками и всем остальным.

Е.АЛЬБАЦ: В номере «Нью Таймс», который появится в понедельник - у нас там омоновцы, которые были в тот день на Манежной, рассказывают, что там происходило. В частности, один из них говорит: мы себе не можем позволить резко поступить в отношении, например, чеченцев – потому что мы знаем, что тут же наших в Чечне расстреляют. Они называют себя «смертниками» - они очень подробно рассказывают, что творилось на Манежной, как никто не был готов, как их бросили против этой разъяренной толпы, и им пришлось - там же половина из тех омоновцев, которые были на Манежной – половина из них лечится.

А.ЕРМОЛИН: Было видно, что ребятам было страшно – тем же омоновцам. Я часто бывал в горячих точках, стоял между разъяренными толпами в луноходах, касках. И я вас уверяю, если бы толпа была не в 5 тысяч, а в 50, эти же ребята - я им этот вопрос задавал: что будет, если будет 50? - они говорят: мы присоединимся.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Ровно это они нам и сказали.

А.ЕРМОЛИН: И я вас уверяю - они присоединятся.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Более того, они сказали: да они же правы - те, кто были на Манежной – мы к ним присоединимся. И приведу пример, как бывает по-другому. Похожие события были в Ростове-на-Дону - там представитель ингушской диаспоры убил в драке молодого человека, студента местного вуза. Люди вышли на улицу, в том числе, националистические организации вывели их на улицу. Стояли друг напротив друга ОМОН и толпа – мы публикуем эту фотографию, - но ОМОН не пошел их бить. К ним вышел вице-губернатор, пошел с ними разговаривать – не испугался. Потом пригласил всех в местный театр – всех тысячу с чем-то человек. И с ними начал разговаривать. Сели, стали договариваться. В результате представители ингушской диаспоры принесли свои извинения, националисты пошли к ингушам, извинились перед ними за то, что во время этого марша они кричали лозунги «Ростов для русских, ингуши – вон», извинились. После этого договорились. Например, местные говорили: нам не нравится, что выходцы с Кавказа танцуют лезгинку. Договорились: не будут танцевать лезгинку. Просто люди сели друг напротив друга. Но самое важное – не ОМОН их бил, и не ОМОн подставляли под этих молодых разгоряченных людей. К ним вышли местные политики, которые с ними разговаривали. И ведь сумели. Ничего там не произошло, в Ростове-на-Дону. Это такой пример.

И еще – я сегодня получила письмо и хочу вам его прочитать, потому что мера откровенности – девушку зовут Татьяна, она подписалась своей реальной фамилией, но поскольку я не могла спросить у нее разрешения озвучить ее фамилию, я этого делать не буду. Просто поверьте мен, что это реальное письмо и реальная фамилия.

«Я живу и работаю во Франции, хочу в двух словах рассказать, что подтолкнуло меня уехать Я обожала французский язык и хотела преподавать его в России, поступила на первый курс Иняза в Нижнем Новгороде. Это было как раз в год первого суда над Ходорковским. Мы с моей лучшей подругой решили организовать акцию в Нижнем, поместили в университете плакат с приглашением. В тот же день нас вызвал к себе проректор и сказал, что несмотря на то, что мы одни из лучших студенток, если мы не снимем плакат, из университета нас выставят. Плакат мы сняли, но в тот же год я уехала учиться во Францию, так как здесь я могу дышать свободно во всех смыслах.

После моего отъезда, - внимание, - произошла как цепная реакция: сейчас 80% моих бывших сокурсников живут за границей и мечтают там остаться. Представляет ли себе Путин, сколько молодых людей он прогнал из России своими бесправными действиями? У 16-летних молодых людей желание уехать скорее на уровне самозащиты», - конец цитаты.

Вот такое письмо. И как вы, наверное, знаете, соцопросы показывают, что молодые люди предпочитают уезжать из страны. Боюсь, что после тех событий, которые мы наблюдаем, их будет еще больше.

А.ЧАДАЕВ: А я боюсь, что если сейчас начнутся призывы опять к тому, чтобы вот так проводить работу, теми средствами, которые были до того, как появилась та молодежная политика, которую вы все сейчас критикуете, то эта работа будет проводиться вот этими ректорами и проректорами, теми советскими методами, после которых все уедут. Собственно, движение «Наши» можно много за что критиковать но это люди, которым, как вы знаете, в том числе и по правовым основаниям некуда уезжать. Это люди, которых за их активность, за их действия, просто им закрыли въезд в Европу – после того, как они протестовали против сноса Бронзового солдата в Эстонии. Это люди, которые тут останутся. Поэтому можно сколько угодно показывать нам письма из Франции, давайте все-таки займемся тем, что у нас здесь, в стране происходит.

А.ЕРМОЛИН: Под молодежной политикой, по-моему, мы понимаем принципиально разные вещи. Потому что нормальная молодежная политика - не «политик», а «полиси» - это что? Это как раз понимание - даже в советское время, - чем больше я живу при Путине, тем больше я люблю СССР, пусть там был образ строителя коммунизма, но тогда была четкая политика на самом деле и четкое понимание, какого человека мы воспитываем. У нас даже образа нет этого человека. Потому что для того, чтобы воспитать поколение, нужно понимать какой это должен быть человек. А дальше, после этого, вы должны понимать, какой набор программ выдаете в 6 лет, в 9 лет, в 13, 17. Где за 15 лет четкая концепция? В любой нормальной стране есть программа развития личности, где не государство назначает, и финансирует, а государство объявляет тендер, и смотрит: в 6-летнем возрасте какие самые лучшие организации эффективно формируют те или иные качества, черты личности человека. Скажите, пожалуйста, когда у нас будет нечто похожее, чтобы каждый родитель мог понимать, чему ребенка воспитывают в школе, чему воспитывают на Селигере? Пока мы видим просто накачивание, знаете, такое, «анти-оранжистское». Я больше ничего не вижу.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы на этом должны заканчивать нашу передачу. Вопросы Анатолия Ермолина сейчас повисли в воздухе. На самом деле я совершенно убеждена, что сейчас на них никто не может дать ответа, включая г-на Чадаева, который здесь сидит. На самом деле ситуация очень серьезная.

А.ЧАДАЕВ: Вы зафиксировали конец времени и говорите, что я не могу ответить. Если вы мне дадите время, я отвечу.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, у нас закончилось время в эфире. Мы с вами услышимся, думаю, уже после Нового года. Всех - с наступающим Новым годом.