«Хроническое сегодня»: что такое «российская нация» по-путински?
Власти России не оставляют попыток создать представление о единой российской нации. С 1 января 2026 года действует новая Стратегия государственной национальной политики России на период до 2036 года. Стратегию утвердил Путин. В ней говорится о единстве российской нации и роли в ней русского народа. Отдельный пункт стратегии посвящён укреплению общероссийской гражданской идентичности на оккупированных украинских территориях…
Программы из архива «Эха Москвы»
Власти России не оставляют попыток создать представление о единой российской нации. С 1 января 2026 года действует новая Стратегия государственной национальной политики России на период до 2036 года. Стратегию утвердил Путин. В ней говорится о единстве российской нации и роли в ней русского народа. Отдельный пункт стратегии посвящён укреплению общероссийской гражданской идентичности на оккупированных украинских территориях.
Но идея законодательно закрепить понятие «российская нация» появилась гораздо раньше. Ровно десять лет назад, осенью 2016-го, Владимир Путин на заседании Совета по межнациональным отношениям в Астрахани поддержал предложение разработать федеральный закон «О российской нации и управлении межэтническими отношениями». Самое существенное в инициативе Путина 2016 года — попытка законодательно определить, что такое «российская нация» и кто к ней принадлежит. Тогда эта инициатива вызвала немало споров. Вспомним, как её обсуждали.
В гостях Эмиль Паин. По его словам, наличие идеи закона о нации — это приговор обществу. Ноябрь 2016-го.
К.ЛАРИНА: Единство российской нации – тема сегодняшней передачи. И сегодня в студии у нас в гостях Эмиль Паин, генеральный директор центра этнополитических исследований. Здравствуйте, уважаемый Эмиль!
Э.ПАИН: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Здесь Ксения Ларина, ведущая. Вопросы я придумала беглые для нашего сегодняшнего разговора, но важные, мне кажется. Первый вопрос: нужна ли, на ваш взгляд, государственная идеология? Знаете вы, дорогие друзья, что эта идея уже была озвучена у нас одним из новоиспеченных депутатов Государственной думы и внесен законопроект об установлении этого понятия «государственная идеология». Считаете ли вы, что это нужно сделать? Там два варианта: да – нет.
Давайте сразу вопрос зададим нашему гостю. Понятно, что это нарушение Конституции, поскольку…
Э.ПАИН: Но и без этого сказал бы, что я против государственной идеологии.
К.ЛАРИНА: Почему? Мы, великий народ… как там надо говорить? Мы, великий русский народ – так, наверное?
Э.ПАИН: И русский великий, и все остальные великие. И все народы нашего многонационального сообщества великие. Но для этого государственной идеологии не требуется. Более того, одна из наших проблем как раз состоит в том, что мы никак не уйдем от этой государственной идеологии и постоянно заменяем ее, замещаем ту идеологию, которая должна была бы вырабатывать нация, вот та самая, о которой мы будем говорить, то есть общество, овладевшее государством.
ВОПРОС: А можно вопрос сразу по поводу идеологии? Эмиль Абрамович, скажите, пожалуйста, насколько, на ваш взгляд, вообще, эти две инициативы связаны между собой?
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду закон о российской нации и закон…
ВОПРОС: Да, закон о российской нации, вот это единство российской нации, объявленное главной темой следующего года, 17-го и понятно, почему, с учетом еще грядущего юбилея и государственная идеология – это не одно должно дополнять другое?
Э.ПАИН: Понимаете, я-то, вообще говоря, большой сторонник единства российской нации. И в большей мере я за то, чтобы она, вообще, появилась, потому что я считаю, что у нас нет этой нации, а есть население. Я даже за то, чтобы людей приучали к политическому значению нации после десятилетий, когда ее упоминали только как этническое. Что касается закона, то существует такой юридический фетишизм, очень естественный для страны. И народ, и государство, которое действует по пословице «закон что дышло» или «у воды сидеть – воды не напиться», ну, и так далее. При неуважении к закону иногда возникает обратный эффект: на закон напяливают то, чего он сделать не может. Правда, в государстве, где государь может за коня полцарства отдать и боярская дума примет любой закон, скажем, о хороших сновидениях – вполне могли бы принять такой закон, может быть, вот такая нелепость, как закон о нации. Потому что не очень понятно… Вот как государство не может нам навеять хорошие сновидения, так, в принципе, оно и нацию не может сделать…
К.ЛАРИНА: Но у нас же, простите, первая ассоциация после этой новости, конечно, была – у нормальных советских людей – с новой советской общностью – советский народ.
ВОПРОС: Новая общность – советский народ.
К.ЛАРИНА: Наверное, имеется в виду такая история.
Э.ПАИН: Разделить. Вот я еще раз говорю: без нации не может существовать демократия. Об этом много написано. Был такой большой политолог Данкварт Растоу, который сказал: «Единственным предварительным условием демократии является национально-государственная консолидация». Мы сегодня видим массу проблем, которые возникают, потому что нации еще нет или потому что нация была, да ее как бы профукали, как в Америке, ряде других стран. Так что я, конечно, и за нацию, и за общность, и за консолидацию. Я против того, чтобы ее вдалбливали, чтобы ее строили как солдат на плацу. Во-первых, это не получится, во-вторых, это отталкивает, в-третьих, это парализует гражданскую активность, которая сегодня остро необходима для всего – и для нации, для экономики, для демократии – для всего.
ВОПРОС: А как ее формировать? Как формировать это единство, эту нацию?
