Что происходит вокруг мэра Москвы - Ирина Хакамада, Иван Новицкий, Дмитрий Орешкин - Полный Альбац - 2010-09-12
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Событие недели – информационная война ведущих российских каналов, НТВ и сегодня в войну вступил канал «Россия» - направленную против мэра Лужкова и возможной его отставкой.
Событие отнюдь не локальное – бизнесы, особенно западные, сейчас судорожно ищут инсайдеров, пытаются понять, насколько вероятна отставка мэра Москвы м и кто может придти ему на смену. Нервничают группы интересов, клиентели пытаются разобраться, кто из дуумвирата дал команду сработать и показать на канале НТВ в пятницу, причем и в прайм-тайм, и потом вечером повторили видеокомпромат под названием «Дело в кепке». А до того, как показали это нечто под названием «Дело в кепке», была реклама и в эфире, и в блогах – то есть, людей призывали смотреть. На следующий день еще в одной программе, того же телеканала рассказали о том, как за 4,5 млрд. рублей фирма «Интеко» жены мэра Москвы Елены Батуриной восстановила памятник «Рабочий и Колхозница». Вчера на телеканале, который контролируется городом, ТВЦ, были слабые попытки рассказать о том, какой мэр хороший – прямо скажем, не держат удар ребята. А неназванные источники в Кремле говорят, что мэр Лужков перешел грань дозволенного, выступив со статьей в «Российской газете», в которой раскритиковал, по сути, президента страны. Сам мэр в пятницу заявил, что не собирается уходить до истечения срока, до осени 2011 г. – напомню, что он уже четвертый срок у власти. Вот такая вкратце история, ее мы будем сегодня обсуждать в эфире «Эхо Москвы», поскольку это вопрос, который конечно же, занимает с разных точек зрения – информационных войн мы не помним с конца 90-х годов – тогда у нас были олигархи, тогда у нас был хоть какой-то плюрализм мнений, сегодня у нас телеканалы контролируются государством, поэтому эта атака государства против мэра, которого они сами назначили – случай вполне беспрецедентный.
Назову вам наших гостей - в студии Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель. В студии Иван Юрьевич Новицкий, депутат Мосгордумы, фракция «Единая Россия» и известный политолог Дмитрий Борисович Орешкин. Мой первый вопрос каждому – мэра Москвы отправят в отставку в ближайшее время?
И.ХАКАМАДА: думаю, что нет.
И.НОВИЦКИЙ: Я тоже думаю, что нет.
Д.ОРЕШКИН: 30% - «за», 70 - «против». То есть, скорее не отправят.
Е.АЛЬБАЦ: не отправят? Тогда объясните, что происходит, зачем это «мочилово» на канале НТВ, прежде всего, почему вдруг вступил госканал в этой дело? Тогда что происходит, какую цель ставят те, кто заказал эту войну, и кто заказчики? Кто начнет? Молчат политики? Тогда Дмитрий - нам терять нечего.
Д.ОРЕШКИН: Нечего. Мне кажется, что это продолжение линии президента на смену региональных элит – мы это наблюдали. С маленьких поднимались все выше и выше, и потом стали сковыривать и мастодонтов, включая Росселя или Рахимова.
Е.АЛЬБАЦ: Шаймиева, Федорова в Чувашии, Чуба в Ростовской области.
Д.ОРЕШКИН: Да, из таких тяжеловесов остались Тулеев и Лужков. Причем, конечно, Лужков самый тяжелый. Я так понимаю, что была попытка и желание сместить и Лужкова тоже. По понятным причинам: если президенту и команде его идти на выборы в 2012 году, то Москва, где 7 с половиной млн. избирателей, должна быть подконтрольна президентской команде. Понятно, что выборы в Москве в значительной степени управляются административным ресурсов – может быть, в решающей степени даже, и чей будет ресурс, того будет и Москва в качестве тапок.
Е.АЛЬБАЦ: А что, у нас Юрий Михайлович диссидент?
Д.ОРЕШКИН: Юрий Михайлович самостоятельный политик, и с ним надо договариваться. Поэтому в рамках той стратегии, которую развивал Кремль, самостоятельных региональных начальников над убирать. Лужков остался последним. Я так понимаю, именно оттуда все и пошло. И по некоторым ответным реакциям – например, со стороны г-на Митволя, который вдруг обнаружил, что движение «Наши», которое принадлежит главному кремлевскому начальнику, г-ну Суркову, занимает неправильное место и немедленно отправил «Наших» в отставку, а они в ответ немедленно нашли 30 борделей...
Е.АЛЬБАЦ: Плохо искали?
Д.ОРЕШКИН: Раньше не искали – забот у них не было, а тут вдруг нашли - то есть, понятно, что Лужковская команда пытается ответить симметрично кремлевской команде. И в этой ситуации – нравится, не нравится, мы видим самый важный знак этой истории - что кончилась эпоха Путинского консенсуса элит. Элиты начали друг с другом воевать и потекло в эфир. Примерно год назад мы об этом говорили – что консенсус завершился, начинается предвыборная толкотня - в частности, это проявилось через Москву.
