Лужков сделал больше плохого или больше хорошего - Александр Крутов, Владимир Милов - Клинч - 2010-09-28
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», конечно, мы не могли обойти стороной тему отставки мэра Москвы Юрия Лужкова – по-разному относятся в Москве и в окрестностях к Лужкову, разные мнения высказывают, по-разному оценивают. Поэтому сегодня мы решили обсудить, больше плохого или больше хорошего сделал на своем посту Юрий Лужков. И у нас сегодня в «Клинче» два гостя – Владимир Милов и Александр Крутов, председатель Комиссии Мосгордумы по регламенту, правилам и процедурам. Владимира Милова мы называем политиком, - правильно?
В.МИЛОВ: Правильно.
О.БЫЧКОВА: Но начнем, если можно, с Александра Крутова, которому мы отвели позитивную роль защитника – скажите хорошее.
А.КРУТОВ: Спасибо за то, что вы меня не аттестовали политиком, все-таки знаете, действительно, 16 лет в городской жизни, – какая тут политика – так, мелочи. Но, прежде всего, Юрий Михайлович, конечно, не нуждается в защитниках – это понятно. Коль тему вы задали – больше плохого или хорошего было за эти 18 лет, - с моей точки зрения, точки зрения человека, который работает в системе городской власти с 1993 года – напомню, что в 1993 г. Юрий Михайлович был мэром чуть больше полутора лет, и это была далеко не та позиция, которая была уже через 5,6 лет. Я, как москвич, человек, выросший, родившийся в этом городе, учившийся, работавший в этом городе, могу сравнивать - могу сравнивать начало 90-х гг., конец 80-х, самое начало 90-х - 1991, 1993 гг., позицию мэра во время августовского путча, во время октябрьских событий 1993 года, его усилия по выводу города из тяжелейшей экономической ситуации начала 90-х гг. Если все это взять и потом начинать вычитать отсюда, то сколько бы вы ни вычитали, останется большой положительный запас. Я не хочу вдаваться сейчас в детали, потому что детали уведут достаточно далеко. По-разному можно относиться к разным нашим городским решениям, относительно той же нашей кольцевой дороги – там много разных разговоров. Но те, кто помнит МКАД до реконструкции – к сожалению, наверное, таких людей уже не осталось, потому что таких в городе уже не появляется – те могут сказать, что это дало и городу и, кстати, области – потому что область во многом начала развиваться благодаря этой кольцевой дороге.
О.БЫЧКОВА: Может быть, дальше мы пойдем по ключевым темам и основным параметром. В.Милов?
В.МИЛОВ: Зря мой оппонент не хочет вдаваться в детали, и я догадываюсь, почему – потому что детали в не очень приглядном свете рисуют реальную картину событий, без этих разглагольствований про большой и положительный запас, и общих слов. Если серьезно говорить, конечно, 18 лет Лужков правил Москвой, на самом деле дольше, чем Брежнев правил СССР в свое время. Это действительно была сложная эпоха, неоднозначная эпоха, и, в общем, итоги деятельности Лужкова во многом неоднозначны, я бы их разделил на два периода. Первый - 90-е гг., когда действительно многим он казался деятельным мэром, он был очень популярен, по правде говоря, и были конкретные результаты видны его работы, в том числе, тот же МКАД. Но это все было давно, и МКАД уже не первый день стоит.
А последние 10 лет мы наблюдаем совершенно другую картину и совершенно другого Лужкова - вдруг у него нарисовалась жена-миллиардерша, которая, как мы четко показали с Немцовым в своей книжке «Лужков. Итоги», и это не удалось опровергнуть ни Лужкову, ни Батуриной в суде, получала конкретные совершенно льготы, оформленные правительством Москвы, которые помогли ей разбогатеть – несмотря на все разговоры о таланте. Вот эта дикая развращающая коррупция, когда все это напоказ выставляется, - вся эта роскошь, и не делается секрета из того, что девелоперский бизнес твоей жены, в общем-то, связан с решениями московского правительства – ну, это просто у всех приличных людей, конечно, вызывает дикое отвращение.
Кроме того, Лужков, конечно же, внес решающий вклад в строительство авторитарного режима в стране, когда он в 2001 г. слил свое «Отечество» фрондерское прежде Путину, и вот это слияние «Отечества» с «Единством», из чего получился монстр «Единая Россия», конечно же, внесло в России решающий вклад в строительство политической монополии.
Все мы знаем, что вот эта отстроенная вертикаль подавлений и репрессий в Москве – от полностью зависимых судов до полностью зависимых избиркомов, фальсифицирующих все итоги голосования в Москве, до даже дворников, которые четко заточены под срыв агитации оппозиции - вот это система, которая будет похлеще Путинской. И безусловно, Лужков стал ключевой опорой для Путина в строительстве авторитарного режима в стране.
О.БЫЧКОВА: давайте по пунктам обсуждать, чтобы было более конкретно?
А.КРУТОВ: Я тоже хочу вам сказать на этот счет – давайте не будем без этой риторики. Это все хорошо для митингов серди определенного круга лиц. Мы читали ваши сочинения, мы это все прекрасно знаем, и… ну, что-то вообще говоря, не относится к делу, что-то просто неубедительно. Я понимаю – это отработка заказа.
О.БЫЧКОВА: Нет, давайте что неубедительно - чтобы было конкретно.
В.МИЛОВ: Но суды-то признали нашу правоту по многим пунктам.
А.КРУТОВ: Какие суды?
В.МИЛОВ: Мы судились, у нас было два процесса и с Лужковым и с Батуриной – они требовали опровергнуть 12 положений доклада Немцова «Лужков. Итоги», еще в первой версии, которая год назад вышла – по 10 у них ничего не вышло. Вышло по таким фразам, что, например: «Бизнес Батуриной нигде не развивается успешно, кроме как в Москве» - ей удалось доказать один объект в Московской области – это правда.
А.КРУТОВ: ну и что?
