«Хроническое сегодня»: Юрий Лужков. 90 лет со дня рождения и отставка «в связи с утратой доверия»
21 сентября 2026 года Юрию Лужкову исполнилось бы 90 лет. Но сентябрь был важным месяцем для Лужкова не только потому, что в сентябре его день рождения. 28 сентября 2010 года президент России Дмитрий Медведев отправил бессменного мэра Москвы в отставку…
Программы из архива «Эха Москвы»
21 сентября 2026 года Юрию Лужкову исполнилось бы 90 лет. Но сентябрь был важным месяцем для Лужкова не только потому, что в сентябре его день рождения. 28 сентября 2010 года президент России Дмитрий Медведев отправил бессменного мэра Москвы в отставку.
А вот как это начиналось. В сентябре 2010 вокруг мэра Москвы Юрия Лужкова началась информационная кампания. К тому моменту он руководил столицей уже восемнадцать лет — дольше, чем на тот момент Владимир Путин и Дмитрий Медведев находились у власти. 10 сентября телеканал НТВ показал фильм «Дело в кепке». Этот фильм 12 сентября 2010 обсуждала Евгения Альбац со своими гостями.
Е.АЛЬБАЦ: Я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Событие недели – информационная война ведущих российских каналов (НТВ, а сегодня в войну вступил канал «Россия»), направленная против мэра Лужкова, и его возможная отставка.
Событие отнюдь не локальное – бизнесы, особенно западные, сейчас судорожно ищут инсайдеров, пытаются понять, насколько вероятна отставка мэра Москвы и кто может прийти ему на смену. Нервничают группы интересов, клиентели пытаются разобраться, кто из дуумвирата дал команду сработать и показать на канале НТВ в пятницу, причем и в прайм-тайм, и потом вечером повторили видеокомпромат под названием «Дело в кепке». А до того, как показали это нечто под названием «Дело в кепке», была реклама и в эфире, и в блогах – то есть, людей призывали смотреть. На следующий день еще в одной программе того же телеканала рассказали о том, как за 4,5 млрд рублей фирма «Интеко» жены мэра Москвы Елены Батуриной восстановила памятник «Рабочий и колхозница». Вчера на телеканале, который контролируется городом, ТВЦ, были слабые попытки рассказать о том, какой мэр хороший – прямо скажем, не держат удар ребята. А неназванные источники в Кремле говорят, что мэр Лужков перешел грань дозволенного, выступив со статьей в «Российской газете», в которой раскритиковал, по сути, президента страны. Сам мэр в пятницу заявил, что не собирается уходить до истечения срока, до осени 2011 г. – напомню, что он уже четвертый срок у власти. Вот такая вкратце история, ее мы будем сегодня обсуждать в эфире «Эха Москвы», поскольку это вопрос, который, конечно же, занимает с разных точек зрения – информационных войн мы не помним с конца 90-х годов – тогда у нас были олигархи, тогда у нас был хоть какой-то плюрализм мнений, сегодня у нас телеканалы контролируются государством, поэтому эта атака государства против мэра, которого они сами назначили – случай вполне беспрецедентный.
Назову вам наших гостей – в студии Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель. В студии Иван Юрьевич Новицкий, депутат Мосгордумы, фракция «Единая Россия» и известный политолог Дмитрий Борисович Орешкин. Мой первый вопрос каждому – мэра Москвы отправят в отставку в ближайшее время?
И.ХАКАМАДА: Думаю, что нет.
И.НОВИЦКИЙ: Я тоже думаю, что нет.
Д.ОРЕШКИН: 30% – «за», 70 – «против». То есть, скорее не отправят.
Е.АЛЬБАЦ: Не отправят? Тогда объясните, что происходит, зачем это «мочилово» на канале НТВ, прежде всего, почему вдруг вступил госканал в это дело? Тогда что происходит, какую цель ставят те, кто заказал эту войну, и кто заказчики? Кто начнет? Молчат политики? Тогда Дмитрий – нам терять нечего.
Д.ОРЕШКИН: Нечего. Мне кажется, что это продолжение линии президента на смену региональных элит – мы это наблюдали. С маленьких поднимались все выше и выше, и потом стали сковыривать и мастодонтов, включая Росселя или Рахимова.
Е.АЛЬБАЦ: Шаймиева, Федорова в Чувашии, Чуба в Ростовской области.
Д.ОРЕШКИН: Да, из таких тяжеловесов остались Тулеев и Лужков. Причем, конечно, Лужков самый тяжелый. Я так понимаю, что была попытка и желание сместить и Лужкова тоже. По понятным причинам: если президенту и команде его идти на выборы в 2012 году, то Москва, где 7 с половиной млн. избирателей, должна быть подконтрольна президентской команде. Понятно, что выборы в Москве в значительной степени управляются административным ресурсом – может быть, в решающей степени даже, и чей будет ресурс, того будет и Москва в качестве тапок.
Е.АЛЬБАЦ: А что, у нас Юрий Михайлович диссидент?
Д.ОРЕШКИН: Юрий Михайлович самостоятельный политик, и с ним надо договариваться. Поэтому в рамках той стратегии, которую развивал Кремль, самостоятельных региональных начальников надо убирать. Лужков остался последним. Я так понимаю, именно оттуда все и пошло. И по некоторым ответным реакциям – например, со стороны г-на Митволя, который вдруг обнаружил, что движение «Наши», которое принадлежит главному кремлевскому начальнику, г-ну Суркову, занимает неправильное место и немедленно отправил «Наших» в отставку, а они в ответ немедленно нашли 30 борделей…
Е.АЛЬБАЦ: Плохо искали?
Д.ОРЕШКИН: Раньше не искали – забот у них не было, а тут вдруг нашли – то есть, понятно, что лужковская команда пытается ответить симметрично кремлевской команде. И в этой ситуации – нравится, не нравится, мы видим самый важный знак этой истории – что кончилась эпоха путинского консенсуса элит. Элиты начали друг с другом воевать, и потекло в эфир. Примерно год назад мы об этом говорили – что консенсус завершился, начинается предвыборная толкотня – в частности, это проявилось через Москву.
Е.АЛЬБАЦ: Кто заказал?
Д.ОРЕШКИН: Я так понимаю, что это все команда Суркова работает.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Кремль?
И.ХАКАМАДА: То есть, Медведев?
Д.ОРЕШКИН: Вот это уже вопрос сложный.
Е.АЛЬБАЦ: Сурков это не обязательно Медведев. Хотя заметьте, что утечки из Кремля о том, что была встреча президента с журналистами в Санкт-Петербурге – рассказывали, что президент чрезвычайно резко, я бы сказала, непечатно высказался о Лужкове, и утечки идут из Кремля, что раздражение по поводу статьи Лужкова в «Российской газете» было предельным.
