Единство российской нации? - Эмиль Паин - 2016 - 2016-11-11
11.11.2016
К.Ларина
―
20 часов, 5 минут. Мы начинаем программу «2016». Как и было сказано: Единство российской нации – тема сегодняшней передачи. И сегодня в студии у нас в гостях Эмиль Паин, генеральный директор центра этнополитических исследований. Здравствуйте, уважаемый Эмиль!
Э.Паин
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Здесь Ксения Ларина, ведущая и здесь ведущий Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Санкт-Петербург. Добрый вечер!
К.Ларина
―
Есть такой человек, здравствуйте! Наталья Селиванова – наш режиссер. Нашим слушателям напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вопросы я придумала беглые для нашего сегодняшнего разговора, но важные, мне кажется. Первый вопрос уже должен висеть на Сетевизоре: Нужна ли, на ваш взгляд, государственная идеология? Знаете вы, дорогие друзья, что эта идея уже была озвучена у нас одни из новоиспеченных депутатов Государственной думы и внесен законопроект об установлении этого понятия «государственная идеология». Считаете ли вы, что это нужно сделать. Там два варианта: да – нет.Давайте сразу вопрос зададим нашему гостю. Понятно, что это нарушение Конституции, поскольку в Конституции у нас зафиксировано…
Э.Паин
―
Да, а я уважаю Конституцию, поэтому я не могу сказать… Но и без этого сказал бы, что я против государственной идеологии.
К.Ларина
―
Почему? Мы, великий народ… как там надо говорить? Мы, великий русский народ – так, наверное?
В.Дымарский
―
Российский.
Э.Паин
―
И русский великий, и все остальные великие. И все народы нашего многонационального сообщества великие. Но для этого государственной идеологии не требуется. Более того, одна из наших проблем как раз состоит в том, что мы никак не уйдем от этой государственной идеологии и постоянно заменяем ее, замещаем ту идеологию, которая должна была бы вырабатывать нация, вот та самая, о которой мы будем говорить, то есть общество, овладевшее государством.
В.Дымарский
―
А можно вопрос сразу по поводу идеологии? Эмиль Абрамович, скажите пожалуйста, насколько, на ваш взгляд, вообще, эти две инициативы связаны между собой?
К.Ларина
―
Ты имеешь в виду закон о российской нации и закон…
В.Дымарский
―
Да, закон о российской нации, вот это единство российской нации, объявленное главной темой следующего года, 17-го и понятно, почему, с учетом еще предыдущего юбилея и государственная идеология – это не одно должно дополнять другое?
Э.Паин
―
Понимаете, я-то, вообще говоря, большой сторонник единства российской нации.
В.Дымарский
―
Ну, а кто не сторонник?
Э.Паин
―
И в больше мере я за то, чтобы она, вообще, появилась, потому что я считаю, что у нас нет этой нации, а есть население. Я даже за то, чтобы людей приучали к политическому значению нации после десятилетий, когда ее упоминали только как этническое. Что касается закона, то существует такой юридический фетишизм, очень естественный для страны. И народ и государство, которое действует по пословице «закон что дышло» или «у воды сидеть – воды не напиться», ну, и так далее. При неуважении к закону иногда возникает обратный эффект: на закон напяливают то чего он сделать не может. Правда, в государстве, где государь может за коня полцарства отдать и боярская дума примет любой закон, скажем, о хороших сновидениях – вполне могли бы принять такой закон, может быть, вот такая нелепость, как закон о нации. Потому что не очень понятно… Вот как государство не может нам навеять хорошие сновидения, так, в принципе, оно и нацию не может сделать…
К.Ларина
―
Но у нас же, простите, первая ассоциация после этой новости, конечно, была - у нормальный советских людей – с новой советской общностью – советский народ.
В.Дымарский
―
Новая общность – советский народ.
К.Ларина
―
Наверное, имеется в виду такая история.
Э.Паин: Одна из наших проблем как раз состоит в том, что мы никак не уйдем от этой государственной идеологии
Э.Паин
―
Разделить. Вот я еще раз говорю: без нации не может существовать демократия. Об этом много написано. Был такой большой политолог Данкворт Растоу, который сказал: «Единственным предварительным условием демократии является национально-государственная консолидация». Мы сегодня видим массу проблем, которые возникают, потому что нации еще нет или потому что нация была, да ее как бы профукали, как в Америке, ряде других стран. Так что я, конечно, и за нацию, и за общность, и за консолидацию. Я против того, чтобы ее вдалбливали, чтобы ее строили как солдат на плацу. Во-первых, это не получится, во-вторых, это отталкивает, в-третьих, это парализует гражданскую активность, которая сегодня остро необходима для всего – и для нации, для экономики, для демократии – для всего.
В.Дымарский
―
А как ее формировать? Как формировать это единство, эту нацию?
