«Хроническое сегодня»: Независимый телеканал ТВ2: 10 лет без эфира
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Аркадий Майофис
Когда в России закрывают независимые медиа, это уже не вызывает удивления. Одна из таких историй — томский телеканал ТВ2. Это не просто одна из многочисленных редакций, ставших жертвой давления. Это целая журналистская школа, настоящий феномен российской региональной журналистики, который пытался выжить даже тогда, когда шансов почти не оставалось.
В этом году исполняется ровно 10 лет с момента, когда государство начало уничтожать телеканал. 1 января 2015 года в 00:01 ТВ2 отключили от эфирного вещания. 8 февраля он потерял возможность работать в кабельных сетях и интернете. Но даже после этого редакция продолжала существовать — пока в 2022 году не была морально добита войной. 4 марта, вскоре после начала вторжения российских войск в Украину и блокировки в России, сайт ТВ2 принял решение временно приостановить работу.
В архиве радиостанции «Эхо Москвы» сохранилось интервью от декабря 2014 года, в котором основатель ТВ2 Аркадий Майофис осознаёт (или предчувствует) начало конца.
Е.Афанасьева
―
Мы продолжаем программу “Телехранитель”. В студии Елена Афанасьева. Здесь же Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала “Дождь”, Ксения Собчак уже покинула нас – ей на самолет нужно. И на связи с нами по телефону Аркадий Майофис, Медиа Группы телекомпании ТВ-2, Томск. Здравствуйте, Аркадий.
А.Майофис
―
Добрый день, Елена!
Е.Афанасьева
―
И мы говорим о том, выживут ли независимые каналы такие как «Дождь», ТВ-2 и другие в 2015 году. И я сказала в начале программы, что до сих пор согреться не могу: пришла, может, не со столь масштабного московского митинга по сравнению с тем, что в Томске проходят, но здесь, в Москве собрались люди, чтобы поддержать томскую телекомпанию ТВ-2. Расскажите, Аркадий, что сейчас происходит?
А.Майофис
―
В данным момент в Томске уже вечер, и сотрудники нашей компании отмечают Новый год – это последнее такое совместное отмечание Нового года, возможно, но по настрою – совершенно иначе. У нас, вообще, почти все эти три недели идут потрясающие эфиры. Мы показываем все то, что мы снимали в течение 25 лет, самые яркие какие-то события в нашей журналисткой биографии. Вообще, коллектив сплочен, спокоен. Все работают, несмотря на то, что через 10 дней могут потерять работу.
Е.Афанасьева
―
Знаете, что происходит? Вот мне ситуация вокруг «Дождя» и вокруг ТВ-2 напоминает это знаменитое «Не кричи: «Волки!»», только с обратной стороны. У меня такое ощущение, что власть очень хочет, ну или те, кто пытается закрыть ТВ-2 руками Роскомнадзора и те, кто пытается разными вариантами не дать работать «Дождь», что черная метка одна – все стали на защиту, вышли на митинги, посвящают этому программы, защищают. Второй раз… третий. Как будто они ждут, когда обществу уже надоест – они устанут выходить на митинги и защищать.
А.Майофис
―
Это еще одна версия есть. Может быть, они это делают для того, чтобы мы просто экономически рухнули. Потому что понятно, что телекомпания, которая вот-вот исчезнет или не исчезнет, но, по крайней мере, есть сомнения по этому поводу – рекламодатели не особо рьяно…
Е.Афанасьева
―
Заключают контракты, тем более в такое кризисное время.
А.Майофис
―
Да, может быть, накануне следующего года, когда рекламные бюджеты формируются.
Е.Афанасьева
―
Прошлый раз, полгода назад мы целую передачу посвящали ситуации вокруг ТВ-2, подробно разбирали. К счастью, тогда она разрешилась, когда вы не были в эфире из-за ремонта фидера, поломавшегося там у вас в вещательном комплексе. И теперь из-за того, что вы не были в эфире не по своей вине, вас отключают, не продлевают с вами договор. Я правильно понимаю формальную сторону ситуации?
А.Майофис
―
Формальная сторона вопроса такая: действительно весной того года сломался фидер, как нам заявили; его ремонтировали два месяца, два месяца телекомпании не было в эфире – два месяца, я хочу подчеркнуть. Вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь телеканал – СТС, или РЕН-ТВ или 1-й канал – не был бы в эфире по чьей-либо вине? Мы не были. Вместо того, чтобы перед нами извиниться, с нами вообще никто не разговаривал, а сейчас нас обвиняют, что мы тогда вели себя некорректно, мы их обвиняли во всяких смертных грехах, – и по этой причине они не хотят с нами работать вообще.
Е.Афанасьева
―
Они – это кто сейчас?
А.Майофис
―
Они – это РТРС. Есть такой государственный монополист, внесенный в реестр государственных монополий, который монопольно оказывает услуги связи на территории всей страны.