Е.АЛЬБАЦ: Кто заказал?
Д.ОРЕШКИН: Я так понимаю, что это все команда Суркова работает.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Кремль?
И.ХАКАМАДА: То есть, Медведев?
Д.ОРЕШКИН: Вот это уже вопрос сложный.
Е.АЛЬБАЦ: Сурков это не обязательно Медведев. Хотя заметьте, что утечки из Кремля о том, что была встреча президента с журналистами в Санкт-Петербурге – рассказывали, что президент чрезвычайно резко, я бы сказала, непечатно высказался о Лужкове, и утечки идут из Кремля, что раздражение по поводу статьи Лужкова в «Российской газете» были предельные.
Д.ОРЕШКИН: Все правильно. Но у меня, как у человека, долго наблюдающего за этой кухней, остается маленькое подозрение: если все это кончится победой Лужкова, то это будет явным поражением Медведева, и тогда я могу допустить в качестве гипотезы, что может быть, это такая долгосрочная интрига как раз против президента – подстава. Но я ни в коей мере не настаиваю – понимая нравы, которые там существуют, я могу допустить и такой вариант.
Е.АЛЬБАЦ: Иван Юрьевич, вы у нас депутат Мосгордумы от партии власти. В последнее время последовательно меняли 2долгожителей» - за исключением Муртазы Рахимова - там были некоторые проблемы. И примерно за год до этого Кремль начал войну с Рахимовым, правда, это происходило локально, в Башкирии - Рахимов собирал митинги в свою защиту, говоря, что Москва его клюет, а Кремль отвечал. Однако ни в истории с Росселем, Чубом, Шаймиевым, - ни с одним другим такого наезда на уходящего главу региона, как в нынешней ситуации с Лужковым, не было. Что у вас говорят в Мосгорудме по этому поводу?
И.НОВИЦКИЙ: В самой думе пока ничего не говорят, потому что действительно есть срок - 2011 год.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, это мы знаем. Что судачат?
И.НОВИЦКИЙ: Честно скажу, что ничего и не судачат. Мы вместе наблюдаем события, которые происходят, Дмитрий очень хорошо нам дал оценку этих событий, и мы пока ничего не обсуждаем, а так же, как и все, наблюдаем за процессом.
Е.АЛЬБАЦ: И какое у вас объяснение?
И.НОВИЦКИЙ: Я бы по большинству позиций как раз бы с Дмитрием согласился – наверное, логическое политологическое объяснение такое, - непонятно, зачем нужно силам наверху федеральной власти что-то раскачивать, если это так и есть. Казалось бы, достаточно стабильная ситуация, можно вполне вести экономиче6ское развитие.
Е.АЛЬБАЦ: Лужков – член вашей партии?
И.НОВИЦКИЙ: Да, он член высшего совета.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните - другие члены вашего высшего совета мочат Лужкова так, что «мама, не горюй», - объясните, что такое?
И.НОВИЦКИЙ: Вы знаете, действительно какие-то верхние движения, которые мы пока еще на уровне Москвы не наблюдаем - к чему они там стремятся, объяснение Дмитрий, самое общее, уже сказал. Более детальных мы не знаем.
Е.АЛЬБАЦ: Вам не кажется, что у вас шизофрения в партии? Другие члены вашего высшего совета, с использованием квази-государственных или государственных каналов, макают вовсю…
И.НОВИЦКИЙ: А вы знаете, я не скажу, что это какая-то шизофрения особая. Это было всегда, во всех партиях, в СПС такое тоже было, да и во многих других партиях.
Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не помню, чтобы Немцов мочил Чубайса.
И.НОВИЦКИЙ: Нет, там были другого сорта явления по поводу разных вещей связанных - делать вместе с «Яблоком» союз, или не делать, - разное было. И поскольку это на московском уровне шло, такие там были интриги страшные, просто очень много времени на это потратили, даже жалко вспоминать об этом, хотя можно было.
Е.АЛЬБАЦ: Вы видели то, что было в пятницу на НТВ?
И.НОВИЦКИЙ: Да, я смотрел.
Е.АЛЬБАЦ: Какая у вас была реакция?
И.НОВИЦКИЙ: Реакция была такая: все давно уже обсуждалось и известно, Доренко мы видели еще в 1999 году с неменьшими, а то и с большими наездами, поэтому как-то такое даже разочарование – ну, что показывать, зачем, кому это нужно?
Е.АЛЬБАЦ: Так это я вас спрашиваю – зачем?
И.НОВИЦКИЙ: Так мы же это не решаем - как и что показывать по каналу НТВ, мы по московскому.
Е.АЛЬБАЦ: Вы же политик, произнесите «я думаю». Политики отличаются от чиновников тем, что берут на себя ответственность, говорят от своего собственного лица.