Э.Паин
―
Вы знаете, вы тоже говорите таким конструктивистско-инженерным языком: как ее взять и построить… Был такой большой философ, очень крупный Мишель Фуко, и вот он показывал на примере Франции, как идея гражданской нации, которая возникла в 18-м веке, еще два века спустя не реализовалась. Потому что одно дело – провозгласить идею гражданской нации, а другое дело – чтобы общество пройдя 5 революций методом проб и ошибок как-то пришло к понимаю того, что «мы, народ» - является, действительно, сувереном. Для этого же можно сколько угодно говорить, о пользе, о том, как это нужно. Можно ввести урок государственного патриотизма или гражданской идентичности – вот говоря, собираются такой сделать. Но от этого идентичность не увеличивается. Если люди видят, что голосуй не голосуй, а все равно одна партия придет к власти, то будут они ходить на выборы? Маловероятно, точнее, есть высокая вероятность, что уровень активности будет снижаться. Мы это видим. Или им говорят о том, что нужно больше участвовать в делах государства, а все опросы показывают, что доля людей, которые говорят: «От нас ничего не зависит» - растет. Так вот говорите-говорите: халва – слаще не станет. Потому что, как правило, это осваивается больше в опыте, чем в этом конструировании.
К.Ларина
―
Вопрос с первой парты. Все-таки, «советский народ» - это нация была?
Э.Паин
―
Нет. Я еще раз говорю, вот это очень важно… На беду мы с вами взялись обсуждать тему, о которой подавляющее большинство наших слушателей, даже ваша пресвященная публика «Эхо Москвы» знает очень мало. По многим причинам. Во-первых, у нас было одно единственно верное учение, другого мы не слышали. А сейчас так много информации в интернете, но нет лоцмана в этом море, поэтому тоже нельзя получить. Отсюда незнание многих вещей о том, что современное представления о нации преобладающие, они исходят из того, что это новое историческое явление, возникшее в условиях индустриализации и демократизации, когда, действительно, возникает возможность обществу осознать, что оно и есть источник власти, оно суверен. Вот в Конституции это записано. Хотя, говорю, что подавляющее большинство людей этого не ощущает. И это не только в России, так было почти везде. Везде она складывалась долго, мучительно, вот в этом самом опыте. Ничего другого пока не придумано. И можно помочь, и можно объяснить, можно устроить лекции, рассказывать, как великие Геллнер, Андресен и другие думали на этот счет, но все равно без этого практического освоения ничего не получится.
К.Ларина
―
А можно тогда такой вопрос задать: Вообще, наличие этого понятия нация – это характеризует народ с положительной точки зрения?
Э.Паин
―
Да, да.
К.Ларина
―
Ну, как? А Германия? А Третий рейх? А немецкая нация, которая сплотилась вокруг своего фюрера – она же сплотилась!
Э.Паин
―
Понимаете, если бы был жив Эрнст Ренан, он в 19-м веке уже рассказывал про это. И он еще не знал про это, но рейх – это империя. И вот Ренан объяснял, что там, где империя – там нет нации. И там есть фюрер, царь, любой другой деятель, которому поклоняется общество – это антинациональное сообщество. Можно как угодно называть, но это все-таки не нация, потому что нет самодеятельности, самостоятельности.
В.Дымарский
―
Я прочитал вашу статью в «Огоньке».
К.Ларина
―
Мы все ее прочитали, все слушатели «Эхо Москвы» прочитали эту статью!
Э.Паин
―
Она, правда, не совсем моя. Это пересказ журналиста, но не важно.
В.Дымарский
―
В этой статье приводится пример царя, именно Александра I, который пред тем, как взойти на престол говорит, что он дарует стране Конституцию и нация изберет своих представителей. Значит, с точки зрения власти, нация существовала уже тогда. Это начало 19-го века.
Э.Паин: При неуважении к закону иногда возникает обратный эффект: на закон напяливают то, чего он сделать не может
Э.Паин
―
Я еще раз говорю, что о понятии нации говорили еще раньше, в декларации прав человека и гражданина, откуда это слово пришло.
В.Дымарский
―
Имели в виду другой.
Э.Паин
―
Под нацией, естественно, Александр I понимал не крепостных крестьян и даже не купичишек, хотя они и были свободными, а он понимал под этим образованное сообщество, которое может избирать и так далее.
К.Ларина
―
Именно так характеризуется нация.
Э.Паин
―
Да. Дело в том, что за века это слово менялось многократно. Оно было известно еще в древнем Риме. Тогда обозначало племена, причем чужие племена. Для своих племен у них было другое слово – трибы. Потом оно означало этнорелигиозное сообщество. Священно-Римская империя германской нации. И лишь в 19-м века начало обретать черты того гражданско-политического сообщества, о котором мы с вами и говорим. А понимание ее нужности возникает, я думаю, сейчас больше в мире, чем когда бы то ни было. Потому что в условиях дефицита этого гражданского единства и целостности возникает масса проблем, и они как раз и показывают. Вот как узнать, зачем нужен светофор? Потому что без него хуже. Вот точно так мы узнаем, что такое нация: без нее хуже.