Д.ОРЕШКИН: Все правильно. Но у меня, как у человека, долго наблюдающего за этой кухней, остается маленькое подозрение: если все это кончится победой Лужкова, то это будет явным поражением Медведева, и тогда я могу допустить в качестве гипотезы, что может быть, это такая долгосрочная интрига как раз против президента – подстава. Но я ни в коей мере не настаиваю – понимая нравы, которые там существуют, я могу допустить и такой вариант.
Е.АЛЬБАЦ: Иван Юрьевич, вы у нас депутат Мосгордумы от партии власти. В последнее время последовательно меняли «долгожителей» – за исключением Муртазы Рахимова – там были некоторые проблемы. И примерно за год до этого Кремль начал войну с Рахимовым, правда, это происходило локально, в Башкирии – Рахимов собирал митинги в свою защиту, говоря, что Москва его клюет, а Кремль отвечал. Однако ни в истории с Росселем, Чубом, Шаймиевым, – ни с одним другим такого наезда на уходящего главу региона, как в нынешней ситуации с Лужковым, не было. Что у вас говорят в Мосгордуме по этому поводу?
И.НОВИЦКИЙ: В самой Думе пока ничего не говорят, потому что действительно есть срок – 2011 год.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, это мы знаем. Что судачат?
И.НОВИЦКИЙ: Честно скажу, что ничего и не судачат. Мы вместе наблюдаем события, которые происходят, Дмитрий очень хорошо нам дал оценку этих событий, и мы пока ничего не обсуждаем, а так же, как и все, наблюдаем за процессом.
Е.АЛЬБАЦ: И какое у вас объяснение?
И.НОВИЦКИЙ: Я бы по большинству позиций как раз бы с Дмитрием согласился – наверное, логическое политологическое объяснение такое, – непонятно, зачем нужно силам наверху федеральной власти что-то раскачивать, если это так и есть. Казалось бы, достаточно стабильная ситуация, можно вполне вести экономическое развитие.
Е.АЛЬБАЦ: Лужков – член вашей партии?
И.НОВИЦКИЙ: Да, он член высшего совета.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните – другие члены вашего высшего совета мочат Лужкова так, что «мама, не горюй», – объясните, что такое?
И.НОВИЦКИЙ: Вы знаете, действительно какие-то верхние движения, которые мы пока еще на уровне Москвы не наблюдаем – к чему они там стремятся, объяснение Дмитрий, самое общее, уже сказал. Более детальных мы не знаем.
Е.АЛЬБАЦ: Вам не кажется, что у вас шизофрения в партии? Другие члены вашего высшего совета, с использованием квазигосударственных или государственных каналов, макают вовсю…
И.НОВИЦКИЙ: А вы знаете, я не скажу, что это какая-то шизофрения особая. Это было всегда, во всех партиях, в СПС такое тоже было, да и во многих других партиях.
Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не помню, чтобы Немцов мочил Чубайса.
И.НОВИЦКИЙ: Нет, там были другого сорта явления по поводу разных вещей связанных – делать вместе с «Яблоком» союз, или не делать, – разное было. И поскольку это на московском уровне шло, такие там были интриги страшные, просто очень много времени на это потратили, даже жалко вспоминать об этом, хотя можно было.
Е.АЛЬБАЦ: Вы видели то, что было в пятницу на НТВ?
И.НОВИЦКИЙ: Да, я смотрел.
Е.АЛЬБАЦ: Какая у вас была реакция?
И.НОВИЦКИЙ: Реакция была такая: все давно уже обсуждалось и известно, Доренко мы видели еще в 1999 году с не меньшими, а то и с большими наездами, поэтому как-то такое даже разочарование – ну, что показывать, зачем, кому это нужно?
Е.АЛЬБАЦ: Так это я вас спрашиваю – зачем?
И.НОВИЦКИЙ: Так мы же это не решаем – как и что показывать по каналу НТВ, мы по московскому.
Е.АЛЬБАЦ: Вы же политик, произнесите «я думаю». Политики отличаются от чиновников тем, что берут на себя ответственность, говорят от своего собственного лица.
И.НОВИЦКИЙ: Совершенно верно. Ответственность мы берем. Я думаю, что действительно какие-то части в самых высших эшелонах власти решили какие-то отношения между собой выяснить. Какие – помимо тех гипотез, которые высказал Дмитрий – я нового ничего придумать не могу. Потому что мы все-таки на московском уровне, и живем в провинции Москва – это мое выражение. Есть федералы, которые в той же Москве располагаются, и там наверху где-то от них даже ближе до каких-то других, может быть, провинциальных городов таких, чем до наших московских элит, избирателей, каких-то даже не элит, а просто работы с избирателями. Поэтому мы так наблюдаем за процессом.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего я не поняла из того, что вы сказали. Позиции вашей я не услышала.
И.НОВИЦКИЙ: Позиция заключается в том, что раскачивать лодку, наверное, не нужно власти. И если договариваться и выяснять, то без вынесения всего этого, хотя и демократические…
Е.АЛЬБАЦ: Лужкова будут снимать?
И.НОВИЦКИЙ: Я же уже ответил – мое мнение – не нужно.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда – зачем? С ним договариваются, выстраивают договорную позицию? Что это такое?
И.НОВИЦКИЙ: Наверное, выстраивают. Наверное, какие-то подспудные плиты…
Е.АЛЬБАЦ: О чем договариваются?
И.НОВИЦКИЙ: Вот о чем договариваются, мы посмотрим из дальнейшего развития событий. Как проводить выборы.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, услышала. Ирина? Сергей Ибрагимович Сундуков, инженер из Москвы: «Так как вы считаете, президент и премьер по-разному к нашему мэру Батурину относятся?» – вы знаете, что сейчас принято стало говорить не «мэр Лужков», а «мэр Батурин» – это такая шутка. Ира, что происходит?
И.ХАКАМАДА: Думаю, что относятся одинаково. Вообще есть психологически длинный конфликт между московской властью и федеральной. При всей лояльности Юрия Михайловича к любой власти и умении выстраивать отношения, в том числе, не только духовные, политические, но и материальные, все равно внутренняя ненависть к федералам была всегда, и внутреннее недоверие федералов к Лужкову было всегда, потому что правильно было замечено – Лужков абсолютно самостоятельная фигура, и создал клановую модель власти, обеспеченную огромными сложными финансовыми потоками, поскольку все деньги в Москве. То есть, при всей мудрости Шаймиева, при том, что там «Татнефть», Москва – это грандиозный, сложный механизм, очень богатый. И конечно, недоверие было всегда. Я с подозрением отношусь ко всей этой травле. Потому что если это связано с выборами, тогда, когда Лужков шел на четвертый срок, можно было договориться.
Е.АЛЬБАЦ: Но он уходит в сентябре 2011 года.
И.ХАКАМАДА: В том-то и дело. Здесь я с Орешкиным не очень согласна – тогда не надо с таким скандалом уходить человека. Повторю – это очень самостоятельная власть, очень сложная. И если на скандале уйти, даже формально уйдя, Лужков может очень серьезно помешать и создать совсем не то голосование, которое хотели бы в 2011 году.