Э.ПАИН: Вы знаете, вы тоже говорите таким конструктивистско-инженерным языком: как ее взять и построить… Был такой большой философ, очень крупный Мишель Фуко, и вот он показывал на примере Франции, как идея гражданской нации, которая возникла в 18-м веке, еще два века спустя не реализовалась. Потому что одно дело – провозгласить идею гражданской нации, а другое дело – чтобы общество, пройдя 5 революций, методом проб и ошибок как-то пришло к пониманию того, что «мы, народ» – является, действительно, сувереном. Для этого же можно сколько угодно говорить о пользе, о том, как это нужно. Можно ввести урок государственного патриотизма или гражданской идентичности – вот, говорят, собираются такой сделать. Но от этого идентичность не увеличивается. Если люди видят, что голосуй не голосуй, а все равно одна партия придет к власти, то будут они ходить на выборы? Маловероятно, точнее, есть высокая вероятность, что уровень активности будет снижаться. Мы это видим. Или им говорят о том, что нужно больше участвовать в делах государства, а все опросы показывают, что доля людей, которые говорят: «От нас ничего не зависит» – растет. Так вот говорите-говорите: халва – слаще не станет. Потому что, как правило, это осваивается больше в опыте, чем в этом конструировании.
К.ЛАРИНА: Вопрос с первой парты. Все-таки, «советский народ» – это нация была?
Э.ПАИН: Нет. Я еще раз говорю, вот это очень важно… На беду мы с вами взялись обсуждать тему, о которой подавляющее большинство наших слушателей, даже ваша просвещенная публика «Эха Москвы» знает очень мало. По многим причинам. Во-первых, у нас было одно единственно верное учение, другого мы не слышали. А сейчас так много информации в интернете, но нет лоцмана в этом море, поэтому тоже нельзя получить. Отсюда незнание многих вещей о том, что современные представления о нации преобладающие, они исходят из того, что это новое историческое явление, возникшее в условиях индустриализации и демократизации, когда, действительно, возникает возможность обществу осознать, что оно и есть источник власти, оно суверен. Вот в Конституции это записано. Хотя, говорю, что подавляющее большинство людей этого не ощущает. И это не только в России, так было почти везде. Везде она складывалась долго, мучительно, вот в этом самом опыте. Ничего другого пока не придумано. И можно помочь, и можно объяснить, можно устроить лекции, рассказывать, как великие Геллнер, Андерсон и другие думали на этот счет, но все равно без этого практического освоения ничего не получится.
К.ЛАРИНА: А можно тогда такой вопрос задать: вообще, наличие этого понятия нация – это характеризует народ с положительной точки зрения?
Э.ПАИН: Да, да.
К.ЛАРИНА: Ну, как? А Германия? А Третий рейх? А немецкая нация, которая сплотилась вокруг своего фюрера – она же сплотилась!
Э.ПАИН: Понимаете, если бы был жив Эрнест Ренан, он в 19-м веке уже рассказывал про это. И он еще не знал про это, но рейх – это империя. И вот Ренан объяснял, что там, где империя – там нет нации. И там есть фюрер, царь, любой другой деятель, которому поклоняется общество – это антинациональное сообщество. Можно как угодно называть, но это все-таки не нация, потому что нет самодеятельности, самостоятельности.
ВОПРОС: Я прочитал вашу статью в «Огоньке».
К.ЛАРИНА: Мы все ее прочитали, все слушатели «Эха Москвы» прочитали эту статью!
Э.ПАИН: Она, правда, не совсем моя. Это пересказ журналиста, но не важно.
ВОПРОС: В этой статье приводится пример царя, именно Александра I, который перед тем, как взойти на престол, говорит, что он дарует стране Конституцию и нация изберет своих представителей. Значит, с точки зрения власти, нация существовала уже тогда. Это начало 19-го века.
Э.ПАИН: Я еще раз говорю, что о понятии нации говорили еще раньше, в Декларации прав человека и гражданина, откуда это слово пришло.
ВОПРОС: Имели в виду другой.
Э.ПАИН: Под нацией, естественно, Александр I понимал не крепостных крестьян и даже не купчишек, хотя они и были свободными, а он понимал под этим образованное сообщество, которое может избирать и так далее.
К.ЛАРИНА: Именно так характеризуется нация.
Э.ПАИН: Да. Дело в том, что за века это слово менялось многократно. Оно было известно еще в Древнем Риме. Тогда обозначало племена, причем чужие племена. Для своих племен у них было другое слово – трибы. Потом оно означало этнорелигиозное сообщество. Священная Римская империя германской нации. И лишь в 19-м веке начало обретать черты того гражданско-политического сообщества, о котором мы с вами и говорим. А понимание ее нужности возникает, я думаю, сейчас в большей мере, чем когда бы то ни было. Потому что в условиях дефицита этого гражданского единства и целостности возникает масса проблем, и они как раз и показывают. Вот как узнать, зачем нужен светофор? Потому что без него хуже. Вот точно так мы узнаем, что такое нация: без нее хуже.
К.ЛАРИНА: Так какая-то путаница получается в определении этого понятия.
Э.ПАИН: У кого?
К.ЛАРИНА: У людей. Потому что я вижу, что нам пишут, что если есть нация, значит, нужен нацлидер. И опять мы уходим в сторону совсем не ту, неприятную, нехорошую. Я не хочу, чтобы была нация, нацлидер, нацизм. Это не отсюда, правда же?
Э.ПАИН: Даже в той статье, которую вы прочитали, я показывал, как менялось это слово.
К.ЛАРИНА: Толкование, что называется.