К.Ларина
―
Так какая-то путаница получается в определении этого понятия.
Э.Паин
―
У кого?
К.Ларина
―
У людей. Потому что я вижу, что нам пишут, что если есть нация, значит, нужен нацлидер. И опять мы уходим в сторону совсем не ту, неприятную, нехорошую. Я не хочу, чтобы была нация, нацлидер, нацизм. Это не отсюда, правда же?
Э.Паин
―
Даже в той статье, которую вы прочитали, я показывал, как менялось это слово.
К.Ларина
―
Толкование, что называется.
Э.Паин
―
Толкование в России, и как это специально перетолковывали в выгодную для государства сторону. Как возникло НРЗБ представление о нации, потом этническое и так далее. Да, есть очень плохие ассоциации. Недавно здесь была конференция по национализму и там я тоже говорил о нации, о пользе и так далее. Все люди из Германии кривились, морщились и совершенно не могли слышать это слово, потому что у них нация – это нацизм. А у англичан и особенно у американцев nation-state, национальное единство, национальные интересы – вполне благозвучные слова. И ни в коем случае национальные интересы никак не связаны с каким-то лидером, со сплочением и уж точно – с национализмом. И понятие национализм другой. Вот я даже не знаю, как мы с вами будем беседовать в пределах часа о проблеме, в которой столько значений, столько ответвлений. Ну, попробуем.
В.Дымарский
―
Эмиль Абрамович, а вот такой вопрос, может быть, даже, скорее, лингвистический. В славянских языках, в том же чешском нация – это народ.
Э.Паин
―
Да.
В.Дымарский
―
А мы можем подменить слово «нация» словом «народ»?
Э.Паин
―
Лучше не будет. Потому что у народа значения не меньше.
К.Ларина
―
Мы, советский народ.
Э.Паин
―
Да, мы, советский народ. Пролетариат – народ. Капиталисты исключались из понятия «народ» в социалистической системе, в идее интернационализма. Тоже лучше не будет. Дело в том, что как раз проще опереться на то, что имеется в науке, что имеет какую-то теоретическую основу. И тогда можно говорить на общем языке. Все определения конвенциональны, то есть по договоренности. И если есть уважаемые лидеры, то к этому можно как-то прислушаться.
К.Ларина
―
Давайте все-таки попробуем определить, на каких слонах, что называется, можно говорить о сплоченности, о единстве, о понимании единого народа, единой нации. На чем это стоится обычно? На том, что говорит один человек, нацлидер, про которого напоминают наши слушатели, или есть что-нибудь еще? Или сплоченность против общего врага или какие-то общие цели, общие интересы, общий язык? Что объединяет нацию?
Э.Паин
―
Вот если взять то определение нации, о котором я говорю – гражданскую нацию, то ее центральная тема – это представление о том, кто есть народ. Народ не может управлять, если сначала не определит, кто такой народ или нация, если хотите. Так вот, прежде всего, он определяет, какое место в политической системе занимает народ, нация по отношению к государству: они подданные или они суверены. С этого начиналось все в 19-м веке и не закончилось до сих пор. Поэтому центральный вопрос, если мы говорим о гражданской, политической теории нации, не этнической и так далее, связано с гражданским самосознанием людей. Если вы «политический пластилин», а не суверен, то не может быть никакого народовластия – вот это исходный тезис.Второе: это некое общее восприятие будущего. И сегодня мы можем говорить о потрясающей ситуации, как никогда ситуации полного безвременья. В марте-апреле я и мои коллеги изучали интернет: русских этнических националистов, и смотрели какие у них ожидания, чего они хотели. Вот что должно произойти, чтобы было хорошо?
К.Ларина
―
Россия для русских?
Э.Паин: Мы сегодня видим массу проблем, которые возникают, потому что нации еще нет
Э.Паин
―
Как ни странно, по частоте упоминаний чаще всего ожидание хорошего будущего было связно с двумя вещами: в Америке изберут Трампа и Запад постигнут какие-то несчастья. Их смоет, разорения и так далее, то есть по принципу «у соседа корова сдохнет». То есть большая часть ожидания хорошего связано не собственными успехами и делами…
К.Ларина
―
А с поражениями врагов идеологических.
Э.Паин
―
Или с тем, что чудо приведет какого-то такого тамошнего лидера, который нам сделает хорошо или даст нам счастливое детство. То есть, так или иначе, вот этого образа будущего, причем такого будущего, которое мы сами сделаем, его сегодня нет, причем в больше мере, чем это было, и это показывают всякие опросы.
К.Ларина
―
Но подождите, вы же сейчас ссылаетесь на ответ на этот вопрос у русских националистов?
Э.Паин
―
Да.
К.Ларина
―
Ну, послушайте, у нас же достаточно широкий диапазон…
Э.Паин
―
Ну, хорошо, давайте смотреть широкий диапазон.
К.Ларина
―
У них будущего нету.