Е.АЛЬБАЦ: Даже не будучи у власти? А как он может это сделать? Как будучи у власти – мы наблюдали прошлой осенью, когда оказывалось, что даже лидер «Яблока» Митрохин голосовал против себя. А без власти как это делается?
И.ХАКАМАДА: Женя, вы читали «Крестного отца» в подлиннике?
Е.АЛЬБАЦ: Нет.
И.ХАКАМАДА: А я читала.
Е.АЛЬБАЦ: Ну и как?
И.ХАКАМАДА: Все понятно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что там не просто клановая система?
И.ХАКАМАДА: Там очень сложно.
Е.АЛЬБАЦ: А это мафиозная система создана?
И.ХАКАМАДА: По таким правилам. Потому что это родственные связи, это крестные, это дети, это все переплетено, все связано друг с другом, это все очень сложно. Вы что думаете, если бы федералы хотели бы отнять у Лужкова Москву, они бы это не сделали? Они не справятся. И они это знают. Поэтому с точки зрения выборов наоборот, было бы красиво дать Лужкову доработать до 2011 г., пожать руки, наградить всеми наградами, и он бы в наследство оставил позитивное голосование, которое нужно Кремлю. Но вы правильно сказали – ни один губернатор, да еще с такой историей, не удостоился такой чести быть так политым. Поэтому мне кажется, что это разборка как раз характерная для методов сегодняшней власти, и это как раз, мне кажется, к Медведеву не имеет отношения. Может быть, за него кто-то это делает? Потому что у него это не в менталитете. Это такой наезд жесткий, чтобы потом получить нужную позицию. Может быть, даже носит абсолютно хозяйственный интерес.
Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем, что в нашей системе, когда нет свободного доступа к СМИ…
И.ХАКАМАДА: Да, это заказуха.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда что значит?
И.ХАКАМАДА: Пытались о чем-то договориться.
Е.АЛЬБАЦ: Пытались договориться под ковром, и не договорились?
И.ХАКАМАДА: И не договорились.
Е.АЛЬБАЦ: О чем пытались договориться?
И.ХАКАМАДА: По моему опыту анализа власти и рынка я могу сказать одно: чем похожа власть на Лужкова, почему не могут договориться? Ведь не договариваются те, которые абсолютно равносильны и одинаково мыслят. Власть очень хозяйственная, политика – понятно, мишура.
Е.АЛЬБАЦ: Власть бизнесовая.
И.ХАКАМАДА: Да, это видно по многим высказываниям. Все понятно. А Лужков очень хозяйственный. И видно, не смогли, как-то не получилось. И осталось последнее оружие – дискредитация.
Это была программа «Полный Альбац» от сентября 2010.
К критике в СМИ Юрий Лужков относился болезненно — и нередко отвечал на неё через суд. Причём буквально за несколько дней до выхода «Дела в кепке» мэр подал иск и к самому «Эху Москвы». В августе 2010, после аномальной жары и смога в Москве, городские власти выделили 105 миллионов рублей на реабилитацию пенсионеров и инвалидов. Одновременно с этим 256 миллионов рублей получил московский агрохолдинг «Мосмедыньагропром» в Калужской области. Там же находилась пасека Лужкова. В прессе это обрело такую форму: «105 миллионов инвалидам и 256 миллионов пчёлам». С момента подачи того иска прошло всего три недели, и Медведев отправил Лужкова в отставку в связи с утратой доверия. Вот как это комментировал Алексей Венедиктов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Венедиктов у нас в эфире. Алексей, доброе утро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро, Алексей Алексеевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Тема понятна. Говори.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего тут говорить? Во-первых, никакой отставки Лужкова нет, то, что вы говорите. Он отправлен в отставку, он не подавал в отставку. Говорить, что Лужков ушел в отставку, это неверно. Его ушли. Это первое, это надо запомнить и поставить галочку.
Второе. Никакого отношения к президентским выборам, на мой взгляд, не имеет, и Ольга Крыштановская здесь преувеличивает эту позицию. Потому что, конечно же, Лужков отправлен в отставку по обоюдному решению тандема. Никогда Дмитрий Анатольевич – это их договоренность была с Медведевым – не решил бы отдельно кадровые вопросы, те самые кадровые вопросы, которые относятся, впрочем, к компетенции президента. Это второе и очень важное. Поэтому никакого влияния. Ни на думские выборы, ни на президентские выборы это не повлияет.
Значит, теперь по закону «Единая Россия» внесет трех кандидатов, ранее согласованных с Сурковым, президенту Медведеву, и Медведев из них выберет того, кто наиболее эффективно будет управлять городом и обеспечивать нужный процент на выборах парламентских «Единой России» и затем кандидата от тандема на президентских выборах. Это такое лукавство говорить, что это что-то решает.
И третье и очень важное то, что касается элит. Я обратил бы ваше внимание, что во времена Владимира Путина, за 8 лет Владимира Путина элиты практически были неподвижны. Их не снимали, не отправляли в отставку, Путин вообще делал это очень неохотно. Теперь он руками Дмитрия Медведева расчищает следующее поле. И поэтому как раз элиты после такого шага Медведева будут к Медведеву относиться с большим недоверием, потому что они не понимают, что их ждет. А вдруг президент отправит по утрате доверия?.. Хотя, этот указ еще надо посмотреть. Потому что, на самом деле, отправлять по утрате доверия можно только если то-то нарушено, то-то нарушено, то-то нарушено и то-то нарушено. Ничего из того, что в законе об увольнениях губернаторов, Лужков не сделал или, во всяком случае, это не установлено никакими ни прокурорскими, ни судебными органами. Понятно, что это решение абсолютно силовое, вполне правовое, но не вполне правовое, и поэтому, конечно, местные элиты к Дмитрию Анатольевичу Медведеву любовью не воспылали после этого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, Алексей Алексеевич, получается, что все те комментаторы, которые у нас в эфире говорили, ну, не с восторгом, конечно, но с неким оптимизмом, что, вот, Медведев – он первый раз что-то сделал, какое-то решение принял – это самообман какой-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Медведев это сделал не первый раз и не первый раз принял подобное решение. Я напомню вам, что ставка на чистку губернаторского корпуса от ельцинских кадров Медведевым проводилась в течение всех двух лет или трех лет уже своего президентства. А что, Шаймиев не такой же тяжеловес? А что, Муртаза Рахимов не такой же тяжеловес? А что, Эдуард Россель или Егор Строев – не такой же тяжеловес?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, к Москве, может быть, больше приковано внимание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, это информационная пена, безусловно. Но с точки зрения политического веса, безусловно, это все ельцинские, самостоятельные, в свое время избранные и переизбранные люди. Помните эту замечательную историю, как в 1993 году, когда Верховный Совет попытался уволить Юрия Михайловича Лужкова, он стоял на трибуне: «Не вы меня назначали, не вам меня и снимать», – сказал он и ушел с трибуны парламента. А вот теперь другая история: назначал его президент и снял его президент, и ответить Лужкову нечем.