И.НОВИЦКИЙ: Совершенно верно. Ответственность мы берем. Я думаю, что действительно какие-то части в самых высших эшелонах власти решили какие-то отношения между собой выяснить. Какие – помимо тех гипотез, которые высказал Дмитрий - я нового ничего придумать не могу. Потому что мы все-таки на московском уровне, и живем в провинции Москва – это мое выражение. Есть федералы, которые в той же Москве располагаются, и там наверху где-то от них даже ближе до каких-то других, может быть, провинциальных городов таких, чем до наших московских элит, избирателей, каких-то даже не элит, а просто работы с избирателями. Поэтому мы так наблюдаем за процессом.
Е.АЛЬБАЦ: ничего я не поняла из того, что вы сказали. Позиции вашей я не услышала.
И.НОВИЦКИЙ: Позиция заключается в том, что раскачивать лодку, наверное, не нужно власти. И если договариваться и выяснять, то без вынесения всего этого, хотя и демократические…
Е.АЛЬБАЦ: Лужкова будут снимать?
И.НОВИЦКИЙ: Я же уже ответил - мое мнение – не нужно.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда – зачем? С ним договариваются, выстраивают договорную позиции? Что это такое?
И.НОВИЦКИЙ: Наверное, выстраивают. Наверное, какие-то подспудные плиты…
Е.АЛЬБАЦ: О чем договариваются?
ЕИ.НОВИЦКИЙ: Вот о чем договариваются, мы посмотрим из дальнейшего развития событий. Как проводить выборы.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, услышала. Ирина? Сергей Ибрагимович Сундуков, инженер из Москвы: «Так как вы считаете, президент и премьер по разному к нашему мэру Батурину относятся? « - вы знаете, что сейчас принято стало говорить не «мэр Лужков». А «мэр Батурин» - это такая шутка. Ира, что происходит?
И.ХАКАМАДА: Думаю, что относятся одинаково. Вообще есть психологически длинный конфликт между московской властью и федеральной. При всей лояльности Юрия Михайловича к любой власти и умения выстраивать отношения, в том числе, не только духовные, политические, но и материальные, все равно внутреннее ненависть к федералам была всегда, и внутреннее недоверие федералов к Лужкову было всегда, потому что правильно было замечено - Лужков абсолютно самостоятельная фигура, и создал клановую модель власти, обеспеченную огромными сложными финансовыми потоками, поскольку все деньги в Москве. То есть, при всей мудрости Шаймиева, при том, что там «Тат-Нефть», Москва – это грандиозный, сложный механизм, очень богатый. И конечно, недоверие было всегда. Я с подозрением отношусь ко всей этой травле. Потому что если это связано с выборами, тогда, когда Лужков шел на четвертый срок, можно было договориться.
Е.АЛЬБАЦ: Но он уходит в сентябре 2011 года.
И.ХАКАМАДА: В том-то и дело. Здесь я с Орешкиным не очень согласна - тогда не надо с таким скандалом уходить человека. Повторю – это очень самостоятельная власть, очень сложная. И если на скандале уйти, даже формально уйдя, Лужков может очень серьезно помешать и создать совсем не то голосование, которое хотели бы в 2011 году.
Е.АЛЬБАЦ: даже не будучи у власти? А как он может это сделать? Как будучи у власти – мы наблюдали прошлой осенью, когда оказывалось, что даже лидер «Яблока» Митрохин голосовал против себя. А без власти как это делается?
И.ХАКАМАДА: Женя, вы читали «Крестного отца» в подлиннике?
Е.АЛЬБАЦ: Нет.
И.ХАКАМАДА: А я читала.
Е.АЛЬБАЦ: Ну и как?
И.ХАКАМАДА: Все понятно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что там не просто клановая система?
И.ХАКАМАДА: Там очень сложно.
Е.АЛЬБАЦ: А это мафиозная система создана?
И.ХАКАМАДА: По таким правилам. Потому что это родственные связи, это крестные, это дети, это все переплетено, все связано друг с другом, это все очень сложно. Вы что думаете, если бы федералы хотели бы отнять у Лужкова Москву, они бы это не сделали? Они не справятся. И они это знают. Поэтому сточки зрения выборов наоборот, было бы красиво дать Лужкову доработать до 2011 г., пожать руки, наградить всеми наградами, и он бы в наследство оставил позитивное голосование, которое нужно Кремлю. Но вы правильно сказали – ни один губернатор, да еще с такой историей, не удостоился такой чести быть так политым. Поэтому мне кажется, что это разборка как раз характерная для методов сегодняшней власти, и это как раз, мне кажется, к Медведеву не имеет отношения. Может быть, за него кто-то это делает? Потому что у него это не в менталитете. Это такой наезд жесткий, чтобы потом получить нужную позицию. Может быть, даже носит абсолютно хозяйственный интерес.
Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем, что в нашей системе, когда нет свободного доступа к СМИ…
И.ХАКАМАДА: Да, это заказуха.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда что значит?
И.ХАКАМАДА: Пытались о чем-то договориться.
Е.АЛЬБАЦ: Пытались договориться под ковром, и не договорились?
И.ХАКАМАДА: И не договорились.
Е.АЛЬБАЦ: О чем пытались договориться?
И.ХАКАМАДА: Женечка, ну если бы я знала.