Э.Паин
―
Если вы посмотрите либеральную прессу, у нее тоже будущего нету.
К.Ларина
―
То есть понимания, куда все должно двигаться, да?
Э.Паин
―
Никакого нет тоже. Уныние, пустота: мы меньшинство…, народ нас не поймет, поменяйте нам народ…, что-то сделайте с этим народом – тоже нет никакого будущего.
К.Ларина
―
Так. А путинское большинство, вот те самые 86 или сколько уже процентов?
Э.Паин
―
Путинское большинство потому больше думает об истории, о правильной истории, о велико истории потому что тоже нету этого самого образа национального будущего.
К.Ларина
―
Но о ни же хотят где-то победить. Что это имеется в виду? Мы всех победим.
Э.Паин
―
Вот! Прекрасный индикатор, кстати говоря. Очень хороший индикатор, потому что это тенденция общая. Вот, как создавались эти нации? Менялся пантеон героев. У всех когда-то, практически у всех в качестве героев выступали цари и полководцы. Постепенно в этот пантеон входили благотворители, просветители, изобретатели – и это один из индикаторов того, что появляется гражданская нация. Вот мы, граждане, не только наши вожди и полководцы, но мы, граждане чего-то стоим, и у нас есть свои гражданские герои.
К.Ларина
―
Иван Грозный, князь Владимир, Моторола.
Э.Паин
―
Все военные, кстати, все вожди. Великие битвы и так далее.
В.Дымарский
―
Вы знаете, мы несколько лет назад как раз в журнале «Дилетант» подобрали, по-моему, из 15-ти или из 20-ти стран – знаете, как выбирают первую тройку, так вот у нас было голосование…
К.Ларина
―
Да, имя Россия, имя Франция, имя Америка.
В.Дымарский
―
Военный, если его считать военным – Александра Невского, - во всяком случае, воин был один – Александр Невский. Италия – Леонардо да Винчи и так далее.
К.Ларина
―
Но тоже не всегда, Виталий, я могу с тобой поспорить, потому что тогда тоже изучала этот парадокс после того, как у нас Сталин побеждал, «Имя Россия» когда был этот проект. Такой же проект, допустим, в Португалии – у них был Салазар на первом месте, ты меня извини. Это вполне сравнимые…
В.Дымарский
―
Но он не воин.
К.Ларина
―
Он диктатор.
Э.Паин
―
НРЗБ Но это явная не самая передовая страна европейского сообщества. Очень долго там и была диктатура, чуть меньше, чем у нас.
К.Ларина
―
Вот Салазара-то и выбрали опять.
Э.Паин
―
Но если вы посмотрите другие страны, вот те страны, в которых самая высокая продолжительность жизни, самые высокие затраты на культуру, то там другие герои, другие гражданские деятели в качестве лидеров.
К.Ларина
―
Ну, например.
Э.Паин
―
Пастер во Франции, Уатт в Англии – вот такого рода. Мать Тереза.
В.Дымарский
―
В Штатах – Линкольн, между прочим.
К.Ларина
―
То есть мы к чему все это стали вспоминать?
Э.Паин
―
Вы меня спросили, какие индикаторы. Я вам рассказываю. Первый индикатор - осознание того, что мы чего-то стоим, не только государство обеспечивает нам счастливое детство. Второй индикатор в связи с этим, кстати говоря: наличие идеи закона о нации – это тоже показатель. Это приговор некому обществу…
Э.Паин: Если есть государственная идеология, то другие идеологии станут антигосударственными
К.Ларина
―
А почему? Есть такой запрос, да?
Э.Паин
―
Есть запрос на то, что сверху кто-то чего-то…
К.Ларина
―
Зафиксируйте нас, пожалуйста.
Э.Паин
―
Зафиксируют и сделают – и мы выстроимся под эту шеренгу. Дальше я говорил об образе будущего, насколько оно сформировано и какое это будущее: это будущее каких-то побед или это будущее успехов в культуре, науке, экономике.
К.Ларина
―
Нет, военные победы – это главное. Сегодня, собственно, и эксплуатируется именно эта тема о военных победах. Не случайно – вот Виталий знает как ведущий программы «Цена Победы», что сегодня по-прежнему победа в Великой Отечественной войне – это, по сути, главная духовная скрепа. Больше ничего и нет.
Э.Паин
―
Ну так ведь печально, что в великой истории большого народа, у которого были и Чайковский и Менделеев и многое чего, единственное, на чем только сплачивается, это только на военных победах.
К.Ларина
―
Но народ же это принимает. Тут сходится предложение власти и запрос народа, как мы понимаем.
Э.Паин
―
Да у него особого выбора не было и нет. Вот про Америку можно сказать: она имеет то правительство, которое заслуживает.
К.Ларина
―
Такого президента.