В.МИЛОВ: Это к тому, что не надо наш доклад рисовать «сочинениями» - это документ, который прошел через московские – заметьте – суды, которые обычно всегда в пользу Лужкову выносят решения, которые подтвердили, что все оспаривавшиеся факты, про которые говорили, что это демагогия, разглагольствования - все были даже судами подтверждены, что мы правы, и излагаем в этих докладах правду.
А.КРУТОВ: Нет, это говорит лишь о том, что оспариваемые другой стороной позиции, в общем, откровенно говоря, не надо было просто выносить в суд - они… это оценочные ситуации.
В.МИЛОВ: Там были очень конкретные утверждения с конкретными цифрами, конкретными фактами – ровно ничего оценочного.
А.КРУТОВ: С конкретными цифрами и фактами надо идти в прокуратуру.
В.МИЛОВ: А мы обращались неоднократно в прокуратуру, которая каждый раз нам устойчиво отвечала, что оснований для прокурорского реагирования не найдено.
А.КРУТОВ: А если не найдено – значит, их нет.
В.МИЛОВ: И, тем не менее, суды нашу правоту и наши факты подтвердили.
А.КРУТОВ: Это не правоту вашу подтвердили, они просто по данному конкретному документу не нашли в ваших словах чего-то, что можно было подвести под 140 статью.
В.МИЛОВ: Вы сейчас вводите слушателей в заблуждение, потому что совершенно другие были решения судов, или вы просто о них не знаете. Узнайте сначала, ознакомьтесь с фактами.
О.БЫЧКОВА: Так все-таки, В.Милов говорит о коррупции, А.Крутов говорит – как вы формулируете тему коррупции применительно к Москве? Как ответить конкретно на эти обвинения?
А.КРУТОВ: В отличие от моего оппонента, я работаю с документами и фактами. И когда мне говорят про то, что кто-то где-то что-то украл, я говорю - это, простите, не ко мне, как к депутату Мосгордумы – я вам даю адрес, телефон, могу проводить к районному прокурору, к окружному, городскому прокурору – пожалуйста, туда. Если вы говорите, что прокуратура не реагирует, что все коррумпировано вокруг – простите, тогда вообще, зачем жить?
В.МИЛОВ: зачем жить я вам сейчас объясню.
А.КРУТОВ: А я и без вас знаю.
О.БЫЧКОВА: Давайте не про «жить», давайте про конкретно. В.Милов говорит, что если супруга мэра становится одним из крупнейших бизнесменов не только в Москве, Но и в России, то это ненормально.
В.МИЛОВ: Получая льготы официальными решениями от правительства Москвы, возглавляемого его мужем.
О.БЫЧКОВА: Как на это ответить?
В.МИЛОВ: И это мы доказали в суде – это тоже пытались оспорить.
О.БЫЧКОВА: Это нормально или ненормально?
А.КРУТОВ: Это точка зрения моего оппонента и тех людей, с которыми он работает.
В.МИЛОВ: Это решение, проверенное судом.
А.КРУТОВ: Эта точка зрения - вот на что там проверено судом, что не проверено судом, это опять-таки…
В.МИЛОВ: Есть решение суда – в интернете висит. Вы просто не в курсе.
А.КРУТОВ: да я в курсе. Для меня решение суда состоит в следующем: такой-то и такой-то виновен по статье такой-то и должен нести ответственность. Если этого нет, то простите – это лишь обсуждение вашего документа, и не более того. Не надо передергивать здесь.
В.МИЛОВ: То есть, получается, что если коррумпированная прокуратура отказала нам в возбуждении на совершенно справедливых основаниях уголовного дела, то это мы сами виноваты, что кто-то украл миллиарды, получив незаконные льготы.
А.КРУТОВ: Уже и прокуратура коррумпирована? У нас значит коррумпирована городская власть, коррумпированная прокуратура, коррумпированный суд, у нас коррумпированное правительство?
В.МИЛОВ: А вы будете утверждать, что это не так?
А.КРУТОВ: Конечно.
В.МИЛОВ: То есть, они все честные?
А.КРУТОВ: Я исхожу из того, - простите, мой опыт жизненный достаточно долгий подсказывает мне, что люди в основе своей все честные. И доказать обратно – вот доказать обратное надо, а доказывать, что ты честный – не надо, - это называется презумпцией невиновности - так меня учили, по крайней мере, с детства, еще в советской школе. Доказывать надо виновность, а не доказывать невиновность. Вы ставите на другую позицию - докажи, что ты не виноват.
В.МИЛОВ: Еще раз повторю - мы не считаем себя виновными в том, что прокуратура, в нарушении своих обязанностей, установленных законом, на очевидные факты коррупции не нашла возможным реагировать – это вопросы не к нам, это вопросы к прокуратуре, и почему она манкирует своими прямыми обязанностями. А то, что были реальные судебные разбирательства по фактам, изложенным в докладе о том, что были факты коррупции в Москве, что получала льготы Батурина от правительства Москвы, возглавляемого своим мужем – все это в суде подробно разбиралось, с номерами постановлений, с оценкой ущерба, с датами, - все там абсолютно фактологически изложено, там никаких оценок и общих рассуждений нет - только цифры и факты. Если вы не в курсе – просто ознакомьтесь для начала с этим делом, прежде чем в такие дискуссии вступать.
О.БЫЧКОВА: Можно я конкретизирую вопрос. Я все-таки не понимаю - Елена Батурина в интервью Евгении Альбац в журнале «Нью Таймс», в предыдущем номере, в этом громком интервью, вполне откровенном на тот момент, сказала, что по ее мнению, нет конфликта интересов, если супруга мэра занимается крупным бизнесом, тем более, строительным, тем более, недвижимостью, в этом же самом городе. Вы, Владимир, считаете, что тут есть конфликт интересов. Александр, вы считаете, что тут нет конфликта интересов?
А.КРУТОВ: Здесь нет никакого конфликта интересов абсолютно. Если закон не нарушен, то здесь нет никакого конфликта интересов, и быть его не может в принципе. Если есть нарушения закона – это должно быть доказано. Но доказательств этого нет.