Э.ПАИН: Толкование в России, и как это специально перетолковывали в выгодную для государства сторону. Как возникло этатистское представление о нации, потом этническое и так далее. Да, есть очень плохие ассоциации. Недавно здесь была конференция по национализму и там я тоже говорил о нации, о пользе и так далее. Все люди из Германии кривились, морщились и совершенно не могли слышать это слово, потому что у них нация – это нацизм. А у англичан и особенно у американцев nation-state, национальное единство, национальные интересы – вполне благозвучные слова. И ни в коем случае национальные интересы никак не связаны с каким-то лидером, со сплочением и уж точно – с национализмом. И понятие «национализм» другое. Вот я даже не знаю, как мы с вами будем беседовать в пределах часа о проблеме, в которой столько значений, столько ответвлений. Ну, попробуем.
ВОПРОС: Эмиль Абрамович, а вот такой вопрос, может быть, даже, скорее, лингвистический. В славянских языках, в том же чешском нация – это народ.
Э.ПАИН: Да.
ВОПРОС: А мы можем подменить слово «нация» словом «народ»?
Э.ПАИН: Лучше не будет. Потому что у народа значения не меньше.
К.ЛАРИНА: Мы, советский народ.
Э.ПАИН: Да, мы, советский народ. Пролетариат – народ. Капиталисты исключались из понятия «народ» в социалистической системе, в идее интернационализма. Тоже лучше не будет. Дело в том, что как раз проще опереться на то, что имеется в науке, что имеет какую-то теоретическую основу. И тогда можно говорить на общем языке. Все определения конвенциональны, то есть по договоренности. И если есть уважаемые лидеры, то к этому можно как-то прислушаться.
К.ЛАРИНА: Давайте все-таки попробуем определить, на каких слонах, что называется, можно говорить о сплоченности, о единстве, о понимании единого народа, единой нации. На чем это строится обычно? На том, что говорит один человек, нацлидер, про которого напоминают наши слушатели, или есть что-нибудь еще? Или сплоченность против общего врага или какие-то общие цели, общие интересы, общий язык? Что объединяет нацию?
Э.ПАИН: Вот если взять то определение нации, о котором я говорю – гражданскую нацию, то ее центральная тема – это представление о том, кто есть народ. Народ не может управлять, если сначала не определит, кто такой народ или нация, если хотите. Так вот, прежде всего, он определяет, какое место в политической системе занимает народ, нация по отношению к государству: они подданные или они суверены. С этого начиналось все в 19-м веке и не закончилось до сих пор. Поэтому центральный вопрос, если мы говорим о гражданской, политической теории нации, не этнической и так далее, связан с гражданским самосознанием людей. Если вы «политический пластилин», а не суверен, то не может быть никакого народовластия – вот это исходный тезис.
Второе: это некое общее восприятие будущего. И сегодня мы можем говорить о потрясающей ситуации, как никогда ситуации полного безвременья. В марте-апреле я и мои коллеги изучали интернет: русских этнических националистов, и смотрели, какие у них ожидания, чего они хотели. Вот что должно произойти, чтобы было хорошо?
К.ЛАРИНА: Россия для русских?
Э.ПАИН: Как ни странно, по частоте упоминаний чаще всего ожидание хорошего будущего было связано с двумя вещами: в Америке изберут Трампа и Запад постигнут какие-то несчастья. Их смоет, разорения и так далее, то есть по принципу «у соседа корова сдохнет». То есть большая часть ожидания хорошего связана не с собственными успехами и делами…
К.ЛАРИНА: А с поражениями врагов идеологических.
Э.ПАИН: Или с тем, что чудо приведет какого-то такого тамошнего лидера, который нам сделает хорошо или даст нам счастливое детство. То есть, так или иначе, вот этого образа будущего, причем такого будущего, которое мы сами сделаем, его сегодня нет, причем в большей мере, чем это было, и это показывают всякие опросы.
К.ЛАРИНА: Но подождите, вы же сейчас ссылаетесь на ответ на этот вопрос у русских националистов?
Э.ПАИН: Да.
К.ЛАРИНА: Ну, послушайте, у нас же достаточно широкий диапазон…
Э.ПАИН: Ну, хорошо, давайте смотреть широкий диапазон.
К.ЛАРИНА: У них будущего нету.
Э.ПАИН: Если вы посмотрите либеральную прессу, у нее тоже будущего нету.
К.ЛАРИНА: То есть понимания, куда все должно двигаться, да?
Э.ПАИН: Никакого нет тоже. Уныние, пустота: мы меньшинство…, народ нас не поймет, поменяйте нам народ…, что-то сделайте с этим народом – тоже нет никакого будущего.
К.ЛАРИНА: Так. А путинское большинство, вот те самые 86 или сколько уже процентов?
Э.ПАИН: Путинское большинство потому больше думает об истории, о правильной истории, о великой истории, потому что тоже нету этого самого образа национального будущего.
К.ЛАРИНА: Но они же хотят где-то победить. Что это имеется в виду? Мы всех победим.
Э.ПАИН: Вот! Прекрасный индикатор, кстати говоря. Очень хороший индикатор, потому что это тенденция общая. Вот, как создавались эти нации? Менялся пантеон героев. У всех когда-то, практически у всех в качестве героев выступали цари и полководцы. Постепенно в этот пантеон входили благотворители, просветители, изобретатели – и это один из индикаторов того, что появляется гражданская нация. Вот мы, граждане, не только наши вожди и полководцы, но мы, граждане, чего-то стоим, и у нас есть свои гражданские герои.
К.ЛАРИНА: Иван Грозный, князь Владимир, Моторола.
Э.ПАИН: Все военные, кстати, все вожди. Великие битвы и так далее.
ВОПРОС: Вы знаете, мы несколько лет назад как раз в журнале «Дилетант» подобрали, по-моему, из 15 или из 20 стран – знаете, как выбирают первую тройку, так вот у нас было голосование…
К.ЛАРИНА: Да, имя Россия, имя Франция, имя Америка.