Э.Паин
―
Такого президента, да. Ну, и правительство, соответственно, будет таким. Потому что нельзя сказать, что у Трампа были все рычаги влияния на массмедиа… У нас все-таки, что ему предлагает 1-й, 2-й канал, то и получает. Если вы читали мою статью, то там было показано, что в 90-е годы и запрос был другой.
К.Ларина
―
НРЗБ
Э.Паин
―
В крови именно это. Ему икры не предлагали, только сосиски. Значит, и приучили, так и желудок работает. Так желудок и интеллектуальный работает. В известном смысле это как раз и конструкт. Вот это нужно сконструировать, кстати говоря. Довести людей до состояния почти животного - это массмедиа может легко. В обратную сторону всегда трудно. Кури – действует прекрасно. Не кури – можно много-много говорить: работает тяжелее.
К.Ларина
―
Ну что, давайте мы сейчас уйдем на новости, послушаем, что происходит в мире и в стране. Потом продолжим нашу программу «2016». Напомним, что сегодня у нас в гостях Эмиль Паин. Мы говорим о том, из чего, собственно, строится российская нация, есть ли у нас шанс стать нацией, в конце концов.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016», которую ведут, как обычно, Ксения Ларина, и Виталий Дымарский: я – в Москве, Виталий – в Петербурге. Виталий, ты здесь?
В.Дымарский
―
Я здесь.
К.Ларина
―
И у нас в гостях Эмиль Паин, генеральный директор центра этнополитических исследований. Единство российской нации – наша тема. Мы спрашивали наших слушателей: Нужна ли государственная идеология? 11% сказали, что нужно. Соответственно, 80% сказали, что нет.Давайте мы продолжим наш разговор дальше, но, тем не менее, про идеологию я бы спросила все-таки. Вообще, эта идея, с чем связана, на ваш взгляд, вот причина? Понятно, что ничего просто так не возникает. Мы уже начали с того, что это нарушение Конституции.
В.Дымарский
―
А что туда вписать, в эту идеологию?
К.Ларина
―
Поменять Конституцию ничего не стоит. А какие последствия возможны все-таки, если, допустим, этот законопроект будет принят, одобрен, поменяют Конституцию, и опять, как в советское время, будет зафиксирована государственная идеология, которая будет выражаться в каких-то там терминах общих.
Э.Паин: Я был бы счастлив быть частью единой российской гражданской нации, если бы такая появилась
В.Дымарский
―
В каких? Я не понимаю.
К.Ларина
―
За все хорошее, против всего плохого. Ну, послушай…
В.Дымарский
―
Буден называться «хорошизм».
Э.Паин
―
Так вот будет опять как в Советском Союзе: спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. Если есть государственная идеология, то всякие другие идеологии, в том числе, ваше «Эхо Москвы» и другие такие же негосударственные, они станут как бы антигосударственными.
К.Ларина
―
То есть, если есть государственная идеология, значит должны предприняты меры для защиты этой государственной идеологии. Это неизбежно, да?
Э.Паин
―
Бесспорно. В этом-то и опасность. Понимаете, что такое государственная идеология. Вот приходит какая-то государственная партия к власти. У нее есть какая-то своя программа, свои идеи, и она излагает их, приходит другая партия – излагает другие. Если будет зафиксировано, что есть единственная вот такая, и никакая другая – тогда это называется диктатура. Есть масса людей, которые любят сильную руку, определенность. В тюрьмах или там в казармах есть масса людей, которым хорошо, они там живут, набирают вес. Я утрирую, конечно. При определенных обстоятельствах есть масса людей, которые не хотели бы сами определять свое будущее и им приятней жить так, как предписывают некоторые государственные идеологии.
К.Ларина
―
Одну секундочку, Виталий, надеюсь, ты тоже поддержишь поворот. У нас на сегодняшний день нет государственной идеологии. Она запрещена Конституцией. Это мы знаем. Но, тем не менее, есть некие общие ценности, которые мы от кого-то защищаем. Они все равно существуют. Декларируются они в каждом выступлении, в том числе, и нацлидера. Он все время говорит про эти ценности. Это разве не является, по сути, идеологией?
Э.Паин
―
Я еще раз говорю, что я выступаю против государственной идеологии. И те люди, которые когда-то голосовали против этой государственной идеологии, не потому, что придет какая-то власть и она будет безыдейной. Так не бывает. Но не будет фиксированной государственной идеологии. А так, есть идеология у всех. У вашей компании есть какая-то идеология. У фирм есть идеология, у каких-то групп, у меня.
К.Ларина
―
А у нации, а у государства? У страны? Общества?
Э.Паин
―
У современных мультикультурных наций, разумеется существует множество разных идеологий. И эффективное государство то, которое имеет возможность их балансировать, примирять, давать возможность высказаться каждым группам, не запрещает такие идеи, которые не нарушают интересы ближних, то есть не приводят к войне, агрессии и так далее. То есть все, что не запрещено – можно.
В.Дымарский
―
Эмиль Абрамович, а можно я вас верну все-таки к российской нации. У меня такой вопрос. Наша российская нация, о единствен которой…
К.Ларина
―
У нас нет российской нации…
Э.Паин
―
Это я так полагаю.