В.МИЛОВ: Как это – нет? Конечно, есть. Были абсолютно незаконно, в нарушении требований закона, были предоставлены льготы постановлениями – у нас есть целый список постановлений правительства Москвы, которые освобождали от установленных законом, например, передачи в собственность правительства Москвы часть социальной, инженерной инфраструктуры на вновь сооружаемых объектах – это все мы указали в докладе подробно, с номерами и датами постановлений. Это было освобождение компании «Интеко» от обязанностей, установленных законом, - перечислять определенные объекты, передавать в собственность правительства Москвы и перечислять туда некоторые платежи.
А.КРУТОВ: Такие решения принимаются не только по компании «Интеко».
В.МИЛОВ: Это принималось в индивидуальном порядке – без всяких конкурсов, без всяких тендеров, освобождали от необходимых платежей, которые должны были поступить к нам в бюджет города, и на это должны были выплачивать, в том числе, социальные выплаты и пенсии.
А.КРУТОВ: Беда состоит в том, что у нас как-то хочется взять на себя больше функций. Вот функция правосудия реализуется судом и правоохранительными органами, и никакие общественные структуры, кАк бы они себя ни называли, не вправе эту функцию выполнять.
О.БЫЧКОВА: Общественные структуры могут задавать вопросы?
В.МИЛОВ: Вы хорошо устроились – вы взяли под контроль правоохранительные органы, которые пляшут полностью под дудку московской Мэрии и игнорируют очевидные нарушения закона и очевидные факты коррупции, доказанные, - заметьте – в суде. И теперь говорите: ах, если наш суд, самый гуманный суд в мире и наша прокуратура ничего не признала – значит, не вор, - так получается?
А.КРУТОВ: Получается так.
В.МИЛОВ: Понятно. ЭТ называется круговая порука.
А.КРУТОВ: Нет, это называется по-другому, это называется рецидивы советского времени. Народный контроль, который контролирует всех и вся, хотя этим должны заниматься правоохранительные органы. Не надо брать на себя больше, чем вам дано законом.
В.МИЛОВ: Еще одна принципиальная проблема Лужковского правления - это то, что как раз, в том числе правоохранительные органы в городе были полностью поставлены под контроль и на службу этих частных коммерческих интересов мэра, высшего теперь уже, и его клики. И, к сожалению, несмотря на наши многократные обращения, в том числе, подписанные большим числом граждан, в том числе в прокуратуру и во все необходимые инстанции – были проигнорированы.
А.КРУТОВ: Я просил бы вот, что - давайте воздержимся от слов типа «клика», «банда» - давайте не будем этого.
О.БЫЧКОВА: Давайте.
А.КРУТОВ: Потому что я, как вы видите, стараюсь не давать такого рода оценок работе вашего шефа.
В.МИЛОВ: Можно тогда сразу список слов?
А.КРУТОВ: Минуточку – есть понятия обычной корректности. Мы согласились здесь встретиться.
В.МИЛОВ: То есть, себе миллиарды, а нам - корректность. Правильно я понимаю, господин чиновник московский?
О.БЫЧКОВА: Нет, мы сейчас говорим не о словах, давайте говорить о фактах.
А.КРУТОВ: Значит, так – во-первых, я не чиновник – раз, чтобы вы понимали разницу между избранным депутатом московской думы.
В.МИЛОВ: Я знаю, как вас избирали – я сам выдвигался кандидатом в депутаты, так что не надо мне рассказывать, как вас избирали в так называемую Мосгордуму.
О.БЫЧКОВА: Не перескакивайте.
А.КРУТОВ: Так вот меня избирали, начиная с 1993 года, понимаете? Я прошел через такое количество выборов, которое вам по юности еще и не снилось.
В.МИЛОВ: Это к вопросу о корректности.
А.КРУТОВ: К вопросу о корректности – я говорю корректно. Так вот я не чиновник, я депутат Мосгордумы, и я представляю здесь интересы своих избирателей. Я работаю в городе, в котором я родился и вырос, в течение 18 лет. До этого я 21 год отработал в науке, у меня за спиной, простите, что-то есть, я что-то знаю про эту жизнь и я знаю, что такое тащить на себе городское хозяйство. И я понимаю, каково вашему шефу было…
В.МИЛОВ: Какому шефу?
А.КРУТОВ: С кем вы писали доклад-то?
В.МИЛОВ: Доклад я писал с Немцовым, он никогда не был моим шефом.
А.КРУТОВ: Вот я о том и говорю.
В.МИЛОВ: Немцов никогда не был моим шефом.
А.КРУТОВ: Мне всегда было удивительно, как у нас легко становятся оппозиционными политиками после того, как выбивают их из власти. Касьянов. Немцов, Кириенко.
В.МИЛОВ: Знаете, по-моему, это нормально, когда люди, которые ушли из правительства, переходят в оппозицию – так бывает во всех странах, должен вам сказать.
А.КРУТОВ: Нет, во всех странах бывает наоборот - во всех странах наоборот, человек становится политиком, потом становится, потом становится членом правительства, потом может уйти в оппозицию. А у нас обратно.
В.МИЛОВ: И ровно так и происходит у нас - ровно так, как вы описали – потом уходит в оппозицию, а потом опять приходит к власти. В том числе, очень часто оппозиционные политики совершенно справедливо ставят вопрос об эффективности работы действующих руководителей и в том числе, о фактах коррупции. В этом нет ничего страшного.
А.КРУТОВ: Их можно спросить о их работе в политике, когда они были на руководящих постах.
В.МИЛОВ: Приведите хотя бы один факт коррупции по поводу того же Немцова. Я буду очень признателен - я не располагаю.
А.КРУТОВ: Я в Нижнем Новгороде не служил.
В.МИЛОВ: Понятно. Тогда я думаю, что мы вытащили этот разговор о Немцове совершенно нерелевантно сюда.
А.КРУТОВ: Но не я его начал.