Поэтому никакого самостоятельного политического решения нет. Конечно же, в данном случае инициатором увольнения был Медведев. Я думаю, что он убедил Владимира Путина, которому было все равно и который понимал, что все равно в июне-мае Лужков уйдет, и до выборов 2012 года он уже не будет мэром Москвы, это было все – у него истекал срок. Поэтому Путину, скажем так, было все равно, и выбирая между Медведевым и Лужковым, в прямом, а я бы сказал интеллектуальном и политическом конфликте, который был… Причем, был каким образом? Вынесенным Лужковым в публичную плоскость. Да еще анонимно, через «Московский комсомолец». Путин занял сторону Медведева, сказал: «Ну, хочешь – ну, давай. Поехали».
Вот, приблизительно так строилась эта конструкция. Поэтому, безусловно, это решение тандема, которое, еще раз подчеркну, не повлияет на результаты президентских выборов 2012 года.
Это был Алексей Венедиктов в день отставки Лужкова с поста мэра Москвы. А вот как это событие комментировала Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я хочу сказать, что если у нас Хованщина, то рассвет на Москве-реке.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется)
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, продолжайте. Вы считаете, что мы должны задавать вам вопросы? Все, нет Лужкова как мэра. Говорите.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Хорошо. Значит, я вам буду задавать вопросы. Поскольку очевидно, что в Кремле прочитали, наконец, фолиант Бориса Немцова «Лужков. Итоги», то я бы на месте Медведева дочитала бы до конца его собрание сочинений, там еще есть «Путин. Итоги. 2010 год».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, это следующий шаг, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Помолясь, но не из Китая, а, может быть, с Сены откуда-нибудь, более надежное место (с Сены выдачи нет как с Дона), может быть, продолжить? Ну, одним премьером больше, одним премьером меньше. Конечно, за Юрием Жуковым посылать не придется, нет такового. Ну, вот, будет приятный такой сюрприз при пробуждении. Оказался наш отец, как Галич писал, не отцом, а сукою. Удивится ли народ, когда узнает, что Путин был английским шпионом?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это как-то совсем. Как-то вы, уж, совсем фантазируете.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, недавние истории. Собирается съезд «Единой России», XX съезд «Единой России», и с трибуны этого съезда Медведев возглашает, что были нарушения капиталистической законности и что ужасные преступления вопиют к небу. Из Мавзолея, тем более, никого выносить не придется. Ну, а дальше останется только начать следующую оттепель.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Валерия Ильинична, так, все-таки, вы сейчас можете похвалить Дмитрия Медведева?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, видите ли, я думаю, что тот, кто будет назначен на Москву, следующий сатрап, будет не намного лучше. Но, все-таки, приятно и народу полезно узнавать, что ими правят не какие-то народники и не какие-то чистые, там, белые, пушистые, святые. Абсолютно полезно время от времени… Мы повторяем сейчас, мы увидим (НЕРАЗБОРЧИВО) то, что когда-то случилось, действительно, вот, в этом самом 1956 году. На том деле лопнул тоталитаризм, оказалось, что не все так хорошо, что в Кремле никто не вечен и что всему выходит срок. Ну а если сейчас оказалось, что и в Москве никто не вечен и что всему выходит срок, на новом витке оказалось, что правят нами не святые и что здесь тоже черт знает что, может быть, народ сделает выводы дальнейшие и лопнет на этом деле идеология авторитаризма?
Это была Валерия Новодворская 28 сентября 2010 года. А так отставку Лужкова комментировал Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать, это первый самостоятельный президентского масштаба поступок Медведева. В этом смысле, конечно же, молодец. Второе: очевидно, что он действовал без согласования с Путиным, потому что для Путина отставка, причем с такой формулировкой – «утрата доверия», одного из основателей «Единой России» и, можно сказать, сердцевины вот этой воровской вертикали – это, конечно, мощнейший удар по его власти, которую он выстраивал 10 лет. Третье. Формулировка выглядит для большого количества граждан неубедительной, потому что Москва – в общем, довольно успешный город, никаких катаклизмов нет, и уголовные дела не возбуждены, и поэтому у Лужкова есть политическое будущее. И это политическое будущее – например, участие в президентской кампании 2012 года. Лужков будет объединителем всех обиженных питерскими чекистами, нечекистами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы шутите, Борис Ефимович?
Б.НЕМЦОВ: Я абсолютно не шучу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы пойдете под знамена Лужкова?
Б.НЕМЦОВ: Конечно, нет. Вы что, шутите, что ли? Я первый начал борьбу вот с этим коррупционным беспределом в Москве. Я в говнометании не принимал участия, в этом хамском, которое было на телевидении, потому что считаю это непристойным и репутационно смертельно опасным. Но считаю, что отставка Лужкова – это, безусловно, шанс для Москвы вот от этой скверны очиститься. Поэтому я считаю, что у режима сейчас довольно сложное положение. Либо Лужков становится самостоятельной политической фигурой, причем тяжеловесом. Либо они будут вынуждены под воздействием обстоятельств расследовать вот эти бесчисленные дела о коррупции. Тогда, по крайней мере, утрата доверия будет не просто обидой Медведева на Лужкова, который не признавал его президентом, а будет весомой и аргументированной позицией, к тому же подкрепляющей главный тезис Медведева о том, что борьба с коррупцией – это его безусловный приоритет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Борис Ефимович, еще один вопрос, наверное, последний задам вам, как раз тот, который задавали мы слушателям. Заставит ли власть отдать Лужкова и Батурину их бизнес, какие-то их компании? Что будет, будет ли передел?
Б.НЕМЦОВ: Вы удивитесь, эта тема абсолютно питерских не волнует по ряду причин. Во-первых, потому что у них есть свои бизнесы, и гораздо более доходные – экспорт нефти и газа, это металлы и так далее, и тому подобное. Во-вторых, потому что это сложный бизнес, потому что, знаете, строительством в Москве заниматься, да и не в Москве, и девелопментом – это непростая работа. И в-третьих, совершенно понятно, что следующим будет поставлен достаточно лояльный человек, который сможет их вот шкурные вопросы решать без всякого скандала. Поэтому я не думаю, что Лужкова отправили, для того чтобы вот этот многомиллиардный бизнес Батуриной освоить. Это довольно сложный бизнес, и питерские с ним просто не справятся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два коротких вопроса очень важных, потому что сейчас мы говорим о Лужкове. Вы, наверное, слышали вот в нашей рубрике «Бунт хорьков», и я пытаюсь понять вместе с Татьяной Фельгенгауэр, кто будут «хорьки» сейчас. Значит, первое: должны ли беспокоиться и куда-то бежать маленькие люди, которые работают в больших проектах имени Лужкова?