ВОПРОС: Военный, если его считать военным – Александра Невского, – во всяком случае, воин был один – Александр Невский. Италия – Леонардо да Винчи и так далее.
К.ЛАРИНА: Но тоже не всегда, Виталий, я могу с тобой поспорить, потому что тогда тоже изучала этот парадокс после того, как у нас Сталин побеждал, «Имя Россия» когда был этот проект. Такой же проект, допустим, в Португалии – у них был Салазар на первом месте, ты меня извини. Это вполне сравнимые…
ВОПРОС: Но он не воин.
К.ЛАРИНА: Он диктатор.
Э.ПАИН: Но это явно не самая передовая страна европейского сообщества. Очень долго там и была диктатура, чуть меньше, чем у нас.
К.ЛАРИНА: Вот Салазара-то и выбрали опять.
Э.ПАИН: Но если вы посмотрите другие страны, вот те страны, в которых самая высокая продолжительность жизни, самые высокие затраты на культуру, то там другие герои, другие гражданские деятели в качестве лидеров.
К.ЛАРИНА: Ну, например.
Э.ПАИН: Пастер во Франции, Уатт в Англии – вот такого рода. Мать Тереза.
ВОПРОС: В Штатах – Линкольн, между прочим.
К.ЛАРИНА: То есть мы к чему все это стали вспоминать?
Э.ПАИН: Вы меня спросили, какие индикаторы. Я вам рассказываю. Первый индикатор – осознание того, что мы чего-то стоим, не только государство обеспечивает нам счастливое детство. Второй индикатор в связи с этим, кстати говоря: наличие идеи закона о нации – это тоже показатель. Это приговор некоему обществу…
К.ЛАРИНА: А почему? Есть такой запрос, да?
Э.ПАИН: Есть запрос на то, что сверху кто-то чего-то…
К.ЛАРИНА: Зафиксируйте нас, пожалуйста.
Э.ПАИН: Зафиксируют и сделают – и мы выстроимся под эту шеренгу. Дальше я говорил об образе будущего, насколько оно сформировано и какое это будущее: это будущее каких-то побед или это будущее успехов в культуре, науке, экономике.
К.ЛАРИНА: Нет, военные победы – это главное. Сегодня, собственно, и эксплуатируется именно эта тема о военных победах. Не случайно – вот Виталий знает как ведущий программы «Цена Победы», что сегодня по-прежнему победа в Великой Отечественной войне – это, по сути, главная духовная скрепа. Больше ничего и нет.
Э.ПАИН: Ну так ведь печально, что в великой истории большого народа, у которого были и Чайковский, и Менделеев, и многое чего, единственное, на чем только сплачивается, это только на военных победах.
К.ЛАРИНА: Но народ же это принимает. Тут сходится предложение власти и запрос народа, как мы понимаем.
Э.ПАИН: Да у него особого выбора не было и нет. Вот про Америку можно сказать: она имеет то правительство, которое заслуживает.
К.ЛАРИНА: Такого президента.
Э.ПАИН: Такого президента, да. Ну, и правительство, соответственно, будет таким. Потому что нельзя сказать, что у Трампа были все рычаги влияния на массмедиа… У нас все-таки, что ему предлагает 1-й, 2-й канал, то и получает. Если вы читали мою статью, то там было показано, что в 90-е годы и запрос был другой.
К.ЛАРИНА: Нельзя так сказать…
Э.ПАИН: В крови именно это. Ему икры не предлагали, только сосиски. Значит, и приучили, так и желудок работает. Так желудок и интеллектуальный работает. В известном смысле это как раз и конструкт. Вот это можно сконструировать, кстати говоря. Довести людей до состояния почти животного – это массмедиа может легко. В обратную сторону всегда трудно. Кури – действует прекрасно. Не кури – можно много-много говорить: работает тяжелее.
Это был Эмиль Паин в ноябре 2016-го. Тогда же Ксения Ларина обсуждала тему закона о российской нации с Андреем Илларионовым.
К.ЛАРИНА: Известное изречение, не помню, кого, что когда мы ставим памятники прошлому, мы воспеваем все равно сегодняшнюю эпоху, так или иначе. Учитывая, что сегодня национальными героями страны России современной стали Иван Грозный, князь Владимир, Иосиф Сталин и Моторола, что можно сказать об этой стране на сегодняшний день.
А.ИЛЛАРИОНОВ: По-моему, достаточно ясно. Кстати, у нас же этот закон, который предлагается разработать и принять о русской нации или российской нации. Там уже очень важный вопрос идентификации. Кто идентифицирует себя как человек, принадлежащий к той или иной нации. Для идентификации, идентичности это общепризнанное положение, очень важным является восприятие какой-то истории в качестве общей. Восприятие героев общими. И собственно по тому, какие у нас герои, очень многие люди и ассоциируют себя с той или иной нацией, идентифицируют и воспринимают свою идентичность как принадлежность к этой нации. И понятно, что если есть нации, для которых главными героями или важными героями являются Александр Пушкин, или Петр Чайковский, или Лев Толстой и так далее, можно продолжать этот список. Но есть, видимо, нация, закон о которой сейчас готовится, героями которой являются персонажи, которых вы назвали.
К.ЛАРИНА: И что, если мы говорим о персонажах и героях, значит, они что-то олицетворяют. Во что кроме насилия и убийства. Есть еще что-то, что должно объединить и скрепить.