Е.АЛЬБАЦ: Это собственность, или что?:
И.ХАКАМАДА: По моему опыту анализа власти и рынка я могу сказать одно: чем похожа власть на Лужкова, почему не могут договориться? Ведь не договариваются те, которые абсолютно равносильны и одинаково мыслят. Власть очень хозяйственная, политика – понятно, мишура.
Е.АЛЬБАЦ: Власть бизнесовая.
И.ХАКАМАДА: Да, это видно по многим высказываниям. Все понятно. А Лужков очень хозяйственный. И видно, не смогли, как-то не получилось. И осталась последняя рожа - дискредитация.
И.НОВИЦКИЙ: Я бы хотел добавить, соглашаясь с Ириной, что действительно, для того, чтобы организовать выборы в Москвы нужны серьезные усилия - чтобы нормально шел процесс.
Е.АЛЬБАЦ: Сфальсифицировать выборы в Москве – вы это имели в виду?
И.НОВИЦКИЙ: Не обязательно. Вы знаете, не только, совершенно не сфальсифицировать, а просто организовать, чтобы люди шли голосовать, чтобы какие-то организационные, реальные, финансовые…
Е.АЛЬБАЦ: Сколько пришло на выборы в Москве? 20 с чем-то процентов?
И.НОВИЦКИЙ: Даже вполне официально, вполне законно нужны большие усилия. А если этого даже не делать, то результаты действительно могут поменяться. И кому-то если нужно сбить результаты - в какую сторону, наверное, мы сейчас не скажем, - Ирина совершенно правильно говорила, что мы пока не знаем всей подноготной этого процесса.
И.ХАКАМАДА: Этого не знает никто. Но я точно знаю, что эта травля никак не связана с интересами москвичей.
И.НОВИЦКИЙ: Тоже соглашусь.
Д.ОРЕШКИН: И федерального избирателя тоже.
И.ХАКАМАДА: Народа это никак не касается.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Борисович, вы много лет занимаетесь изучением общественного мнения.
Д.ОРЕШКИН: В основном я выборами занимаюсь.
Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее. Действительно, существуют Лужковские надбавки – для милиционеров, военнослужащих, пенсионеров, учителей. Надо отдать должное - Лужков довольно много сделал для жителей города. И, в общем, на рядовом уровне люди к нему относятся хорошо. На кого тогда рассчитаны эти фильмы? Замечу – се5годня, как всегда 12 числа, был День Гнева.
И.ХАКАМАДА: «Черная метка».
Е.АЛЬБАЦ: Люди в очередной раз говорили об отставке Лужкова. После этих фильмов происходит несанкционированный митинг, и его разгоняют - точно так же.
И.ХАКАМАДА: Нет, а по понятиям надо разогнать. Вы что - если сегодня не разгонят, тогда будет все ясно - что это федералы. Нет, это законы спектакля. Люди понимают – там выходят, их сажают, а здесь, для «черной метки», им дают карт-бланш? Нет, все одинаково. Но бывает, когда совпадают интересы радикальной оппозиции – Немцов, книга - он же все это делал до того. Ну, совпало.
Е.АЛЬБАЦ: Причем, в фильме на НТУВ нет ни Немцова, ни Милова, которые последовательно изучали историю коррупцию в Москве – их нет.
И.ХАКАМАДА: Их нет.
Е.АЛЬБАЦ: И это ужасно смешно.
И.ХАКАМАДА: Очень смешно.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки – на кого рассчитаны фильмы, кому адресованы?
Д.ОРЕШКИН: Я бы отметил две составляющих. Во-первых, как любой человек, который уже почти 20 лет у власти – примелькался Лужков. И глаз у него замылился, и у продвинутой части москвичей начинает вызывать раздражение – это объективно, любой человек начинает раздражать. То есть, есть на кого ориентироваться. А второе важное явление - ведь фильм довольно близко к тексту пересказывает тезисы книги Немцова. Но одно дело, когда Немцов, которого все третируют как маргинала, говорит о таких вещах, и другое дело, когда говорит телеканал НТВ. Для массового зрителя, во-первых, и для чиновного человека, во-вторых, это важнее. Источник важнее, чем информация. Информация действительно - ничего нового не узнали. А вот откуда, с какой кочки полетело – это совершенно другой коленкор. Соответственно, люди начинают понимать, что коли так, значит, действительно там всерьез что-то происходит. Соответственно это сигнал и для элит, и для, может быть, людей, которых уже немножко начал раздражать Лужков, а многих людей он начал раздражать уже несколько лет как. И, в-третьих – так формируется общественное мнение. Потому что если ты 150 раз по телевизору повторишь что-то, то это становится истиной, в которой никто не сомневается. Вопрос в том, будут ли дальше повторять. Вот здесь интересно – посмотрим, как дальше будут развиваться события. Потому что если Белый Дом не захочет отдавать победу Кремлю, а значит, Лужков плюс Белый дом выигрывает у Кремля вдвоем - один Кремль с ними не справится, - тогда покажут эти кино, потом покажут другие кино - что да, были вскрыты отдельные недостатки, - как говорили в советскую эпоху, - но, тем не менее, самоотверженным трудом на благо советского народа, Юрий Михайлович заслужил, - и на тормозах все это спускают.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Уходим на новости и рекламу, и вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Обсуждаем спектакль под названием «Юрий Лужков», который нам демонстрируют федеральные каналы уже третий день подряд. Если кто-то видит, что происходит по телеканалу «Россия» - напишите СМС – мне любопытно, насколько то, что показывает «Россия» отличается от того, что показано по НТВ. Марина из США задает наивный вопрос: «Если после такого фильма Лужков останется на посту даже на месяц, что можно сказать о Медведеве как о президенте и как о борце с коррупцией?»