Б.НЕМЦОВ: Ну это само, Матвей, произойдет. Если придет новый человек, а он, очевидно, должен прийти, то произойдет либо спокойная кадровая ротация, либо со скандалом. Я думаю, что спокойная, потому что люди, которые с Лужковым работали, у них рыльца в пушку, и им скажут так: либо, ребята, вы тихо уходите, чтобы мы вас больше здесь не видели, либо, извините, мы будем разбираться по полной программе со всеми вашими делами, вам мало не покажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще один вопрос. Вот вы неожиданную вещь сказали по поводу того, что он будет там объединителем всех антипитерских. А лично вы, Борис Немцов, вы хотели бы, чтобы Юрий Лужков остался в политике?
Б.НЕМЦОВ: Нет. Он слишком коррумпирован, чтобы оставаться в политике.
Это был Борис Немцов в программе «Утренний разворот», которую вели Татьяна Фельгенгауэр и Матвей Ганапольский, 28 сентября 2010 года. В день отставки Лужкова Владимир Милов и Александр Крутов в гостях у Ольги Бычковой обсуждали в том числе доклад Немцова.
О.БЫЧКОВА: Конечно, мы не могли обойти стороной тему отставки мэра Москвы Юрия Лужкова – по-разному относятся в Москве и в окрестностях к Лужкову, разные мнения высказывают, по-разному оценивают. Поэтому сегодня мы решили обсудить, больше плохого или больше хорошего сделал на своем посту Юрий Лужков. И у нас сегодня в «Клинче» два гостя – Владимир Милов и Александр Крутов, председатель Комиссии Мосгордумы по регламенту, правилам и процедурам. Владимира Милова мы называем политиком, – правильно?
В.МИЛОВ: Правильно.
О.БЫЧКОВА: Но начнем, если можно, с Александра Крутова, которому мы отвели позитивную роль защитника – скажите хорошее.
А.КРУТОВ: Спасибо за то, что вы меня не аттестовали политиком, все-таки знаете, действительно, 16 лет в городской жизни, – какая тут политика – так, мелочи. Но, прежде всего, Юрий Михайлович, конечно, не нуждается в защитниках – это понятно. Коль тему вы задали – больше плохого или хорошего было за эти 18 лет, – с моей точки зрения, точки зрения человека, который работает в системе городской власти с 1993 года – напомню, что в 1993 г. Юрий Михайлович был мэром чуть больше полутора лет, и это была далеко не та позиция, которая была уже через 5-6 лет. Я, как москвич, человек, выросший, родившийся в этом городе, учившийся, работавший в этом городе, могу сравнивать – могу сравнивать начало 90-х гг., конец 80-х, самое начало 90-х – 1991, 1993 гг., позицию мэра во время августовского путча, во время октябрьских событий 1993 года, его усилия по выводу города из тяжелейшей экономической ситуации начала 90-х гг. Если все это взять и потом начинать вычитать отсюда, то сколько бы вы ни вычитали, останется большой положительный запас. Я не хочу вдаваться сейчас в детали, потому что детали уведут достаточно далеко. По-разному можно относиться к разным нашим городским решениям, относительно той же нашей кольцевой дороги – там много разных разговоров. Но те, кто помнит МКАД до реконструкции – к сожалению, наверное, таких людей уже не осталось, потому что таких в городе уже не появляется – те могут сказать, что это дало и городу и, кстати, области – потому что область во многом начала развиваться благодаря этой кольцевой дороге.
О.БЫЧКОВА: Может быть, дальше мы пойдем по ключевым темам и основным параметрам. В.Милов?
В.МИЛОВ: Зря мой оппонент не хочет вдаваться в детали, и я догадываюсь, почему – потому что детали в не очень приглядном свете рисуют реальную картину событий, без этих разглагольствований про большой и положительный запас, и общих слов. Если серьезно говорить, конечно, 18 лет Лужков правил Москвой, на самом деле дольше, чем Брежнев правил СССР в свое время. Это действительно была сложная эпоха, неоднозначная эпоха, и, в общем, итоги деятельности Лужкова во многом неоднозначны, я бы их разделил на два периода. Первый – 90-е гг., когда действительно многим он казался деятельным мэром, он был очень популярен, по правде говоря, и были конкретные результаты видны его работы, в том числе, тот же МКАД. Но это все было давно, и МКАД уже не первый день стоит.
А последние 10 лет мы наблюдаем совершенно другую картину и совершенно другого Лужкова – вдруг у него нарисовалась жена-миллиардерша, которая, как мы четко показали с Немцовым в своей книжке «Лужков. Итоги», и это не удалось опровергнуть ни Лужкову, ни Батуриной в суде, получала конкретные совершенно льготы, оформленные правительством Москвы, которые помогли ей разбогатеть – несмотря на все разговоры о таланте. Вот эта дикая развращающая коррупция, когда все это напоказ выставляется, – вся эта роскошь, и не делается секрета из того, что девелоперский бизнес твоей жены, в общем-то, связан с решениями московского правительства – ну, это просто у всех приличных людей, конечно, вызывает дикое отвращение.
Кроме того, Лужков, конечно же, внес решающий вклад в строительство авторитарного режима в стране, когда он в 2001 г. слил свое «Отечество» фрондерское прежде Путину, и вот это слияние «Отечества» с «Единством», из чего получился монстр «Единая Россия», конечно же, внесло в России решающий вклад в строительство политической монополии.
Все мы знаем, что вот эта отстроенная вертикаль подавлений и репрессий в Москве – от полностью зависимых судов до полностью зависимых избиркомов, фальсифицирующих все итоги голосования в Москве, до даже дворников, которые четко заточены под срыв агитации оппозиции – вот эта система, которая будет похлеще путинской. И безусловно, Лужков стал ключевой опорой для Путина в строительстве авторитарного режима в стране.
О.БЫЧКОВА: Давайте по пунктам обсуждать, чтобы было более конкретно?
А.КРУТОВ: Я тоже хочу вам сказать на этот счет – давайте будем без этой риторики. Это все хорошо для митингов среди определенного круга лиц. Мы читали ваши сочинения, мы это все прекрасно знаем, и… ну, что-то вообще говоря, не относится к делу, что-то просто неубедительно. Я понимаю – это отработка заказа.
О.БЫЧКОВА: Нет, давайте что неубедительно – чтобы было конкретно.
В.МИЛОВ: Но суды-то признали нашу правоту по многим пунктам.
А.КРУТОВ: Какие суды?
В.МИЛОВ: Мы судились, у нас было два процесса и с Лужковым и с Батуриной – они требовали опровергнуть 12 положений доклада Немцова «Лужков. Итоги», еще в первой версии, которая год назад вышла – по 10 у них ничего не вышло. Вышло по таким фразам, что, например: «Бизнес Батуриной нигде не развивается успешно, кроме как в Москве» – ей удалось доказать один объект в Московской области – это правда.
А.КРУТОВ: Ну и что?