А.ИЛЛАРИОНОВ: С точки зрения социологии и в частности криминальной социологии, такого рода поведение, которое характеризуется в частности теми геройскими поступками, о которых мы говорили сегодня в отношении Владимира, или хорошо известного поведения Грозного или Моторолы, они характеризуются одним понятием: девиация. Это и даже есть специальная наука – девиантология. То есть эта специальная наука посвящена исследованию девиантного поведения. Отличающегося от большинства. От нормального общества, которое характерно именами многих других людей, которых, по крайней мере, большая часть нашего общества, нашей истории воспринимала в качестве своих героев. Сейчас наступила уже эпоха, где у нас героями становятся, вы помните летчик, который в пьяном состоянии уронил самолет на территорию Литвы или человек, который набросился с ножом на швейцарского диспетчера. И так далее. У нас много таких людей. Герои, которые занимаются убийствами людей в частности пленных, как этим делом занимался Моторола. И список этих героев в кавычках можно продолжать. Но все это характеризует на самом деле сознание, мировоззрение тех людей, которые проповедуют таких героев. Проповедуют следование таким примерам. И в этом плане, конечно, это проповедование такого девиативного, девиантного поведения. И попытка распространить такого рода образцы девиантного поведения на все остальное общество, которое этому сопротивляется. Которое возражает, которое не хочет этому следовать. Но, тем не менее, используя инструменты государственного принуждения, государственной пропаганды, государственных СМИ, ритуалов, памятников, кинофильмов, соответствующих передач, финансирования, пытаются распространить и закрепить девиантное поведение, характерное для отдельных лиц, которые составляют может быть 1-2-3% от общества, которое всегда бывает в обществе, обычно с ним общество поступает соответствующим образом. Но вот теперь именно такого рода образцы возводятся на пьедестал. На трон.
К.ЛАРИНА: Даже не нормы, а героизма.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нормы в качестве этой нравственной основы, которой рекомендуется следовать.
К.ЛАРИНА: Но это ваш взгляд, а вам на это ответят те, кто это пропагандирует, кто это воспевает, что все эти люди, включая Моторолу, – это все собиратели земель. Так каждый по-своему, но, тем не менее, главное было во имя чего.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Тут такой интересный вопрос. Это, кстати говоря, один из важнейших элементов той идеологии, это серьезное мировоззрение и идеология, которая сейчас как бы была возрождена. Она засыпала, и так постепенно умирала, потому что мы уже живем в начале 20 века, сейчас уже в 21 веке и некоторые идеи, которые были популярными в 10-м веке и даже в начале 11-го века, как Владимир собиратель земель русских. Там правда не только русские были, и к русским не имели отношения, но как бы то ни было. И даже в последующую эпоху. Но вот с некоторых пор стало ясно, по крайней мере, для цивилизованной части человечества, что достаточно собирать земель. Пора бы обустраивать то, что собрано. И возможно даже на меньшем объеме, но главное обеспечить пристойный уровень жизни для тех граждан, кто оказался на этой части территории. А вот с этим возникают проблемы. То есть воспроизведение этой идеологии про собирательство с помощью меча, огня и прочих других инструментов, луков и так далее, это уже другая эпоха. Эпоха, которая осталась далеко в архаичном прошлом. В том числе и нашей страны. И воспроизведение сейчас это попытка вернуть не только девиантное поведение, но и совершенно такие архаические архетипы, которые казалось давно уже ушли в прошлое.
Это были Андрей Илларионов и Ксения Ларина в ноябре 2016-го. Екатерина Шульман тогда же отвечала на вопрос о том, зачем Путину нужен закон о российской нации.
ВОПРОС: Я напоминаю, Екатерина Шульман в программе «Грани недели». Давайте теперь вернемся чуточку к тому, что вы говорили. Я боюсь забыть. Это – что это за закон о российской нации как предложение? Как вы его трактуете, тем более, что он стал разрабатываться реально институтом Михайлова, Тишкова.
Е.ШУЛЬМАН: Пока это еще ничего. Пока это декларация о намерениях. Но, поскольку это декларация о намерениях на самом высоком уровне, есть реалистические основания полагать, что они будут осуществлены, что этот проект закона будет написан.
ВОПРОС: Хочется спросить: это нам зачем?
Е.ШУЛЬМАН: Зачем это нам? Есть несколько вариантов. Может быть, ни зачем. Может быть, для того, чтобы принять очередной рамочный закон, что называется на парламентско-юридическом языке рамочным законом, о хороших намерениях, обо всем хорошем – о том, что российский народ многонационален, что он живет в мире и дружбе…
ВОПРОС: По-моему, это все есть уже.
Е.ШУЛЬМАН: Это упомянуто в Конституции. В принципе, это может быть развито в федеральном и даже конституционном законе, если уж мы хотим повысить престиж этого дела.
ВОПРОС: Я спрашиваю: это нам зачем?
Е.ШУЛЬМАН: Еще раз: вариант первый – ни зачем. Для того, чтобы принять некую – не хотим никого обижать – благоглупость. У нас такие законы существуют. Для того, чтобы стать действующими, они должны иметь целый ряд подзаконных актов. Их нету – ничего нету. Это вариант один.
Вариант два чуть более радикальный: для того, чтобы, например, как-то провозгласить ведущую роль русского народа в этой нашей российской нации. Это тоже само по себе ничего не будет значить. Правовая норма должна содержать в себе диспозицию и санкцию: какое-то указание и какое-то наказание. А какое может быть указание в законе о российской нации? Если там будет написано, что мы должны развивать русскую народную, национальную культуру, язык, письменность, обычаи и чего-нибудь такое, – за этим может следовать принятие госпрограммы с очередными бюджетными деньгами на эти штуки, которые раздадут каким-нибудь русским народным НКО, специально по этому поводу созданным. Ну, что называется, это не всегда бывает рациональное использование средств, но в этом ничего нет.