В.МИЛОВ: Давайте лучше вернемся к Лужкову. Я начал разговор про Лужкова, в соответствии с темой нашей передачи, и пока ни одного конкретного опровержения и ответа не услышал.
А.КРУТОВ: Опровержения на что?
В.МИЛОВ: на факты коррупции, которые я привел.
А.КРУТОВ: Где, какие факты коррупции?
В.МИЛОВ: Которые содержатся в нашем очень подробном докладе, которые были рассмотрены судом.
А.КРУТОВ: Где факты коррупции.
В.МИЛОВ: И судом признаны соответствующими действительности. Например, - еще раз повторяю, если вы плохо слышали, я уже 10 раз повторил, повторю 11-й – например, постановление правительства Москвы, которое незаконно предоставляет индивидуальные льготы компании «Интеко», на которых она разбогатела, эта компания.
А.КРУТОВ: Вот здесь что ни утверждение, то это вша позиции.
В.МИЛОВ: Еще раз – это было рассмотрено и признано судом. Я понимаю, что вы хотите отвертеться, но это факты, от которых отвертеться не удастся.
А.КРУТОВ: Все, что вы сказали – это ваша позиция: «незаконно», «признано судом» - что незаконно?
В.МИЛОВ: Это факты, это постановления с номерами, датами, с конкретным объемом финансовых льгот, которые были предоставлены «Интеко» - все это судом было рассмотрено и оценено. Вы эти материалы можете в интернете найти – их огромное количество.
А.КРУТОВ: Правильно. Дальше что?
В.МИЛОВ: Еще раз - мы начали с того, что существуют неопровержимые факты коррупции, например, в правительстве Москвы и, например, со стороны бывшего мэра Лужкова, который помогал разбогатеть своей жене – это установлено.
А.КРУТОВ: Дальше что?
В.МИЛОВ: Это неприлично, это вызывает у людей колоссальную негативную реакцию. Я понимаю, что стоит в связи с этим за формулировкой «утрата доверии», потому что, конечно, таких вопиющих историй, когда жены-миллиардерши у мэров крупнейших городов возникают – конечно, это нельзя терпеть, в цивилизованном государстве такого не может быть.
А.КРУТОВ: Ну конечно, - миллиардершей она стала вчера.
В.МИЛОВ: нет, мы начали разговоры с итогов последних 10 лет - неприятная история, которая произошла в 2000-е годы, и которой, на самом деле, не было в 90-е - это возникновение этого феномена г-жи Батуриной, которая попала со своими миллиардами в список «Форбс» - вот мы с Немцовым примерно так в двух словах объяснили происхождение этих миллиардов, происхождение такое: за счет льгот, предоставленных ее мужем, бывшим мэром.
А.КРУТОВ: Тема была задана немножко не так. Относительно итогов работы – хорошее и плохое. Вы все свели исключительно к «Интеко», у вас другой темы нет.
В.МИЛОВ: Это важная тема. Дикая коррупция, фантастическая – это важный итог.
А.КРУТОВ: Другой темы нет?
В.МИЛОВ: Есть. Много тем.
О.БЫЧКОВА: Пойдем по пунктам. Вы говорили о выборах - давайте говорить на эту тему.
В.МИЛОВ: Давайте. Собственно, в Москве выстроена феноменальная вертикаль подавления свободы выборов – от регистрации кандидатов, до процедуры агитации и до подсчета голосов. Можно вспомнить, и многие эксперты независимые, которые анализировали, например, итоги региональных выборов прошлого года – в единый день голосования 11 октября, отмечают, что такого фантастического, такого туркменского, среднеазиатского результата «Единой России» - более 90 мест – кроме как в Москве нигде в других регионах не было. И это говорит о том, что эти результаты не отражают ни реального рейтинга «Единой России» - по соцопросам, ни фактических результатов ее работы. Это говорит только об одном – что такого масштаба насилия над выборами и фальсификации, как в Москве, нет даже в других регионах, где тоже ситуация не сахар.
О.БЫЧКОВА: Я уверена, что у А.Крутова есть ответ на это.
А.КРУТОВ: У меня есть ответ. Не знаю, сколько раз вы участвовали в выборах, я-то 5, простите, и первый раз в 1993 г., когда никакого административного ресурса не было, и когда выборы проходили на фоне танковых атак на Белый Дом. Тогда я первый раз выиграл в своем 11-м округе. Потом второй раз выиграл в 11-м округе, третий раз, и вы думаете что, все это время на меня работал ресурс Лужкова или кого-то? Работать надо с избирателями, причем работать надо каждый день, а не вспоминать о них, когда до выборов остается два месяца. В чем проблема оппозиции? В том, что нет конструктивной работы. Нормальной.
В.МИЛОВ: Мы об оппозиции говорим, или об итогах работы Лужкова?
А.КРУТОВ: Вопрос был задан про выборы.
В.МИЛОВ: Я охотно верю, что вы когда-то давно выигрывали выборы. Но выборы уже давно перестали у нас в Москве быть выборами – вот о чем я вам говорю - поснимали всех независимых кандидатов, которые собрали десятки тысяч подписей реальных жителей Москвы в свою поддержку. Дошли до того, что у меня мою собственную подпись признали недействительной, когда регистрировали меня кандидатом, и в итоге отказали в регистрации. Это просто вопиющее безобразие. Например, у моих коллег больше 100%, Одному - 104% насчитали фальшивых подписей - вы математику изучали?
А.КРУТОВ: Я, простите, кандидат технических наук.
В.МИЛОВ: Так вот 104% подписей фальшивых – это вы как можете прокомментировать? Есть такая цифра - 104% из ста проверяемых?
А.КРУТОВ: Есть.
В.МИЛОВ: Понятно. У меня других вопросов нет.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что Лужков создал эту систему?
А.КРУТОВ: Да, конечно – лично.
В.МИЛОВ: Безусловно. Это вертикаль. Которая в течение долгого времени выстраивалась лично им и его командой – если слово «клика» у нас запрещено у потреблять в студии – ровно такую систему они насадили в Москве, такого среднеазиатского насилия над выборным процессом - собственно, Мосгордуму прошлогоднюю в эфире комментировали много раз - можно я не буду возвращаться к этой доказательной базе?