И.ХАКАМАДА: А при чем тут Медведев?
И.НОВИЦКИЙ: Совершенно ни при чем.
И.ХАКАМАДА: Он что, выступал публично, публично критиковал? Это все «шут-шур» - элита, журналисты, - народ ничего не читает и не знает. Медведев тут ни при чем.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Объявим голосование, после чего продолжим тему. Итак, если вы считаете, что мэра Москвы отправят в отставку, а в пятницу пошел слух, что это может произойти уже в среду - 660-06-64, если вы считаете, что нет, рассосется - 660-06-65. Но все-таки, простите мне мою наивность - по федеральному телеканалу обвиняют мэра Москвы в коррупции. На следующий день обвиняют, что компания его жены «Интеко» за какие-то невероятные деньги отреставрировала скульптуру Мухиной «Рабочий и Колхозница». После этого возникает вопрос к власти – вы что, раньше этого не знали?
И.ХАКАМАДА: Вот именно. Все знали. И заплатили. И откаты свои получили – в чем проблема?
И.НОВИЦКИЙ: Знаете, я бы сказал, что как раз обвинений никаких толком не было предъявлено, что «Интеко» строит в Москве – все об этом знают.
Е.АЛЬБАЦ: Но 4,5 млрд. на реставрацию памятника? Я понимаю – может, это для вас не деньги.
И.НОВИЦКИЙ: Нет, там деньги, может, и большие, но там не только реставрация памятника, там еще и вокруг вся территория приводилась в порядок, и там действительно достаточно было вложено всего.
И.ХАКАМАДА: Может и Химкинский лет.
И.НОВИЦКИЙ: Химкинский лес – это отдельная тема обсуждения. Кстати говоря, по Химкинскому лесу Юрий Михайлович обоснованную позицию высказал, потому что действительно, все говорили, что если вы ведете через лес, то ни в каком из других вариантов лес не рубится – лес рубится во всех вариантах, даже если его вести вдоль железной дороги - вот тут тоже в эфире с Евгенией Чириковой дискутировал – я эту дорогу очень хорошо знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Не будем уходить.
И.НОВИЦКИЙ: Конечно, это другая тема, я про это и говорю. Поэтому действительно – никаких особых обвинений предъявлено не было, и такие факты, которые везде обсуждались, и ничего особенного до этого не было, просто что-то свели вместе, немножко передернули на том, сколько было денег на «Медынь-Агропром» потрачено, они были потрачены на развитие сельскохозяйственного хозяйства в целом, а не отдельно на пчелы – то есть, такие передергивания, которые сведущему человеку понятны, а несведущему нет.
И.ХАКАМАДА: И когда пчел вывозили на свежий воздух, а москвичи задыхались. Это эмоции. Это как у Примакова – помните, ногу разрезали?
И.НОВИЦКИЙ: Да, одни эмоции. А факты где? Никаких фактов и нет.
И.ХАКАМАДА: Поэтому это чистая травля. Я, например, не согласна с тем, что происходит в Москве - я очень люблю свой город и расстраиваюсь, когда вижу каждые три метра торговые центры, никому не нужные, я сижу в пробках – это все невозможно, Москва потеряла – это отдельная история. Но мы сегодня обсуждаем, с чем связана травля - я и говорю, это никак не связано с интересами москвичей.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки - показали по федеральному каналу. Известно, что федеральные каналы у нас контролируются федеральной властью. Как после этого федеральная власть может не уволить мэра Москвы?
Д.ОРЕШКИН: Вот как раз это самое интересное. Потому что понятно, что кинцо довольно дурно пахнущее, понятно, что к мэру очень серьезные претензии, и оправданные - пусть Иван со мной не согласится - у него работа такая, не в обиду будь сказано. Но раз запустили - значит, это кому-то надо. То, что люди не верят тому, что говорят по телевизору, это тоже органично, потому что приучили – на кого натравили, того и травят. Понятно, что большие дяденьки друг с другом сводят счеты – через посредство нас как телезрителей. Понятно, что никакого отношения к избирателям это не имеет, и аудитория не очень избирательская. Аудитория это все-таки большие начальники, которые получают сигнал, мессидж от власти, что с Лужковым надо построже - как Ирина говорила - может, стоит отойти в сторонку, что дальше? Понятно, что сигнал идет из Кремля. Между прочим для тех, кто занимается телевидением, не секрет, что НТВ, пожалуй, по-настоящему Медведевский канал, все-таки первые два в большей степени Путинский.