Значит, устанавливать национальные квоты представительств в парламентах, например – ну, рискованная мера, хотя есть такие вещи. Обычно это касается, вообще-то грубо говоря, меньшинств. Это называется позитивная дискриминация, когда каким-то группам – социальным, гендерным, национальным – которые в предыдущий период подвергались дискриминации, им выделяются некие преференции для того, чтобы восстановить баланс. Это происходит в Австралии по поводу эндогенных народов.
ВОПРОС: Да вот в Черногории – там албанская партия, хорватская партия, сербская партия – квоты даны.
Е.ШУЛЬМАН: Квоты существуют. Опять же на наш невинный советский слух это звучит страшно: А как же так! На самом деле, это вполне себе работающая мера. Есть квоты для женщин, есть для ЛГБТ – у кого в какую сторону повернуто, кто кому хочет компенсировать былые страдания, тот тому квоты и выделяет. То есть, в принципе, это все возможно.
ВОПРОС: В Евросоюзе для женщин квоты в парламентах.
Е.ШУЛЬМАН: Да, для женщин квоты есть. Мне лично это не особенно представляется разумной мерой особенно в отношении женщин у нас. У нас представительство достаточно высокое, а самое главное, что дело даже не в том, что оно высокое, а дело в том, что его механическое повышение, а также занижение не приведет к повышению качества госуправления.
ВОПРОС: Но о русской нации – это другое, это не женщины.
Е.ШУЛЬМАН: Русская нация – это не женщины. Представить себе позитивную дискриминацию такого рода, что мы выделяем 86% в каждом органе власти под этнических русских, в общем, довольно затруднительно. Опять же, что называется, все можно. Все можно.
Еще раз: это все звучит немножко жутковато, потому что мы не привыкли на такие темы говорить, но сами по себе такого рода меры, возможно, существуют и не приводят к постройке газовых камер, к погромам, к чему-то такому. Я бы тут всех призывала, что называется, не пугаться чрезмерно. Я бы с точки зрения вероятности, с точки зрения, с точки зрения моих представлений о нравах нашей бюрократической машины на нынешнем этапе ее развития, я бы поставила, скорее, на рамочный закон с заявлениями, как у нас все народы должны дружить друг с другом, но русский народ при этом является каким-то центростремительным, системообразующим…
ВОПРОС: То есть это ни о чем и ни зачем.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же конспирологические версии о введении поста лидера нации этим законом, который позволит действующему президенту не баллотироваться в президенты, но при этом оставаться лидером политического пространства – ну, слушайте, я не занимаюсь всей этой конспирологией и другим бы не советовала. Появится проект – посмотрим.
Единственное хочу сказать, те люди, которые, судя по всему, его готовят, а именно названный вами институт Михайлова в структуре моей же академии, которая чрезвычайно велика и в структуре своей объемлет кого только не – и льва, и агнца, и святого и грешника – она очень большая, хочу сказать дорогим слушателям. Эти люди, насколько я понимаю, имеют богатый опыт работы с национальным вопросом и интернационализмом с советских еще довольно ранних времен. Из этого можно делать некоторые проективные выводы относительно того, что может в этих головах родиться.
Но, опять же, зная, как эти бумаги готовятся, хочу сказать, никогда не бывает один проект, редко когда бывает один автор. Одни подготовят один вариант, другие подготовят другой. Потом все это будет, бог даст, обсуждаться более-менее открытым образом – хотелось бы. Ну, посмотрим.
ВОПРОС: Это Екатерина Шульман. Но это означает, что Путина заботит этот вопрос межнациональный, межконфессиональный, межэтнический. Именно заботит, раз есть такие поручения, потому что он на это тратит много времени. А это, действительно, есть проблема. Я не имею в виду даже межконфессиональные – это отдельная история, давайте ее пока отодвинем. Он говорит: «Я даже не знаю, сколько у нас в стране национальностей, – он тут сказал на совещании, – одни говорят, 160, другие – 169, другие – 153. Мы даже не знаем, сколько у нас в стране национальностей», – цитата из президента на последнем Совете по межнациональным отношениям при Президенте Российской Федерации.
Е.ШУЛЬМАН: Мы много чего о своей стране не знаем. Как говорил Борхес о вселенной, «единственное, что мы о ней знаем, это то, что она бесконечно сложна». Вот единственное, что мы знаем о России – то, что она бесконечно сложна.
ВОПРОС: Но, слава богу, теперь Путина не с Ганди, а с Борхесом сравниваем.
Е.ШУЛЬМАН: Я не сравниваю, я цитирую.
ВОПРОС: Это значит, есть о чем заботиться или нет? Я вокруг этого закона пытаюсь понять, есть ли угрозы, которые, может быть, мы не видим, а президент видит и читает в своих этих папочках, поэтому он…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, что я могу на эту тему сказать. Сейчас мы с вами подбираемся к довольно опасной тематике, попытаемся говорить осторожно. Если сравнивать результаты переписей за последние годы – всех российских переписей и последних советских, в 91-м, по-моему, как раз году еще успели провести перепись населения, – то с точки зрения национального состава мы видим совершенно очевидную тенденцию. Исчезновение фактическое тех этнических групп, которые условно можно называть… – назовите их иудео-христианскими, авраамическими, какими-то такими – в последней советской переписи достаточно очевидные в составе РСФС этнические группы: армяне, евреи, немцы…
ВОПРОС: В РСФСР.