А.КРУТОВ: Нет, у меня такое ощущение, что я говорю с человеком, у которого есть, знаете, некая фобия заданная, и он только о ней и думает. Вот все – да. Вы, простите, 18 лет последние в городе прожили, или как?
В.МИЛОВ: Я 28 живу в Москве, с 1982 года.
А.КРУТОВ: вы не увидели за эти 18 лет никаких изменений положительных в городе?
В.МИЛОВ: Положительных увидел, но увидел много отрицательных тоже. Хочу о них подробно поговорить. Мы сейчас так подробно про коррупцию и выборы говорили, а есть еще о чем.
О.БЫЧКОВА: Поговорим. Делаем перерыв на новости и потом продолжим эту тему. Напомню, что в студии Владимир Милов и Александр Крутов. Мы говорим о том, что больше сделал мэр Лужков - больше плохого, или больше хорошего?
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В.Милов - А.Крутов – обсуждаем тему, что больше сделал Лужков на посту мэра Москвы - больше хорошего, или больше плохого. Поговорим о городском хозяйстве. Ни для кого не секрет, что Москва за эти годы превратилась в совершенно другой город. Москва – большой город, современный, развивающийся, огромный, похожий на красивые, богатые города. В.МИЛОВ: Скажу два слова про дороги. Есть такой известный эксперт по транспортному планированию, Михаил Блинкин, он все время приводит такие цифры – скажем, в европейских столицах площадь дорожной сети как доля от площади города составляет 20-25%, в Америке еще больше, или в Канаде 30 с лишним, а в Москве только 8%. Причем, там они принимают генплан развития до 2025 г. – планируется, что там увеличится с 8,4 до 8,7% доля дорожной сети в городе. Понятно, что в таком городе жить нельзя, понятно, что здесь будут дикие пробки. У нас машин гораздо меньше, чем в европейских столицах, а пробки такие же. При том, что на дорожное хозяйство тратится порядка 40 млрд рублей из городского бюджета, а вводы автодорог в год меньше 20 километров – просто какой-то смех и слезы. Получается, что стоимость одного километра дороги 70 млн долларов – это какие-то кошмарные, фантастические цифры.
Второй момент – экология. Это к вопросу о черном и белом Лужкове, о том, как менялось его отношение к городу за последние 20 лет, и особенно с отменой выборов мэра. Скажем, новых деревьев высаживали в городе – это мы тоже с Немцова об этом пишем – в начале 2000 гг. – порядка 50-60 тысяч в год, сейчас порядка 1-2 всего. Практически просто забили на высаживание новых деревьев. При том, что мы знаем, что Москва это второй по загазованности город России и на самом деле здесь экологическая обстановка далеко неблагополучная.
Можно о чем угодно говорить - о ЖКХ, - треть расходов на ЖКХ в стране, 200 млрд рублей примерно – столько тратит на ЖКХ московский бюджет. При этом ЖКХ в крайне изношенном состоянии – например, те же теплосети Москвы - Москва входит по этому показателю в число самых изношенных регионов с высоким износом теплосетей. Куда все эти деньги деваются? Потому что все время растут тарифы, растут быстрее, чем в среднем по России - в прошлом году это было 25% против 15% в целом по стране. Деньги выделяются огромные, куда это девается, совершенно непонятно - вот вам совершенно конкретные итоги по городскому хозяйству.
А.КРУТОВ: начну с конца - с ЖКХ. То, что было сказано, удивительно совпадает с оценкой, которая была в докладе правительства – мы неэффективно очень расходуем деньги бюджета на ЖКХ. Почему – потому что все стремятся к 100-процентной оплате ЖКХ, а мы, увы - вот такие мы остались – у нас, к сожалению, уровень затрат домохозяйства на оплату ЖКХ ограничен 10%, остальное доплачивает город. Отсюда вот эта неэффективность. Для чего это делается? Чтобы москвичи могли жить нормально. Потому что не выдержат они 100-ной оплаты, что вполне понятно.
По дорожной сети. Очень красивые цифры, замечательные. Давайте спросим, как в Москве увеличить количество дорог при той же площади города? Ломать будем что, дома будем ломать, бульвары будем сносить? Практически как это сделать? Нашему городу 860 с лишним лет, нам досталась старая структура, нам достался совершенно уникальный центр города – нас ругают за то, что там происходят какие-то процессы реконструкции, и при этом же одновременно говорят: у вас низкая плотность дорожной сети. Она не может быть увеличена в исторической части города принципиально. Что, строить эстакады как в Токио в четыре ряда? Но против этого же восстанет все московское население, которое здесь живет больше 20 лет.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что проблемы с городской инфраструктурой объективны.
А.КРУТОВ: Они объективны, они очень сложны, и решать их надо не за счет расширения проезжей части, не за счет увеличения дорожной сети. Надо развивать общественный транспорт – с этим мы согласны, безусловно. Общественный транспорт у нас сейчас находится в ужасном состоянии, в том числе из-за низкой культуры всех наших водителей, которые просто - ну, что было, когда на Волоколамке вводили выделенную линию? Там на каждые 100 метров стоял один сотрудник ДПС, и то каждый раз кто-то выскакивал на эту выделенную линию. Надо понимать, что мы живем в очень сложном городе, и вместе решать эти задачи, а не просто выносить их как бы на публичное обсуждение. Поэтому я согласен, что транспортная проблема города – это самая сложная наша проблема. И она не решается простыми способами.
В.МИЛОВ: Еще раз. Мне очень нравится эта история – да, ЖКХ неэффективно, да, общественный транспорт ужасный.
А.КРУТОВ: А не сказал – неэффективный, я объяснил, почему такие расходы.