В.Дымарский
―
В будущем. Будущая российская нация, которую мы сейчас путем закона будем вводить – вся эта идея, она отягощена, мне кажется, многообразием России: конфессиональным многообразием, этническим многообразием. Как это все можно переженить, извините за это слово, между собой? Как можно создать нацию? Тем более, что у нас есть опыт прошлых лет, когда мы говорим об общности нашего народа, то у нас всегда есть «старший брат», есть «младший брат». Если русский народ – старший брат, согласятся ли остальные народы быть младшим братом.
К.Ларина
―
Ведь в советское время так было.
Э.Паин
―
Да. Поэтому многие считают и я, в том числе, что в советское время была имперская система…
К.Ларина
―
Тюрьма народов.
Э.Паин
―
С иерархией народов а не нация.
Э.Паин
―
Что касается разнообразия, то мы не единственная страна с высоким уровнем разнообразия. Есть страна Индия. И там долгое время была у власти партия Индийский национальный конгресс. Это, может быть, единственные гражданские националисты, которые пришли к власти, и долгое время были. Я не знаю, какая партия сейчас… я не слежу за Индией, кто там у власти, но эта партия была дольше всех остальных. А с какой идеей пришли они? Вот с той самой идеей гражданской нации, которая является единственной возможностью обеспечить мирное сосуществование, сожительство и взаимопомощь этого разнообразие этнических, региональных, там еще кастовых и прочих культурных групп. То есть как раз гражданская нация и предполагает…
К.Ларина
―
Как в Америке. То же самое, наверное.
Э.Паин: Я был более-менее счастлив в 90-е. Тогда открывались перспективы, я видел высокий уровень гражданского подъема
Э.Паин
―
И в Америке, и в Швейцарии. Когда-то Ренан говорил, что его идеал – во времена первых государств-наций – Швейцария. То есть он спрашивал, почему Швейцария с ее тремя языками нация, а герцогство Тосканское не нация, хотя там один язык, одна культура.
К.Ларина
―
Но Швейцария – это малюсенькая страна. Пешком можно пройти. А наша-то – посмотрите! Вот как это все можно объединить?
Э.Паин
―
А Америка, должен вам сказать, по населению почти в два раза больше.
К.Ларина
―
Мы же сейчас видим, что там происходит. Вы же сами сказали, что нация рухнула, по сути. Пропасть между двумя частями.
Э.Паин
―
Потому что еще одно определение нации, которое нужно нам запомнить, если уж говорить… Его когда-то в 1882 году высказал Эрнест Ренан: Нация не строится раз и навсегда. Нация - это повседневный плебисцит. Вот сейчас социологи, политологи друг друга упрекают, что они плохо предсказали.
К.Ларина
―
По поводу американских выборов.
Э.Паин
―
По поводу американских выборов. Прогноз погоды лучше тогда, когда он поближе к делу. То есть кратковременный прогноз дает лучший результат. А в политологии – чем дольше, тем надежней. Так вот, в 2004 году Сэмюэл Хантингтон в книге «Кто мы?» вызовы национальной идентичности практически предсказал…
В.Дымарский
―
Победу Трампа.
Э.Паин
―
Он тогда не говорил… Но он говорил о том, что эрозия нации, ее раскол на мелкие группы, увеличение замкнутых общин. Тогда он говорил только о латинос, а с тех пор увеличились и другие группы, которые плохо монтируются. Их не очень и пытаются слить в этот самый «плавильный котел». Так вот эта эрозия приводит к победе популистов.
В.Дымарский
―
Эмиль Абрамович, вот мы сегодня с Володей Рыжковым, который находится в Санкт-Петербурге и вам привет передает…
Э.Паин
―
И ему привет.
В.Дымарский
―
Мы сегодня читали сегодняшнюю, если я не ошибаюсь, статью Фукуямы по итогам выборов в Америке. Он пишет примерно то же самое – что наступила эра или период политиков-националистов, популистов-националистов…
К.Ларина
―
Ну, и что это дает?
В.Дымарский
―
Это значит, что националисты берут вверх не только над глобалистами, но даже над интегристами внутри нации…
Э.Паин
―
Ничего подобного! Я очень уважаю Фукуяму. Но я напомню вам, что это тот самый Фукуяма, хоть он большой философ…
В.Дымарский
―
Который «Конец истории»
Э.Паин
―
Который «Конец истории», тогда «шапками закидаем»… Он сам сдался. Так вот, сегодня он тоже немножко спешит. История развивается не так, как рыбка, которая вылупилась из икры и знает свою программу до смерти. Она развивается методом проб и ошибок. И вот сегодня, я так полагаю, в тех странах, где существует конкуренция идей, это прекрасный вызов, тяжелый, но хороший, потому что, пока не ударишься о землю, изменяться не будешь. – вот для того, чтобы отказываться от иллюзий, для того, чтобы разгрести многие завалы, которые создали идеологи не государственные, а частные – они тоже могут шибаться – вот, с точки зрения того, что многое приветствовалось в этой дезинтеграции. Считалось в либеральных кругах, особенно в леволиберальной, в том числе, и в демократической партии, которая последние годы очень левела и в США – что вот, мы приветствуем эту дезинтеграцию. Они понимали под этим, что растет индивидуация. А вместо этого произошла вовсе не индивидуация, вовсе не рост самосознания – произошел раскол на разные замкнутые общины, которые сегодня трудно друг с другом договариваются.