Е.ШУЛЬМАН: В РСФСР. В последующих постсоветских переписях и в самой последней переписи российской их уже нет фактически. Несмотря на то, что нам всем кажется…, еврейская община как община, она исчезла фактически из-за эмиграции, потому что все уехали. Точно так же это касается немцев и армян. При этом рост довольно значительный тех этнических групп, которые можно условно назвать кавказскими. Если совсем очень сильно огрублять, то в нынешнем этническом составе России мы видим некие две группы неравные по размеру, но с неодинаковой динамикой. Это условные русские с довольно небольшими примесями и условные мусульманские нации…
ВОПРОС: Я просто напомню нашим слушателям, что по последней переписи 10-го года первая группа – это те люди, которые относили себя к русским, вторая группа – это татары, а третья группа – это украинцы, российские граждане, почти 2 миллиона.
Е.ШУЛЬМАН: Кстати говоря, группа украинцев по сравнению с переписью в РСФСР тоже сильно уменьшилась. Они уехали на Украину. Дальше, если мы посмотрим Татарстан, Башкортостан и Кавказ, мы увидим там… Я не хочу сказать, что все русские вымирают, а кавказцы захватывают их жизненное пространство, не дай бог. Я говорю о динамике, о том, что происходит некое такое отшелушивание этого этнического состава до вот этих двух неких общностей, которых, конечно, нельзя назвать полноценно общностями. Между казанскими татарами и ингушами не так сильно много общего. Точно так же, как русские бывают чрезвычайно разные. Но если мы смотрим на очень-очень большие тенденции, то мы видим вот эти. Не называть этого с точки зрения исследовательской добросовестности нельзя. Является ли это проблемой? Не знаю. Это является наблюдаемой реальностью. Ее надо, что называется, держать в голове, еще раз: не делая из этого практических выводов первого типа или второго типа в зависимости от того, что для вас является катастрофическими выводами.
Можно сделать такой вывод: Русские выгнали всех из России, поэтому она состоит теперь только из русских, поэтому давайте, действительно, объявим у нас мононациональное государство. Или, наоборот: У русских динамика старения, рождаемость не такая высокая, основная демографическая страта – 40+. А у живущих на Кавказе народов совершенно другая схема рождаемости, другая продолжительность жизни, другой баланс гендерный – вот они сейчас придут, нас всех зарежут и в наших домах поселятся. Это будет панический вывод номер два.
Оба типа панических выводов не имеют под собой оснований, но сам по себе тренд существует. Дальше – вопрос его интерпретации.
ВОПРОС: То есть вы думаете, что президент краем глаза это видит.
Е.ШУЛЬМАН: Я не знаю…
ВОПРОС: Что мы – российский народ.
Е.ШУЛЬМАН: Я не знаю, чего ему там приносят, какие…
ВОПРОС: А вы ничего ему не приносите? Ваша академия приносит.
Е.ШУЛЬМАН: Как любит говорить Песков, без комментариев. Разумеется, академия – это одна из основных институций, которая поставляет всякого рода интеллектуальные и аналитические материалы органам власти – так выразимся.
ВОПРОС: Екатерина Шульман у нас в эфире.
Это было интервью Екатерины Шульман в ноябре 2016-го. А сейчас вы услышите фрагмент программы A-Team. В январе 2017-го её гостем был Антон Носик.
ВОПРОС: Например, вы не писали, а говорили, что Россия не является мононациональным государством; прекратите нагнетать – никакого русского народа нет, – вы говорили.
А.НОСИК: Нет никакого, конечно, русского народа. Что за бред? Это я говорил господину Холманских, который начал рассказывать, что русский народ для всех вас, для чурок выиграл Великую Отечественную войну.
ВОПРОС: Нет, ну это полный бред.
А.НОСИК: Это было в прямом эфире «Первого канала». Я говорю: «Какой русский народ? Что вы несете? Там воевали татары, там воевали казахи, там воевали евреи…»
ВОПРОС: Наш народ, он многонациональный, в нем есть евреи и есть русские – да или как?
А.НОСИК: Нет. Ну, как бы есть ненавистное нашим националистам определение российский народ. Наши националисты, к сожалению, невежественны и не читали того, что писали славянофилы в 19-м веке и Пушкин. Слово «российский»…
ВОПРОС: Но они использовали это совсем в другом смысле.
А.НОСИК: Ровно в том же. Многонациональная Российская империя. Когда у тебя элиты…
ВОПРОС: Она была многонациональной, да.
А.НОСИК: Когда у тебя элиты могут быть: Юсуповы, Шереметевы и прочие откровенные татары…
ВОПРОС: Багратион, Барклай-де-Толли.
А.НОСИК: Абсолютно.
ВОПРОС: Только тогда русских в стране было 40 с чем-то процентов, а сейчас 83.
А.НОСИК: Я не понял.
ВОПРОС: Ну, когда империя у нас была, у нас русских было в процентном соотношении гораздо меньше.
А.НОСИК: Просто я вам подскажу одну вещь: тогда не существовало понятия «русский», существовало понятие православной веры, мусульманской веры или еще какой веры. Понятия национальности, пятая графа в паспорте – это вообще никого происхождение…
ВОПРОС: А почему для вас так важен национализм? Вы сами себя называете сионистом, сторонником безусловного права еврейского народа на собственное государство.
А.НОСИК: А кто вам сказал, что мне это так важно?
ВОПРОС: Но вы это подчеркивали сами.
А.НОСИК: Я считаю, что нельзя женщине платить зарплату меньше, чем мужчине за тот же объем работы, потому что она женщина. Ну, вы меня что, назовете феминистом из-за этого? Это мое представление о том, как должно равноправие выглядеть. Я считаю, что если турки имеют право жить в стране турецкой со столицей в Анкаре, так евреи имеют право жить в стране еврейской со столицей в Иерусалиме. Это не значит, что я это право сейчас вот прямо побежал реализовывать.