В.МИЛОВ: вы сказали – там запись будет, все это можно будет услышать. Но это мне нравится все, потому что г-н Лужков в своем кресле сидел больше 18 лет. Это не считая, что он был руководителем Мосгорисполкома с 90-года, то есть, на самом деле больше. Вопрос – что он делал все эти годы, что мы сейчас так себе головы пеплом посыпаем, что у нас все неэффективно. Например, я сегодня был в эфире другой радиостанции вместе с А.Клименко, известным специалистом по городской архитектуре, и он, например, озвучил цифру, которую мы все время повторяем - что в Москве есть 17 мирового класса специалистов по транспортному планированию, в том числе, тот же Михаил Блинкин известный, который часто на «Эхе» бывает – ни один из них не привлечен к разработке схем развития транспортной системы города. Все это делают какие-то непонятные люди, и что результаты получаются такие, какие получаются, в итоге совершенно неудивительно.
И про исторический центр – мне не хватило времени сказать, но повторяю - 700 исторических памятников было разрушено в Москве – вот вам итог этого почти 20-летнего правления Лужкова. Всякого лубка построили и новоделов в турецком стиле вместо архитектурного исторического облика, который мы потеряли. Слава богу, что Лужкова уволили – может быть, не будут строить этого уродца возле Боровицких ворот Кремля, которого задумали –я надеюсь, что его не будут строить. А сколько таких уродцев в городе мы настроили? Вот вам и итоги.
А.КРУТОВ: ТО, что строится у Боровицких ворот, строится на федеральной земле, между прочим – это федеральная земля. Вы знаете, Откуда там взялся пустырь вообще-то? Нет, не слышали? Я вам скажу – в 1972 году Никсон приезжал к нам, а там стояли двухэтажные домики. И Брежнев сказал: снести все. За ночь снесли, и образовалась эта полянка/, которая стояла с 1972 года незастроенная. Это федеральная земля, не московская земля.
В.МИЛОВ: вы с 700 разрушенных памятников перевели разговор на федеральную или московскую землю.
А.КРУТОВ: 700 разрушенных памятников – это то, что вы говорите. У меня другая точка зрения.
В.МИЛОВ: Это то, что говорят люди, которые следят за архитектурным наследием Москвы – есть целая книжка на эту тему, если очень много документов. Там теплые торговые ряды - вы что, будете это отрицать?
А.КРУТОВ: никто не знает, сколько на самом деле.
В.МИЛОВ: никто не знает? Вы Теплые торговые ряды будете отрицать? Давайте, расскажите про Царицыно.
А.КРУТОВ: А что Царицыно? Надо было оставить руины в Царицыно? Это был памятник архитектуры - руины в Царицыно, где 30 московских скалолазов упражнялись в скалолазании.
В.МИЛОВ: Понимаю – собралась комиссия Ресина, у которого на руке часы за миллион долларов, решила, что это такие плохие и ненужные руины, взяла и построила.
А.КРУТОВ: Нет, конечно, - надо было оставить урины? Это наш московский Колизей. Вы спросите у любого москвича, что ему больше нравится.
В.МИЛОВ: Мне позиция ваша понятна.
А.КРУТОВ: Мне ваша тоже понятна. Может, мы уйдем отсюда и не будем время терять?
В.МИЛОВ: раньше времени вы сдались как-то.
О.БЫЧКОВА: Нет, мы не будем уходить и времени мы тоже не теряем. Объясните все-таки по поводу 700 или скольких разрушенных памятников? Вы считаете что их больше, меньше? - какая позиция?
А.КРУТОВ: Понимаете, вот это число – не цифра, как говорят, - цифр всего на самом деле 10, а число - 700, - это вброшенная определенной группой лиц такая страшилка.
В.МИЛОВ: Это подтверждается документами, фактами. Еще раз - есть целая книжка об этом.
А.КРУТОВ: Если есть документы и факты, значит, налицо нарушение российского законодательства. Нет реакции опять, опять суды коррумпированы, что ли? Не понимаю.
В.МИЛОВ: Прокуратура совершенно точно благосклонно относится ко всему, что власти творят, что наводит на разные нехорошие размышления.
А.КРУТОВ: Но прокуратура никакого отношения к Москве не имеет, она федеральная.
В.МИЛОВ: Прокуратура Москвы и прокурор Семин, который до недавнего времени всем этим занимался, они как-то чересчур благоволили всегда к московскому бывшему руководству и не особо спешили возбуждать уголовные дела по фактам очевидного нарушения закона.
А.КРУТОВ: А может быть, они просто внимательно к закону относятся, в отличие от некоторых?
В.МИЛОВ: Это можно назвать формулой: «друзьям все, а врагам – закон». То есть, у нас закон действует только в отношении оппозиционеров, которые заявки на митинги подают, - там начинают придираться к малейшим крючкам, а когда разрушают сотни исторических памятников, воруют деньги из бюджета, и все это делают свои люди, близкие, то прокуратура как-то удивительно становится невнимательной.
А.КРУТОВ: Но прокуратура – федеральная структура. Вы закон о прокуратуре читали? Она к нам никакого отношения не имеет? Так же, как и милиция никакого отношения не имеет – она федеральная.
В.МИЛОВ: Я понял. Вы отгородились от силовых структур.
О.БЫЧКОВА: Так что, в Москве разрушаются памятники архитектуры и вообще исторический облик города, или не разрушается?
А.КРУТОВ: Знаете, исторический облик города должен меняться. Кстати, у Аркадия Бухова есть замечательный рассказ - у нас есть время немножко, я могу отвлечься? - относительно того, как хорошо жить в старом арбатском домике - рассказ 20-х годов – двое молодых людей поменяли комнаты в коммунальных квартирах с центральным отоплением на старый арбатский дворик – ах, как хорошо и здорово. Они прожили там две недели, после чего семья распалась, и они стали искать другое место жительства. Понимаете, все это хорошо - рассуждать о старомосковском облике, если ты не живешь в этой старой Москве.
В.МИЛОВ: Понятно. То есть, сносить ее надо.
А.КРУТОВ: Ее реконструировать надо.
В.МИЛОВ: Мы видим, как это происходит.
О.БЫЧКОВА: А как это происходит?