Е.АЛЬБАЦ: Да, Медведевский НТВ?
И.ХАКАМАДА: Я не знала.
Д.ОРЕШКИН: Но это же «Газпром».
И.ХАКАМАДА: А Медведев давно уже не председатель совета директоров «Газпрома» - ну, несерьезно.
Д.ОРЕШКИН: Ну, Так говорят в телевизионных кругах. Вот так сформулирую.
И.НОВИЦКИЙ: Да, так говорят.
И.ХАКАМАДА: Это вот такое у нас телевидение?
Д.ОРЕШКИН: А вы и не знали?
И.ХАКАМАДА: Не знала.
Д.ОРЕШКИН: Итак, инициирует Кремль – это понятно. У нас с Ириной расхождения – вопрос в деньгах, то есть, пытаются вышибить денег из московской элиты.
И.ХАКАМАДА: Да, или в политике.
Д.ОРЕШКИН: Или вопрос в политике.
И.НОВИЦКИЙ: А это вещи связанные – деньги и политика,
Д.ОРЕШКИН: Безусловно. Но зависит от мышления – я думаю, что связано с выборами, потому что я выборами занимаюсь, а в бизнесе не понимаю. Так вот если говорить в терминах выборов, тогда снимать надо сейчас, потому что для того, чтобы всю эту систему под кого-то переориентировать - он хотя бы год должен потратить НАТО, чтобы понять, откуда какие кошачьи хвосты высовываются и как этой системой организации выборов управлять. Минимум год. Поэтому, если Лужков не уходит в течение ближайших нескольких месяцев, то его нельзя менять, иначе выборы в Москве провалятся, и все это прекрасно понимают. В этой ситуации Кремль делает шаг – он его хорошо подготовил. Думаю, кстати, что химкинские события тоже не совсем стихийные. То несть, народ там был недоволен, но его немножко подогрели – у нас часто делают так с экологическими движениями, когда надо наехать на кого-то. Кремль набрался опытом – с Шаймиевым. Росселем, всеми остальными, и решился замахнуться на Вильяма нашего Шекспира. И облом. А облом потому, что если Кремль слишком сильно усиливается, То к 12-му году, когда сядут и договорятся Путин и Медведев, у Медведева в колоде будет слишком много козырей, за ним те региональные начальники, которых он поставил, а у Путина может быть какое-то некоторое ослабление позиций. В связи с этим Путин, как рационально мыслящий человек, встречается с Лужковым, к которому он не испытывает больших душевных симпатий – во взаимном порядке, но из чист аполитического расклада делает для себя вывод – устранение Лужкова невыгодно, потому что у Лужкова с Кремлем точно не складывается роман, а с Белым домом может сложиться, и тогда эти самые 7,5 млн. избирателей, значительная часть которых подконтрольна московским властным структурам, будут голосовать так, как нужно Лужкову. А Лужкову в этом случае будет надо голосовать за Путина.
И.ХАКАМАДА: Хочу только задать один вопрос – исходя из вашей теории получается, что губернаторов формально назначает Медведев, но не только формально, но это реальные его креатуры и он их не согласовывает с Путиным? То есть, у Путина угроза, что если уйдет Лужков, то Медведев на Москву, на этот мешок с деньгами поставит своего человека, который не будет нравиться Путину – вы считаете это возможным?
Д.ОРЕШКИН: Интересный вопрос. Конечно, они согласовывают. Но в любой власти, когда идет процесс согласования, есть предел права вето. У Путина итак много ресурсов, у Медведева только губернаторы и внешняя политика. У Путина деньги, силовики, в конечном счете, информационные каналы. Медведев пытался работать на поле региональной политики, продвигал в основном своих. И все-таки – обратите внимание – Путинские губернаторы понемножку уходят, в частности, в погонах. Вот тут как раз и начинается чесание в затылках в элитах - а кто сядет на это место, а если Кремль сдвинет Лужкова, то Кремль и посадит своего? Но тут неясная ситуация.
И.ХАКАМАДА: Я в это не верю. Белых - креатура Медведева, при согласовании с Чубайсом.
Д.ОРЕШКИН: И с Путины, наверное, тоже.
И.ХАКАМАДА: Ну, это неважно - Кировская область, я была там – пусть там мельтешит.
Д.ОРЕШКИН: Но Путин не возражал – это и есть согласование.
И.ХАКАМАДА: Но вы понимаете, что такое Москва? Это 185 газпромов, помноженных.
Д.ОРЕШКИН: Понимаю. Поэтому и обломалось. То есть, вы верите в тандем в данной ситуации?
И.ХАКАМАДА: Да. Это не может быть расколом. Это не та игрушка, которую можно разыгрывать. Эта партия уже расписана, потому что это ключевой ресурс – это столица, причем, финансовая.
Д.ОРЕШКИН: Это я понимаю. То есть, вы считаете, что это просто особый случай – не часть губернаторской политики?