К.Ларина
―
Это везде наблюдается, наверное?
Э.Паин
―
Не везде, но в очень многих государствах.
К.Ларина
―
Подождите, простите. А позитивный пример такой единой нации есть на сегодняшний день? Китай?
Э.Паин
―
Нет. Я вам скажу, но вы скажет: «Нет, да это крошечное…».
К.Ларина
―
Сан-Марино, что ли?
Э.Паин
―
Да, да.
К.Ларина
―
Ну ладно!
Э.Паин
―
Не Сан-Марино. Совсем недавно я прочитал про Исландию.
К.Ларина
―
А как они в футбол играют!
Э.Паин: Растет искусственный этатизм, то есть государствование во всех отношениях
Э.Паин
―
Они и в футбол играют. Страна, в которой уже 11 веков парламент. Страна, которая отличается высочайшей толерантностью в очень многих вещах. У них премьер-министр нетрадиционной ориентации женщина, которая приходит на прием со своей женой. В общем-то, казалось бы, образец свободы. Но вы посмотрите, как они относятся к идее сохранения национальной идентичности.
К.Ларина
―
Сколько их человек-то там живет?
Э.Паин
―
Да, именно поэтому. Они говорят: «Это Лондон может себе позволить с 2011 года иметь в составе населения больше неангличан. А мы не можем позволить. Нас всего 300 тысяч».
К.Ларина
―
300 тысяч человек, представляете? Итак, внимание! Вопрос, на который, кстати, Эмиль Панин тоже будет отвечать. Чувствуете ли вы себя частью единой российской нации? Если да, то вы звоните по телефону - 660 06 64. Если нет – 660 06 65. Ну, что скажете? Люди голосуют, а вы как относитесь?
Э.Паин
―
А я их не собью?
К.Ларина
―
Почему? Каждый за себя. Это очень личный вопрос.
Э.Паин
―
Если я плохо отвечу, вы мне двойку поставите?
К.Ларина
―
Я вам тоже плохо отвечу!
Э.Паин
―
Я был бы счастлив быть частью единой российской гражданской нации, если бы такая появилась. Вот, собственно, и все. Я много раз употреблял слова, что у нас есть население, то есть пассивная категория. Это я привожу слова Фуко; нет общества, овладевшего государством; я говорил то том, что у нас преобладает «политический пластилин», кстати, тоже не я придумал, а Роберт Даль. И эта ситуация, при которой невозможно демократия. Я бы очень хотел, чтобы это изменилось, чтобы появилась эта самая нация, отвечающая за себя, формирующая свои стратегические национальные интересы. Не им сверху спускают, а вот они сами формируют национальные интересы. Я был бы счастлив быть частью такой нации.
К.Ларина
―
Тогда такой вопрос: а был ли период в истории новейшей, при нашей с вами жизни, когда вы сами себя ощущали частью нации, и когда вообще наше общество было бы близко к этому определению, к пониманию того, что мы единая нация – был ли такой период в нашей истории новейшей?
Э.Паин
―
Я был более-менее счастлив в проклятые, мутные, ужасные 90-е. Тогда открывались перспективы. Тогда я видел высокий уровень гражданского подъема. Я это ощущал, а социология это фиксировала. Она показывала, что доля людей, которые утверждают: «Мы должны заставить государство служить нашим интересам» - приближалась к 40%, не 100, но это много. Сегодня доля таких людей упала в три раза. Ну, вот… Это не врожденное свойство: вот такой народ, он не привык…
К.Ларина
―
Ну, да, рабская психология, подданные.
Э.Паин
―
Да. Его так вот формируют. Собака бывает кусачей только от жизни определенной. Так вот, разумеется, эта дегражданизация, которая происходит, меня сильно не радует.
К.Ларина
―
Но дегражданизация, она тоже происходит не потому, что народ такой пассивный стал, а все-таки от того, что…
Э.Паин
―
Пассивный он стал, потому что такие условия. А как активничать? Вот как? Я приводил примеры выборов. Ведь это не случайно, что самые развитые города страны – Москва и Санкт-Петербург – на этих выборах меньше всего ходили голосовать. То есть самая образованная, самая понимающая часть общества… Потому что они голосовали ногами. Это такая форма неприятия. А что еще можно было сделать?