В.МИЛОВ: Происходит, что сносят исторические памятники, а на их месте сооружают лубочный новодел и на этом зарабатывают близкие к Лужкову и его команде девелоперы, вот и все.
А.КРУТОВ: Это бездоказательное утверждение.
В.МИЛОВ: Почему? Это доказано. Еще раз – я вас отсылаю к нашей книжке с Немцовым, которую вы явно не читали.
О.БЫЧКОВА: Вы можете привести конкретный пример?
В.МИЛОВ: Теплые торговые ряды - это уникальный исторический архитектурный ансамбль, снесено там все, и там находится торговый центр.
А.КРУТОВ: Где он находится?
В.МИЛОВ: была история с «Военторгом» известная – помните, какой бунт в Москве был, когда решили снести «Военторг» и строить на его месте это нечто, что построили сейчас? А в принципе, что я вам тут рассказываю? Разговор о разрушении архитектурного облика Москвы много раз на «Эхе» велся – пригласите Григория Ревзина или специалистов - они вам все расскажут.
О.БЫЧКОВА: Мы пригласим. Нас сейчас интересует ваше мнение. А.Крутов – ваш ответ.
А.КРУТОВ: Я сказал уже, что город – живой организм, что при анализе того, что происходит с его обликом, надо, прежде всего, соотноситься и с интересами жителей города, тех людей, которые живут в тех исторических районах, которые просто необходимо реконструировать. У меня просто есть опыт в жизни в коммунальной квартире на Чистых прудах. Я понимаю, что нельзя сохранить этот дом в том виде, в каком он есть, его надо менять целиком.
В.МИЛОВ: Я вам не про коммунальные квартиры говорю, я вам говорю про памятники истории, которые сносят, чтобы построить коммерческие торговые центры на их месте, а вовсе не про коммунальные квартиры – вы не уводите рака за камень.
А.КРУТОВ: Но памятники истории они не просто памятники, в них же что-то есть внутри.
В.МИЛОВ: Было что-то внутри, а сейчас их просто снесли, и на их месте стоят из стекла и бетона современные эти штуки.
А.КРУТОВ: А что было внутри, что было до того?
О.БЫЧКОВА: А что было?
А.КРУТОВ: А что было до того в Теплых торговых рядах?
В.МИЛОВ: Расскажите вашу мысль - я ее не ловлю пока.
А.КРУТОВ: Я хочу сказать, что город должен развиваться.
В.МИЛОВ: Понятно. То есть, надо сносить все памятники истории и строить стеклобетонный новодел – мысль понята. Собственно, так все и делалось.
А.КРУТОВ: Во-первых, памятники истории в городе никто не сносил.
В.МИЛОВ: Есть масса доказательств противного.
А.КРУТОВ: Нет, то, что отнесено законом - никто не сносил.
В.МИЛОВ: О,кей. Зафиксируем позицию оппонента. Никто ничего не сносил.
О.БЫЧКОВА: Зафиксируем. Только попрошу в этой части подвести итог деятельности Лужкова как мэра.
А.КРУТОВ: В части градостроительства7 Конечно, облик города поменялся, понятно, и он значительно отличается от того, что было в конце 80-х, начале 90-х гг. Могу сказать, - опять же это объект неоднозначного к нему отношения - объект Москва-Сити. На месте этой старой промзоны, которая там отравила землю вообще метров на 60 в глубину, строится и уже работает, функционирует, крупнейший в стране деловой центр, который должен вывести значительную часть деловой активности из исторической части города. И разгрузить историческую часть города, в том числе, от автотранспорта и от всего того, что связано с ведением бизнеса. По-моему, это наше значительное достижение. Я не буду говорить про МКАД, - почему-то про это все забыли, но это была «дорога смерти» - так ее называли, и она действительно таковой была. Мне-то не повезло, потому что я видел, как строилась первая кольцевая дорога в 60-е годы – я живу рядышком там, так сложилось, - последние 40 лет живу недалеко от МКАДа. И мне кажется это тоже несомненная заслуга городской власти. Я не буду замыкать все на мэра, - заслуга городской власти, что было найдено это решение, это было построено, это было сделано. Не удается пока сделать Четвертое кольцо. Причина понятна – ну, кризис, на него я ссылаться не буду, это общероссийская ситуация, - изменилась структура формирования того, что раньше называлось Дорожными фондами – нет у нас теперь Дорожных фондов, собираются к ним вернуться в несколько другом виде, но идея была правильная – кстати, никто не возражал против этого полуторапроцентного налога с оборота на целевое строительство дорог, все понимали, что это нужно.
Далее – жилищное строительство в городе. В нашем городе, единственном городе, наверное, крупном страны, до сих пор предоставляется муниципальное жилье. Хотя в других городах России этого уже нет. Далее – то, что в течение последних 15 лет бюджет города социально-ориентирован - это политика, простите, это не экономика, это чистая политика. То, что мы вывели оплату, вернее, доход неработающего пенсионера на двойной прожиточный минимум, то есть, на 10 тысяч 275 рублей…
О.БЫЧКОВА: Я остановлю вас на этом - МКАД, Москва-Сити и большое строительство.
В.МИЛОВ: МКАД - я вначале сказал, что это хорошее дело, правда, он дороговато обошелся, потому что квадратный метр МКАДа стоит дороже квадратного метра жилья.
О.БЫЧКОВА: То есть, это в плюс.
В.МИЛОВ: С поправкой, что можно и подешевле строить. Москва-Сити – я поеду в Питер на марш сохранения Петербурга, где они там против «Газпром-Башни» борются – я просто хочу им фотографии нащелкать в Москве, где на фоне исторических памятников, церквей и исторических зданий торчат сзади эти оглобли все, которые просто изуродовали вид нашей Москвы. Поэтому не надо мне рассказывать, что Москва-Сити это было каким-то страшно-архитектурным и планировочным достижением.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Про социальную политику.