ВОПРОС: Тему я не закончил свою. Кто о чем, а вшивый, известно про что. Антон Борисович, так вы утверждаете, что у вас есть право на свой еврейский национализм.
А.НОСИК: Да.
ВОПРОС: И пожалуйста, на здоровье. А при этом говорите, что русских нет, не существует.
А.НОСИК: Я возразил человеку, который повторил такую, я думаю, среди потомков власовцев очень популярную сегодня мантру, что русские, как народ, как пятая графа, спасли условных евреев.
ВОПРОС: Да дело не в этом. Вы даже и сейчас…
А.НОСИК: Холманских про это говорил.
ВОПРОС: Вы даже и сейчас, в этом эфире говорите, что нет, конечно, никаких русских.
А.НОСИК: Нет.
ВОПРОС: А кто тогда мы? Как мне надо называться, чтобы я пришел домой и жене сказал: «Привет! Я теперь…, – вот кто? – Носик сказал, что я не русский, что нет таких».
А.НОСИК: Нет, я же не про вас лично говорил. Я говорил про то, что нет такого русского народа, который спасал еврейский народ. Воевали все народы СССР.
ВОПРОС: Советский народ спасал еврейский народ.
А.НОСИК: Почему спасал еврейский народ? А самих себя не спасал?
ВОПРОС: Самих себя спасал и еврейский народ как часть советского народа.
А.НОСИК: Мы все воевали против них всех, гитлеровцев.
ВОПРОС: Я сейчас вообще не про войну.
А.НОСИК: Так Холманских-то – про войну. Вы вырываете из контекста.
ВОПРОС: Нет, а вы уже в этом эфире безотносительно того эфира, сказали, что нет никаких русских.
А.НОСИК: Совершенно верно.
ВОПРОС: Я спрашиваю, русские есть или нет?
А.НОСИК: У нас спор с вами не про русских, а про то, что я пытаюсь поставить слова в контекст, а вы вырвать их из контекста. В контексте того, что мы, Россия, русское государство – так нет вот, хренушки! Утверждение того, что Россия – это мононациональное государство одного народа, который здесь, заметим, не один, это утверждение, разрушающее Россию, деструктивное. И если вы будете читать самое просвещенное из националистических изданий «Спутник и погром», которое вроде бы нам рассказывает историю про то, как можно все-таки ассимилировать всех татар и все нерусские национальные меньшинства, которых по вашим подсчетам 17%, там все равно в какой-то момент, даже признавая их право, в какой-то момент ты должен плюнуть в портрет своего отца, растоптать ногами святыни своего деда для того, чтобы стать русским, ты должен в какой-то момент плюнуть на свои нерусские корни.
ВОПРОС: А что, они у нас все нерусские? Это у вас популярное вот это заблуждение, что у нас у каждого поскреби – чего там только не найдешь.
А.НОСИК: А почему заблуждение, извините, пожалуйста? А что вы хотите сказать, вы 20 родов своих на Москве можете вспомнить?
ВОПРОС: Не знаю…
А.НОСИК: Хорошо. Какого самого давнего вашего предка вы можете вспомнить, деда, прадеда?
ВОПРОС: Вы сказали, что Путин вас цитировал, а вы сегодня цитируете Путина. Идея российской нации вам должна быть особенно близка.
А.НОСИК: Нет, минуточку, российская нация – это мне вообще никто не объяснил, что это, Бэрримор?
ВОПРОС: То же самое, что советская, только теперь российская, как бы русских нет никого…
А.НОСИК: Извините, пожалуйста, написано в вашем загранпаспорте: «Гражданство: Россия». Вот тебе, пожалуйста, и российская нация.
ВОПРОС: Это гражданство, а не нация.
А.НОСИК: Нет, извините, слово «гражданство» чуть-чуть русское слово, а нация nationality это нерусское слово, означающее гражданство.
ВОПРОС: Оно в паспорте. У вас тоже написано, гражданство – Россия.
А.НОСИК: Да, а если вы возьмете англоязычную версию, это написано: nationality – Russia, а в израильском паспорте: nationality – Israel. То, что называется по-английски nationality, по-русски называется гражданство. В нерасистской стране, где отказались от гитлеровских методов сегрегации людей по крови и расе – nationality и всё, и все равны перед законом.
А.СОЛОМИН: …citizenship
А.НОСИК: citizenship – это от слова citizen, а nationality – от слова nation, nation – это нация.
А.СОЛОМИН: А чем отличается?
А.НОСИК: В смысле? Это полностью взаимозаменяемые синонимы. Просто citizen происходит… гражданин от горожанина.
ВОПРОС: О’кей, есть такой момент, смотрите. Вот вы бережете традиции и культуру вашего народа. Это прекрасно. Но резко высказываетесь, допустим, о русских националистах. Вот до какой степени национализм…
А.НОСИК: Я точно так же резко высказываюсь в Израиле против людей, которые считают, что еврейский, израильский национализм, он должен состоять в том, чтобы оскорблять христиан, арабов…
ВОПРОС: А где граница еврейского национализма, русского, татарского?
А.НОСИК: Граница очень простая: когда ты любишь своих – это для меня полностью нормально, естественно и приемлемо. Когда для тебя немыслима любовь к своим без оскорбления, унижения и отрицания, и угнетения чужих – это для меня неприемлемо, где бы это ни происходило: в России, в Израиле, в Сирии, в Уругвае. Это не годится. Любить себя через ненависть к другим не годится. Ксенофобию не приемлю.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.