И.ХАКАМАДА: Особый случай. Так же, как и по закону это город, который имеет федеральное значение.
Д.ОРЕШКИН: Значит, две интерпретации – или политическая, или остается думать, что это деньги.
И.ХАКАМАДА: Думаю, что деньги.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы к этому вернемся, только объявлю результаты голосования: 62% позвонивших считают, что Лужкова не отправят в отставку, а 39,8 считают, что отправят. Кстати, одна из кандидатур, о которых говорят, кто может придти на смену Лужкову – Собянин, вице-премьер, это человек абсолютно Путина.
И.ХАКАМАДА: Да. И москвич.
Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что это вопрос денег? Виктор Поляков из Новосибирска: «Может быть, мэр Москвы не может позволить себе уйти? Может быть, он так глубоко завяз в экономических интересах, что просто боится уходить? Старик Батурин может оказаться при определенных вариантах в деревянном бушлате» - ой. И так далее. Может, Лужков просто не может себе позволить уйти?
И.ХАКАМАДА: В определенной степени слушатель абсолютно прав. Потому что когда огромные средства доходят до какого-то предела, дальше уже только легитимное присутствие во власти является залогом того, что ты будешь находиться в безопасности. И может быть, сейчас идет торг по поводу того, что произойдет дальше, после июня 2011 года, и может быть, пока не могут договориться, поэтому посылают «черную метку».
Е.АЛЬБАЦ: не понимаю – зачем так публично?
И.ХАКАМАДА: Не получилось.
Е.АЛЬБАЦ: Письмом.
И.ХАКАМАДА: Есть еще эмоциональные вещи. У Лужкова есть такая проблема – не потому, что он такой вредный – но когда он начинает говорить о большой федеральной политике, он говорит очень просто. Настолько просто, что на пустом месте произносит такие фразы, что может взбодрить кого угодно. А власть у нас честолюбивая.
Е.АЛЬБАЦ: Например?
И.ХАКАМАДА: То, что у нас в «Российской газете» - у него как-то все – бум… Он простой, не федеральный человек.
И.НОВИЦКИЙ: Глыба.
И.ХАКАМАДА: Региональная. Поэтому мог на пустом месте что-то сказать, что довело Медведева до белого каления, потому что в дуумвирате жить сложно, потому что все время делятся власть, слава, преимущества - это очень тяжело. И Лужков вписаться в эти тонкие отношения не может.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас заплачу, как мне их жалко, Ира.
И.ХАКАМАДА: У них свои проблемы. Поэтому их то травят, то отъезжают. Самое печальное, что это не имеет никакого отношения к нам.
Д.ОРЕШКИН: В любом случае, от Путина мы ничего плохого не слышали в адрес Лужкова.
И.ХАКАМАДА: Никогда.
Д.ОРЕШКИН: А от Кремлевских раньше слышали, сейчас – нет. То есть, как раз ситуация сейчас разворачивается в пользу Путина. Если Лужков не уходит, то получается так, что из Кремля погавкали, и ничем не кончилось.
И.ХАКАМАДА: А самое главное - представляете, если Лужкова отправили в среду в отставку? Это получается, что «Солидарность» и Милов добились своего? Они поднимут - мы, «Солидарность», добились отставки Лужкова. Уже из-за этого не отправят.
Е.АЛЬБАЦ: Виктор Огурцов: «Тандем Лужков-Батурина будет подавать иски и привлечение к уголовной ответственности руководителей НТВ за клевету?» Мы знаем, что в Москве практически невозможно выиграть иск, если его инициирует Лужков. СМИ предельно аккуратны, потому что, какие бы доказательства ни приводились, в Москве у вас так организовано судопроизводство, что ваш мэр выигрывает все. Скажите, мэр подаст иск против НТВ, остальных каналов?
И.НОВИЦКИЙ: Если найдут клевету, то подаст. Потому что там действительно продумывается, как подавать.
Е.АЛЬБАЦ: там видеоряд книги Немцова «Лужков. Итоги» - против Немцова иски были поданы.
И.НОВИЦКИЙ: Знаете, действительно надо смотреть. Мы уже говорили - ничего нового сказано не было. И сказано, что компания строит.
Е.АЛЬБАЦ: К искам это не имеет отношения.
И.НОВИЦКИЙ: Ну как? Там смотрят, есть ли такие обвинения, которые действительно вранье. И если находят такие обвинения…
Е.АЛЬБАЦ: Но если это не вранье, тогда его должны снять.
И.НОВИЦКИЙ: А что было там сказнао? Было сказано, что компания строит, или было сказано, что было затрачено столько-то денег? А где утверждения о том, что неэффективно, нерационально?
Е.АЛЬБАЦ: Читайте Бориса Немцов «Лужков. Итоги» - с цифрами, фактами, документами.