А.КРУТОВ: Продолжаю. Если сравнивать с началом 90-х гг., когда у нас была совершенно жуткая проблема с оплатой труда учителей наших, когда мы говорили – как же так, учитель, который формирует будущее нашей страны, оказывается в положении совершенно не соответствующем материальном его статусу. У нас сейчас оплата труда в наших московских школах выше, чем средняя заработная плата по городу по всем секторам экономики. Нам это тоже поставили в упрек – оказывается, мы неэффективно тратим деньги на образование. В России в два раза ниже доходы учителей, у нас в два раза выше – оказывается, это плохо. Но мы-то считаем, что это правильно, потому что учителя должны себя чувствовать уверенно, они должны понимать, что их труд нужен обществу – это тоже достижение нашей городской социальной политики, но это была линия, которую регулярно и постоянно проводил Юрий Михайлович, и мы от этой линии не откажемся.
О.БЫЧКОВА: С этим трудно не согласиться?
В.МИЛОВ: А я не отрицаю, что в области социальной политики действительно есть вещи, которые заслуживают похвалы - это правда. Правда, что-то в последние два года, когда начался кризис, стали довольно брутальное себя вести – и по отношению к пенсионерам, - вышвыривать работающих пенсионеров, отнимать у них незаконно надбавку, и комиссию тайком за коммунальные платежи переложили на «Сбербанк» - думаю, это вы все знаете – теперь люди приходят с квитанциями платить за коммуналку и вдруг узнают, что им еще 2% сверху положено, а не для всех это такая уж маленькая сумма, что бюджетникам второй год подряд зарплату фактически не будут повышать, потому что то мизерное повышение, которое на следующий год запланировано, оно даже планового роста тарифов ЖКХ не покроет, - по-моему, Росляк там озвучил цифру в 15% планового года роста коммунальных тарифов. Так что социальная политика, когда город был богатым – не надо забывать, что здесь все налогоплательщики расположены – от «Газпрома» до «ЛукОйла», «Интерроса» и всех прочих. А когда начался кризис, то очень многие пенсионеры и бюджетники на своей шкуре могли почувствовать, я извиняюсь, как к ним по-доброму и по-человечески относится Лужковское правительство. Так что я им самим предоставляю сделать вывод о том, когда проявляется реальное лицо социальной политики Лужкова - в кризис, по-моему, это стало очевидно.
А.КРУТОВ: насчет «многих» не знаю, потому кАк ко мне на приеме никто не приходил с проблемами, что в период кризиса вдруг сократились какие-то выплаты.
В.МИЛОВ: Если на прием не приходил – значит, не было этого?
А.КРУТОВ: Я с людьми работаю – они ко мне приходят, реальные люди, живые, настоящие, никем не придуманные, на улице с ними встречаюсь. Ну, нельзя на это не обратить внимание, нельзя не спросить себя - для чего вообще все делается.
В.МИЛОВ: Если вы не в курсе, я вас информирую – год назад было принято решение правительством Москвы - 200 тысячам работающих пенсионеров просто срезать Лужковские надбавки. Потом возникла по этому поводу паника, они там немножко испугались, решение пересмотрели, перечень профессий, которым сохранили надбавки, увеличили. Но огромному числу пенсионеров надбавки срезали.
А.КРУТОВ: Я-то в курсе.
В.МИЛОВ: Вот такая у нас социальная политика.
А.КРУТОВ: Это вы не в курсе – надбавки были установлены неработающим пенсионерам, а в результате несогласованных действий службы социальной защиты и пенсионного фонда его начали выдавать всем пенсионерам. Потом было принято решение мэра, что тем, кому выплачивают, она и остается, но изначально была ошибка исполнителя.
В.МИЛОВ: Я понимаю, что была ошибка исполнителя. Просто на этом проверяется человечность в отношении к людям.
А.КРУТОВ: Так осталось у всех все.
В.МИЛОВ: Это ваша ошибка, может быть, ее исправить надо было как следует, тем более, что еще раз - мы приводили эту цифру – цена вопроса по надбавкам работающих пенсионеров 600 млн рублей. Лужков потратил 3 млрд бюджетных денег на то, чтобы его жена отремонтировала скульптуру «Рабочий и Колхозница». Можно было на пять лет этих работающих пенсионеров обеспечить надбавками. Вам людей не жалко?
О.БЫЧКОВА: вы сейчас продолжите дискуссию. Но сейчас я запускаю голосование - чья точка зрения вам ближе - Владимира Милова, который считает, что подводя итоги деятельности Юрия Лужкова на посту мэра Москвы мы можем говорить больше о плохом - 660-06-64, или Александра Крутова, который считает, что больше было хорошего - 660-06-65. Запускаем голосование. У нас остаются секунды, чтобы подвести итоги.
В.МИЛОВ: По многим позициям - ЖКХ, дороги, налоги, коррупция, авторитаризм, подавление свободы собраний, своды выборов, мне кажется, что тенденция последних 10 лет очевидна. Даже все то хорошее, что действительно делалось при Лужкове в Москве просто меркнет по сравнению с этими ужасными негативными результатами. Я даже добавлять ничего не буду – по-моему, Лужков последними десятью годами просто всю репутацию себе окончательно загубил, и ушел в отставку как человек, сделавший городу очевидно больше плохого.
О.БЫЧКОВА: Понятно. А.Крутов – ваши итоги?
А.КРУТОВ: ну, что – активный экономический рост, модернизация города, эффективная социальная политика. Далее - стабильность политическая, которая во многом обеспечила хороший инвестиционный климат города. Все это, по-моему, перевешивает значительно те проблемы, которые возникают у оппозиции. У оппозиции всегда есть проблемы, на то она и оппозиция.
В.МИЛОВ: Проблемы не у оппозиции, у москвичей.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Точку зрения, что больше плохого поддерживают 91,7%.
В.МИЛОВ: Видите, - москвичей не обманешь.
О.БЫЧКОВА: 8,23% считают, что Лужков сделал больше хорошего.
А.КРУТОВ: Это опрос слушателей «Эхо Москвы».
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Владимиру Милову и Александру Крутову за участие в программе «Клинч».