В.МИЛОВ: Это к тому, что не надо наш доклад рисовать «сочинениями» – это документ, который прошел через московские – заметьте – суды, которые обычно всегда в пользу Лужкова выносят решения, которые подтвердили, что все оспаривавшиеся факты, про которые говорили, что это демагогия, разглагольствования – все были даже судами подтверждены, что мы правы, и излагаем в этих докладах правду.
А.КРУТОВ: Нет, это говорит лишь о том, что оспариваемые другой стороной позиции, в общем, откровенно говоря, не надо было просто выносить в суд – они… это оценочные ситуации.
В.МИЛОВ: Там были очень конкретные утверждения с конкретными цифрами, конкретными фактами – ровно ничего оценочного.
А.КРУТОВ: С конкретными цифрами и фактами надо идти в прокуратуру.
В.МИЛОВ: А мы обращались неоднократно в прокуратуру, которая каждый раз нам устойчиво отвечала, что оснований для прокурорского реагирования не найдено.
А.КРУТОВ: А если не найдено – значит, их нет.
В.МИЛОВ: И, тем не менее, суды нашу правоту и наши факты подтвердили.
А.КРУТОВ: Это не правоту вашу подтвердили, они просто по данному конкретному документу не нашли в ваших словах чего-то, что можно было подвести под 140 статью.
В.МИЛОВ: Вы сейчас вводите слушателей в заблуждение, потому что совершенно другие были решения судов, или вы просто о них не знаете. Узнайте сначала, ознакомьтесь с фактами.
О.БЫЧКОВА: Так все-таки, В.Милов говорит о коррупции, А.Крутов говорит – как вы формулируете тему коррупции применительно к Москве? Как ответить конкретно на эти обвинения?
А.КРУТОВ: В отличие от моего оппонента, я работаю с документами и фактами. И когда мне говорят про то, что кто-то где-то что-то украл, я говорю – это, простите, не ко мне, как к депутату Мосгордумы – я вам даю адрес, телефон, могу проводить к районному прокурору, к окружному, городскому прокурору – пожалуйста, туда. Если вы говорите, что прокуратура не реагирует, что все коррумпировано вокруг – простите, тогда вообще, зачем жить?
В.МИЛОВ: Зачем жить, я вам сейчас объясню.
А.КРУТОВ: А я и без вас знаю.
О.БЫЧКОВА: Давайте не про «жить», давайте про конкретно. В.Милов говорит, что если супруга мэра становится одним из крупнейших бизнесменов не только в Москве, но и в России, то это ненормально.
В.МИЛОВ: Получая льготы официальными решениями от правительства Москвы, возглавляемого ее мужем.
О.БЫЧКОВА: Как на это ответить?
В.МИЛОВ: И это мы доказали в суде – это тоже пытались оспорить.
О.БЫЧКОВА: Это нормально или ненормально?
А.КРУТОВ: Это точка зрения моего оппонента и тех людей, с которыми он работает.
В.МИЛОВ: Это решение, проверенное судом.
А.КРУТОВ: Эта точка зрения – вот на что там проверено судом, что не проверено судом, это опять-таки…
В.МИЛОВ: Есть решение суда – в интернете висит. Вы просто не в курсе.
А.КРУТОВ: Да я в курсе. Для меня решение суда состоит в следующем: такой-то и такой-то виновен по статье такой-то и должен нести ответственность. Если этого нет, то простите – это лишь обсуждение вашего документа, и не более того. Не надо передергивать здесь.
В.МИЛОВ: То есть, получается, что если коррумпированная прокуратура отказала нам в возбуждении на совершенно справедливых основаниях уголовного дела, то это мы сами виноваты, что кто-то украл миллиарды, получив незаконные льготы.
А.КРУТОВ: Уже и прокуратура коррумпирована? У нас, значит, коррумпирована городская власть, коррумпированная прокуратура, коррумпированный суд, у нас коррумпированное правительство?
В.МИЛОВ: А вы будете утверждать, что это не так?
А.КРУТОВ: Конечно.
В.МИЛОВ: То есть, они все честные?
А.КРУТОВ: Я исхожу из того, – простите, мой опыт жизненный достаточно долгий подсказывает мне, что люди в основе своей все честные. И доказать обратное – вот доказать обратное надо, а доказывать, что ты честный – не надо, – это называется презумпцией невиновности – так меня учили, по крайней мере, с детства, еще в советской школе. Доказывать надо виновность, а не доказывать невиновность. Вы ставите на другую позицию – докажи, что ты не виноват.
В.МИЛОВ: Еще раз повторю – мы не считаем себя виновными в том, что прокуратура, в нарушение своих обязанностей, установленных законом, на очевидные факты коррупции не нашла возможным реагировать – это вопросы не к нам, это вопросы к прокуратуре, и почему она манкирует своими прямыми обязанностями. А то, что были реальные судебные разбирательства по фактам, изложенным в докладе о том, что были факты коррупции в Москве, что получала льготы Батурина от правительства Москвы, возглавляемого своим мужем – все это в суде подробно разбиралось, с номерами постановлений, с оценкой ущерба, с датами, – все там абсолютно фактологически изложено, там никаких оценок и общих рассуждений нет – только цифры и факты. Если вы не в курсе – просто ознакомьтесь для начала с этим делом, прежде чем в такие дискуссии вступать.
О.БЫЧКОВА: Можно я конкретизирую вопрос. Я все-таки не понимаю – Елена Батурина в интервью Евгении Альбац в журнале «Нью Таймс», в предыдущем номере, в этом громком интервью, вполне откровенном на тот момент, сказала, что, по ее мнению, нет конфликта интересов, если супруга мэра занимается крупным бизнесом, тем более, строительным, тем более, недвижимостью, в этом же самом городе. Вы, Владимир, считаете, что тут есть конфликт интересов. Александр, вы считаете, что тут нет конфликта интересов?
А.КРУТОВ: Здесь нет никакого конфликта интересов абсолютно. Если закон не нарушен, то здесь нет никакого конфликта интересов, и быть его не может в принципе. Если есть нарушения закона – это должно быть доказано. Но доказательств этого нет.
В.МИЛОВ: Как это – нет? Конечно, есть. Абсолютно незаконно, в нарушение требований закона, были предоставлены льготы постановлениями – у нас есть целый список постановлений правительства Москвы, которые освобождали от установленных законом, например, передачи в собственность правительства Москвы части социальной, инженерной инфраструктуры на вновь сооружаемых объектах – это все мы указали в докладе подробно, с номерами и датами постановлений. Это было освобождение компании «Интеко» от обязанностей, установленных законом, – перечислять определенные объекты, передавать в собственность правительства Москвы и перечислять туда некоторые платежи.
А.КРУТОВ: Такие решения принимаются не только по компании «Интеко».
В.МИЛОВ: Это принималось в индивидуальном порядке – без всяких конкурсов, без всяких тендеров, освобождали от необходимых платежей, которые должны были поступить к нам в бюджет города, и на это должны были выплачивать, в том числе, социальные выплаты и пенсии.