И.НОВИЦКИЙ: Там много таких фактов, которые действительно были - ну, я с бюджетом работаю, я знаю, - перевраны были. Ну. Борису надо было более детально посмотреть, проконсультироваться, хотя бы посмотреть, что у нас совершенно официально, по каким моментам, контрольно-счетная палата, как всегда находятся какие-то моменты – докладывалось, допустим, у нас совсем недавно, на этой неделе, про бюджет Москвы – какие-то нарушения всегда есть небольшие, совершенно несопоставимые с размером московского бюджета, как и в любой структуре. Взяли хотя бы эти вещи, и начали бы их раздувать. А то берут какие-то совершенно непроверенные факты и начинают ими козырять. Потом, конечно, в суде все это очень даже здорово опровергается, сами себя подставили, называется – хоть бы проверили. Взяли бы какой-то факт мелкий и раздули бы его. Там не прицепишься, в каком объеме заявили – раздули, или нет.
Е.АЛЬБАЦ: Видимо, вы не следили за судебными процессами, поскольку на самом деле де-факто Немцов выиграл процесс. Все, что его принудили сказать - опровергнуть фразу…
И.ХАКАМАДА: Какую-то мелочь.
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютную мелочь. Еще вопрос от Людмилы, домохозяйки, Германия: «Так почему же Генпрокуратура не занимается проверкой фактов ни Батуриной, ни самого Лужкова» - они что, не в курсе?
И.ХАКАМАДА: Вопрос из Германии – все ясно, отвечать не нужно.
Д.ОРЕШКИН: Происки закулисы.
Е.АЛЬБАЦ: Петр Петров из Екатеринбурга, служащий: «Как вы считаете, Лужкова будут судить? Если нет, то имеет ли нынешняя власть право на существование?» Еще раз повторяю - устроив это разоблачение, мне кажется, федеральная власть загнала себя в угол.
И.ХАКАМАДА: Конечно. В том-то и дело.
Е.АЛЬБАЦ: Либо она должна как-то среагировать на это – непонятно, как.
И.НОВИЦКИЙ: Я думаю, что говорить «федеральная власть», как мы выяснили в этой беседе - не вся федеральная власть, там какие-то силы что-то хотят финансово под себя какие-то приоритеты вытащить. Может быть, действительно Ирина права – здесь не политика, а для того, чтобы какой-то проект себе пробить, разрулить ситуацию, - может, как раз там и есть, со стороны некоторых сил в федеральных структурах что-то для себя более выгодное получить, и из-за этого был организован наезд. Серьезный бизнес в Москве, что-то хотят на территориях Москвы построить – ну, я так, чисто умозрительно полагаю, и вот в чем-то не договорились, в чем-то их остановили, сказали – не по закину. А они говорят - как это вы нам не разрешаете? Тут мы на вас наедем. Может быть.
И.ХАКАМАДА: Потом, всегда перед выборами начинается борьба за контроль над финансовыми потоками. Поэтому даже то, что выборы федеральные, но зависят от Москвы – как можно переиграть Москву, оставив Лужкова?
Д.ОРЕШКИН: Значит, все-таки выборы имеют значение?
И.ХАКАМАДА: Конечно – перетащить потоки, потому что на выборы нужны большие потоки денег. Причем такие – они же не оформлены законом.
Е.АЛЬБАЦ: Кто может, какие силы могут себе позволить на мэра Москвы?
И.ХАКАМАДА: Какие угодно.
Е.АЛЬБАЦ: И дальше будут продолжать работать в Москве?
И.ХАКАМАДА: Конечно. Смотрите, например, есть инвестиционная компания, у нее куча отделений – это холдинг, у нее паевые фонды, инвестиционная деятельность, банки – огромный холдинг. И вот он решил себя продать, продает себя на рынке. Приходит супер-компания – богатая, нормальная, которую интересует эта компания и она хочет ее купить Знаете, как она покупается? Договариваются о цене, подписывается контракт и дальше прописывается, сколько будут работать главные топ-менеджеры со всеми структурами в течение какого времени, чаще всего это 2-3 года, но с включением новых топ-менеджеров из этой компании. И только в течение трех лет постепенно вы можете понять, как работает эта стриктура, и она постепенно переходит. Если это сделать резко, она проваливается – слишком сложные рынки. Москва очень сложный организм, там есть конфликт - федералы пытались подсунуть в московское правительство своих людей, но их быстренько упаковывали красиво, и они отваливали куда-нибудь. Поэтому, конечно, непрозрачная система. То есть, Орешкин прав - перед выборами должен человек контролировать какие-то средства - ничего не получается. Но власть не попала в критическую ситуацию Сегодня так телевидение выстроено - если в фильме не замечены главные лица - сейчас могут наехать, потом договорятся, и если в течение 2-3 месяцев будет тишина – все упадет, все забыли.
Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки мне кажется что это уже совсем наших сограждан держать за идиотов.
И.ХАКАМАДА: Конечно.
Д.ОРЕШКИН: А это искренне.
И.ХАКАМАДА: Конечно, искренне - за идиотов. Прямо написано в повестке дня: народ – быдло. Я вам говорю со знанием вопроса - только так. Все.
Д.ОРЕШКИН: Это действительно правда.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, завершаем наш эфир. Понятно, что всю следующую неделю будем наблюдать за этой историей. Увидимся через неделю. Всего вам доброго.