К.Ларина
―
То есть в 90-е годы, в конце 80-х, наверное, скорей всего, начиная где-нибудь с 89-го, может быть, года – вторая часть перестройки, наверное, так – когда люди стали понимать, что их голос что-то значит, что я могу, я есть – это называется.
Э.Паин
―
Да, это и есть продвижение. И никакого закона не надо было. И их не надо было строить. Кнута не надо было. Вот возникла идея. Не была реализована – это отдельная тема, почему, по каким причинам. Но был подъем, было ожидание. Это, вообще, счастливое время, когда в обществе есть ожидание. Страшно, когда нечего ждать. Тогда – депрессия.
К.Ларина
―
Вот вы сегодня поставите какой диагноз нынешнему состоянию общества, на ваш взгляд, это что: депрессия это, разочарование или что-нибудь другое, или наоборот?
Э.Паин
―
Мы уже ставили диагноз. Растет искусственный этатизм, то есть государствование во всех отношениях. Настолько, что, скажем, даже самодеятельный национализм сжался. Люди предпочитают… если уж националисты – то одобренные государством. Вот казаки – хорошо, а самодеятельные – плохо.
К.Ларина
―
Выходили ведь 4-го числа, были какие-то выступления.
Э.Паин
―
Посмотрите, сколько их было по сравнению с предыдущими. Но я не об этом. Просто предмет моих изучений, поэтому вспомнил. Вот всё сжимается. Вот проблема дегражданизации, пассивности, даже радости и те диванные. Вот, сидя на диване, можно радоваться победе в футбольном матче или радоваться, скажем, изменению территории Российской Федерации.
К.Ларина
―
Или победе Трампа.
Э.Паин
―
Да. Но это все не активная часть общества, это не та, которая что-то сделала.
К.Ларина
―
Давайте завершу голосование. У нас тут уже понятно по раскладу. Итак, чувствуете ли вы себя частью российской нации? 19% сказали да, чувствуют. А 81% сказали нет.
Э.Паин
―
Кстати, их столько же примерно, которые сказали да…
К.Ларина
―
Как про идеологию. Это что значит?
Э.Паин
―
Это у вас такой расклад, это у вас такое сообщество.
К.Ларина
―
Я боюсь, что все-таки здесь есть некоторая путаница. Мы пытались сегодня определиться в течение всей программы, что мы понимаем под этим определением –нация. Потому что в итоге на этот вопрос, на который отвечали наши слушатели, вы как на него ответили? Вы сказали, что «если таковая была бы, то я был бы рад чувствовать себя ее частью». Люди, которые отвечали да – нет на сегодняшний момент, я так понимаю, что это, скорей всего – отношу ли я себя к большинству на сегодняшний день, да?
Э.Паин
―
Может быть.
К.Ларина
―
Скорее всего, такая интерпретация.
Э.Паин
―
Ну, понимаете, дорогая моя Ксения, мы в короткой передаче не сможем рассказать об этой проблеме, к сожалению. Она одна из самых известных нашему обществу. Второе: я считаю, что проблема сегодня с точки зрения нации не только во власти, но и в обществе, и в той самой группе, к которой я себя отношу, скажем, либеральной общественности – значительная ее часть рука об руку с властью выступает за эту самую государственную народность косвенно, потому что не принимает идею и необходимость поддержки этой самой нации. Существует иллюзия космополитизма – это отдельная тема, которая ко многим неприятностям всегда приводила и времена Диогена и сегодня. То есть множество существует проблем, но о них мы не сможем поговорить в этой часовой передаче.
К.Ларина
―
С чего начать строительство?
Э.Паин
―
В общем-то… сначала было слово. В общем, первое все-таки с просвещения, с какого-то объяснения на уровне гражданского общества и в школах и везде: что это такое и как это понимать. Второе: я полагаю, что помимо государственной стратегии развития гражданской нации, я бы предложил независимым экспертам создать альтернативный проект. Третье: нужна была бы обязательно дорожная карта, чтобы объяснить в какой последовательности это делать.Я вот полагаю, что создать сегодня в масштабе всей страны гражданскую нацию не получится. Нужно начинать с неких форпостов. Сегодня крупнейшие города в значительной мере более продвинуты с точки зрения социальной, гражданской активности и более образованное сообщество здесь и более молодое. И мы сейчас ведем исследования и видно, как появляются горизонтальные связи, которые не фиксируются невооруженным взглядом. Нужна специальная оптика исследовательская. Короче говоря, ситуация небезнадежная. Много чего появляется в нашем обществе. Это надо увидеть, рассказать.
К.Ларина
―
«А, может быть, и Путин и есть Моисей русского народа?» - спрашивает наш слушатель?
Э.Паин
―
Ну…. Я вообще человек нерелигиозный, поэтому…
К.Ларина
―
Но здесь вопрос, по-моему, не очень религиозный, скорее, такой… сакральный. Спасибо большое нашему гостю, спасибо нашим слушателям. Эмиль Паин в наше студии. Мы на этом закрываем программу «2016» и прощаемся с вами.