А.КРУТОВ: Беда состоит в том, что у нас как-то хочется взять на себя больше функций. Вот функция правосудия реализуется судом и правоохранительными органами, и никакие общественные структуры, как бы они себя ни называли, не вправе эту функцию выполнять.
О.БЫЧКОВА: Общественные структуры могут задавать вопросы?
В.МИЛОВ: Вы хорошо устроились – вы взяли под контроль правоохранительные органы, которые пляшут полностью под дудку московской мэрии и игнорируют очевидные нарушения закона и очевидные факты коррупции, доказанные, – заметьте – в суде. И теперь говорите: ах, если наш суд, самый гуманный суд в мире и наша прокуратура ничего не признала – значит, не вор, – так получается?
А.КРУТОВ: Получается так.
В.МИЛОВ: Понятно. Это называется круговая порука.
А.КРУТОВ: Нет, это называется по-другому, это называется рецидивы советского времени. Народный контроль, который контролирует всех и вся, хотя этим должны заниматься правоохранительные органы. Не надо брать на себя больше, чем вам дано законом.
В.МИЛОВ: Еще одна принципиальная проблема лужковского правления – это то, что как раз, в том числе правоохранительные органы в городе были полностью поставлены под контроль и на службу этих частных коммерческих интересов мэра, бывшего теперь уже, и его клики. И, к сожалению, несмотря на наши многократные обращения, в том числе, подписанные большим числом граждан, в том числе в прокуратуру и во все необходимые инстанции – были проигнорированы.
А.КРУТОВ: Я просил бы вот, что – давайте воздержимся от слов типа «клика», «банда» – давайте не будем этого.
О.БЫЧКОВА: Давайте.
А.КРУТОВ: Потому что я, как вы видите, стараюсь не давать такого рода оценок работе вашего шефа.
В.МИЛОВ: Можно тогда сразу список слов?
А.КРУТОВ: Минуточку – есть понятия обычной корректности. Мы согласились здесь встретиться.
В.МИЛОВ: То есть, себе миллиарды, а нам – корректность. Правильно я понимаю?
Это была программа «Клинч» от 28 сентября 2010 года.
Первое большое интервью Лужкова после отставки, всего через шесть дней после указа Медведева, он дал журналу The New Times. Разговор длился почти три часа. Лужков подробно рассказывал свою версию конфликта и связывал увольнение с политикой и выборами 2011–2012 годов. Евгения Альбац об этом разговоре.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне сигнализируют, что у нас на линии есть Евгения Альбац.
А.САМСОНОВА: Евгения Марковна, доброе утро.
А.ПЛЮЩЕВ: Главный редактор «The New Times».
Е.АЛЬБАЦ: Доброе.
А.САМСОНОВА: Что случилось с сайтом «The New Times»? Почему нельзя зайти? И с чем это связано?
Е.АЛЬБАЦ: Сайт лежит. Это я, наверное, у Саши Плющева должна спрашивать.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть это я, вероятно, завалил сайт «The New Times».
Е.АЛЬБАЦ: Не, ну вы в этом понимаете значительно, Саш, больше, чем я.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, честно говоря, находясь вот так на положении обычного пользователя, трудно понять, что происходит. Это могли быть технические проблемы, это могла быть атака, это могло быть черт знает что.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, обвалился сайт.
А.САМСОНОВА: Евгения Марковна, еще один вопрос. Обвалился он в очень неудачное для пользователей и читателей журнала время, потому что все хотят зайти и посмотреть интервью.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, может быть, в этом все и дело, что очень много людей хотят зайти и посмотреть интервью?
А.САМСОНОВА: Как это сделать?
Е.АЛЬБАЦ: Как посмотреть интервью?
А.САМСОНОВА: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Если вы знаете, Тоня, журнал «The New Times» выходит в бумажной версии, так что пойти в киоск и купить журнал. Еще зайти на pressdisplay.com, где выкладывается очень много газет и журналов, в том числе и российских, ну, абсолютное большинство, там найти.
А.САМСОНОВА: Вы будете делиться с кем-нибудь из интернет-ресурсов текстом этого интервью, чтобы более широкое количество пользователей могло ознакомиться с текстом интервью?
Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, честно сказать. Какой-то странный для меня вопрос. Не знаю, что значит «делиться»?
А.САМСОНОВА: Ну, например, когда сайты некоторых…
Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, «Интерфакс» дал уже выдержки из этого интервью, по-моему, сегодня еще ночью, у вас на «Эхе» есть журнал. Тоня, я не умею сама поднимать серверы. Я написать могу, взять интервью могу. А когда сайт обваливают… Его обваливали, собственно, вы, может быть, не заметили, всю прошлую неделю и мы его вручную поднимали каждый час.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, это было трудно заметить, потому что, ну, вот, все время, как я заходил, он, в принципе, работал.
А.САМСОНОВА: И утром сегодня, в 7 и в 8 утра.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, мы сегодня утром тоже смотрели. Нет, просто есть 2, как бы, возможности. Одна – это то, что он не выдержал, реально не выдержал нагрузки, может быть, из-за большого интереса. Вторая – это сознательная атака. Вот, вы с чем скорее связываете?
Е.АЛЬБАЦ: Я не люблю гадать, Саш. Мы в бизнесе фактов, а не гадания. Так вот, я знаю только одно, что после того как у нас были очень серьезные проблемы на прошлой неделе, когда мы опубликовали письмо Юрия Лужкова президенту Медведеву, сайт обваливался на протяжении 24 часов примерно каждые полчаса, и мы его вручную поднимали. Мы предприняли некие усилия по переносу его на сервера, где это не должно происходить. Но это сегодня произошло опять, ночью он, действительно, работал – я сама проверяла.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, мы всячески желаем, чтобы скорее сайт восстановился, как можно скорее. Я единственное что хотел спросить, не относящееся к работе сайта. Вот, поскольку ваш журнал единственный, который взял интервью у ушедшего в отставку…
Е.АЛЬБАЦ: Саш, вы можете задавать мне любые вопросы, тем более, что я слышала, как представляла ваша пресс-обозреватель это интервью, поэтому вы можете задать мне абсолютно любые вопросы, в том числе каким образом, как были взяты эти интервью.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, меня интересует другое, ну, такое, микроособое мнение, если позволите. Лужков там говорит, мне кажется, это одна из ключевых фраз этого интервью, что он хочет возглавлять общественное движение, которое должно бороться за демократию и так далее. Вот, как по-вашему, во-первых, Лужков серьезно ли это говорит или, там я не знаю, прощупывает почву? И, во-вторых, насколько у него это может получиться?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, я думаю, что самая серьезная часть этого интервью – это примерно половина от нашего разговора, поскольку в противном случае надо было бы просто весь журнал посвятить этому интервью. Так вот, самое серьезное, он рассказывает о том, как в нашем отечестве происходят отставки подобного рода. Это мне кажется самое любопытное, поскольку он очень подробно рассказывает о встречах с руководителем администрации президента Сергеем Нарышкиным, называет конкретные имена и фамилии людей, которые, как он считает, «провели всю эту разводку» (это цитата). Отвечает на вопросы, что ему предлагали, чего не предлагали. Вы, наверное, видели, что в прессе проходила информация, что ему предлагали должность Олимпстроя, председателя Совета Федерации и так далее. Лужков утверждает, что ничего подобного ему не предлагали, ему вообще ничего не предлагали. Ну и так далее. Там для меня самое любопытное – это, естественно, как варится вся эта верховная кухня, когда касается человека, который, как вчера у меня на передаче сказал Кирилл Рогов, по-моему, занимал второй или третий пост в стране.
Теперь что касается ухода Лужкова в политику, мне не кажется, что он, действительно, уйдет в политику. По следующим причинам. На вопрос, собирается ли он баллотироваться на выборах президента РФ в 2012 году, а это, собственно, главный вопрос предстоящих месяцев, предстоящих 2 лет, он отвечает: «Нет». Вот, мне кажется, на этом все. Потому что если бы Лужков серьезно нацеливался на политику, то он, конечно, говорил бы о том, что, как минимум, он об этом подумает. При этом он сказал, он не собирается никаким образом идти и на выборы в Государственную Думу. Ну, впрочем, и особых вариантов нет, поскольку у нас нет выборов по одномандатным округам.
Он сказал, что он через движение, которое он собирается создавать, будет влиять на выборы в Государственную Думу. Вот, собственно, и все.
А.САМСОНОВА: Евгения Марковна, поскольку у нас не было возможности увидеть Лужкова, какое у вас личное впечатление сложилось? Мы, все-таки, будем сейчас обсуждать с нашими слушателями вопрос Лужкова в политике оппозиционной, и тут важно выяснить: Лужков – это, скорее, сейчас такой обиженный, на все готовый человек, который готов задействовать все свои ресурсы и готовый мстить? Или это расчетливый циничный хозяйственник, который использует политику, публичную политику возможно для того, чтобы отстаивать какие-то свои интересы?
Е.АЛЬБАЦ: Вот, Тоня, у вас же на «Эхе» есть бумажная версия издания, да?
А.САМСОНОВА: Да, вот я сижу, открыла его.
Е.АЛЬБАЦ: Посмотрите, там очень много фотографий – это наша съемка. И посмотрите внимательно на фотографии. Лужков, на самом деле, предстает там довольно разным человеком. Знаете, я не могу оценивать мотивы – это опять не бизнес журналиста оценивать мотивы. Я думаю, что, что мне кажется совершенно очевидным, что он очень обижен, он обижен, что его как котенка взяли за шкирку и выкинули, что с ним не встретился ни президент РФ, ни премьер-министр. Кстати, еще одна ошибка СМИ, было сообщение, что накануне его отъезда в Австрию с ним встречался премьер Путин. Не встречался, как утверждает Лужков. Он очень обижен. Во-вторых, он убежден в том, что москвичи его поддержат. И надо отдать должное Лужкову, он принимал целый ряд решений социального характера, которые вполне могут быть квалифицированы как популистские решения – это и надбавки для учителей, и надбавки для милиционеров, и так далее. Если вы поговорите с милиционерами на улице, что сделали корреспонденты журнала «The New Times», то они все боятся, а вот как, не дай бог, их лишат, в частности, того, что называется «лужковские надбавки».
Так что если короткий ответ, я думаю, что это реакция и, в общем, естественная реакция человека, который много лет был во власти, который смотрит на мир из окна своего офиса на Тверской по-прежнему и который обижен на то, как с ним поступили. И, откровенно говоря, я совершенно честно никак не могу понять, почему вся эта операция по отрешению от должности мэра Москвы была проведена так, как она была проведена. Мы с вами наблюдали отставки других тяжеловесов – и Росселя, и Шаймиева, и Рахимова. Во всех случаях это было сделано значительно более аккуратно.
Это была Евгения Альбац в октябре 2010.
Всего через девять лет, в декабре 2019, Лужкова не стало. Антон Орех об уходе Лужкова из жизни.
А.ОРЕХ: Время – удивительный доктор и эффективный ластик. Вот я стал сейчас собирать вместе свои мысли о Лужкове – и так сразу и не получилось. Он ушел почти 10 лет назад. Уже где-то в другой жизни. И столько с тех пор поменялось и в стране, и в столице, что примет «лужковской» Москвы вокруг нас осталось, на самом деле, не так и много. Лужков был изгнан временным президентом, который годился ему в сыновья и которого Лужков открыто не считал за равного себе. А тот, временный, чтобы хоть как-то показать, что он сила – Лужкова сверг. Уходя, Юрий Михайлович стал дебютантом формулировки «в связи с утратой доверия» – он был ее первым фигурантом. Лужков ушел после того, как предал нас. Он действительно предал нас, москвичей, и предал город. Когда Москва два месяца обалдевала от жары в 30-35 градусов, а люди сотнями умирали от смога и гари, Лужков уехал на отдых. Это было отвратительно. А последнее запоминается сильнее всего. С другой стороны, Юрий Михайлович любил Москву. В отличие от множества московских чиновников и начальников, в том числе и теперешнего мэра, Лужков был москвичом.
Это его родной город. Но есть такие люди, которые от избытка чувств, в приливе любви, могут и задушить. Будучи человеком без эстетического вкуса, зато упрямым, мэр Лужков изуродовал столицу бесчисленными нелепыми зданиями и памятниками, зато множество действительно ценных исторических мест погибло. Это было варварство. А лужковская безвкусица стала ему монументом на десятилетия. Но мы живем в такой стране, где всегда же может быть хуже! И в моей родной Москве действительно могло быть хуже. Остальная Россия только завидовала всеми цветами зависти московским пенсиям, надбавкам и пособиям. Это были не миллионы, но для тех, кто нуждался – а их всегда хватает – «лужковские» доплаты были реальным подспорьем. С грацией слона в посудной лавке, но Лужков все-таки помогал медицине, образованию и прочей социалке. Миллиарды разворовывались или уходили черт знает куда, но что-то перепадало и простому народу. А народ у нас такой, что ему хоть что-то – лучше, чем ничего.
Лужков стал мэром в 1992 году, когда было не до жиру даже Москве. Но мы с Лужковым как-то перекантовались и в лихие 90-е, и в нажористые 2000-е. И когда москвичи начинали сетовать на тяготы жизни, им следовало съездить куда-нибудь за МКАД, чтобы понять, что Москва не Россия и Москве-то жаловаться грех. 18 лет правил Юрий Лужков столицей. За это время человек рождается и заканчивает школу. Как ни крути – эпоха. Эпоха на переломе эпох. Поэтому у Лужкова нет шансов быть забытым. А познается всё в сравнении. И, глядя на теперешних лидеров — мелких, бесцветных, бестолковых прохиндеев, — понимаешь, что Лужков был не так плох. Память ему обеспечена. А светлая или не очень – это уж каждый решит сам.