Е.Афанасьева
―
То есть предписание пришло из Москвы или из томского отделения этой организации?
А.Майофис
―
Уведомление, что они не будут с нами работать пришло от томского филиала Всероссийской организации под названием РТРС. Из-за того, что в прошлый раз мы не вещали из-за поломки фидера,
Роскомнадзор – другая организация, тоже государственная, нас за это наказала. Нам было выписано предписание – это форма наказания у Роскомнадзора, – за то, что мы не вещаем не по своей вине, о чем они прекрасно были осведомлены. Спустя 7 месяцев, неделю назад мы в Москве отсудили это предупреждения нет, суд признал, что они нас наказали незаконным образом. Нам понадобилось 7 месяцев для того, чтобы это доказать. Сейчас нас опять посылают в суд: мол, это спор хозяйствующих субъектов – разбирайтесь в суде. Мы конечно же, идем в суды и подаем, и скоро процессы начнутся. Но видите, как долго они продолжаются. Выдержит их любая организация с любым запасом прочности, 7 месяцев разбираясь в суде? Это они прекрасно все понимают, на это и расчет.
Е.Афанасьева
―
То есть, если сейчас ничего не изменится за ближайшие 10 дней, вас с 1 января не должно быть в эфире, скажем так?
А.Майофис
―
Да. В 12 часов и 1 секунда 2015 года мы исчезнем в эфире.
Е.Афанасьева
―
А потом вы будете судиться, а если досудитесь, то неизвестно, на какое пепелище сможет вернутся компания, да?
А.Майофис
―
Совершенно верно.
Е.Афанасьева
―
Какие есть шансы? Есть ли малейшие шансы, что за 10 дней ситуация поменяется?
А.Майофис
―
Вы знаете, у нас плавающее такое ощущение. Когда мы сегодня были на митинге в 20 градусов мороза, куда пришло 4 тысячи томичей, то есть ощущение, что не могут они не услышать такое количество телезрителей, томичей, граждан, избирателей, которые говорят: «Нельзя так поступать с нашей компанией, которая почти 25 лет вещает. Услышьте. Если вы считаете, что это спор хозяйствующих субъектов, то помогите им разрешить, но сделайте так, чтобы компания продолжала существовать». Когда мы видим эти лица, слышим, что они говорят, нам кажется, что у власти есть шанс.
И кроме того за нас очень многие заступаются, в том числе, из властных структур. Например, фракция «Справедливая Россия», целая фракция Государственной думы выступила в защиту телекомпании с призывами сохранить ее. И есть еще другие подтверждения из других властных коридоров, что не все так однозначно. Но мы видим, что силы задействованы очень мощные, совершенно неадекватные нашему месту на телевизионной карте России. Все-таки мы вещаем только на полумиллионный город. Некоторые говорят, что нас наказывают за то, что у нас некая федеральная составляющая. Мы вообще не претендуем ни на какие особые федеральные темы. И если мы касаемся каких-либо федеральных тем, то только в том смысле, насколько они касаются жизни томичей.
Е.Афанасьева
―
Здесь в студии еще Михаил Зыгарь. Я хотела еще ему задать вопрос. Михаил, а вот ситуация ТВ-2 и ситуация «Дождя» – они разные или они одинаковые?
М.Зыгарь
―
Они очень похожи, потому что это на самом деле главный метод борьбы со СМИ в принципе сейчас – это во многом экономический. И главный прием – это изматывание. Они душат и изматывают, и расчет на то, скорей всего, что в какой-то момент у журналистов, у телеканала просто лопнет терпение, кончатся силы, опустятся руки, и на этом все закончится.
Е.Афанасьева
―
И деньги закончатся элементарно.
М.Зыгарь
―
В первую очередь, да.
Е.Афанасьева
―
Аркадий, а вам, как кажется, ситуация вокруг «Дождя», вокруг ТВ-2 и проблемы были у “Эха Москвы” насколько другие – это одинаковые ситуации или разные.
А.Майофис
―
Ну да, я думаю, они похожи и методы тоже похожие. То есть у нас есть свое собственное помещение, например. У нас труднее решить вопрос через помещение, но они нашли – через государственного монополиста, через башню.
Е.Афанасьева
―
Да. И всплывшая фраза, которая уже лет 14 назад активно витала в воздухе, этот «спор хозяйствующих субъектов» времен НТВ…
А.Майофис
―
Да, мы устали от этого словосочетания дурацкого. Нам об этом говорят все местные власти и губернатор в первую очередь: «Мы не хотим лезть в спор хозяйствующих субъектов». Хотя мы говорим о том, что мы не спорим вообще. Мы ни с кем не спорим. Нам в одностороннем порядке в письменном виде сообщили, что нас скоро не будет. А на все попытки выстроить диалог письменный или очный, мы натыкаемся на стену молчания.
Е.Афанасьева
―
Еще раз, если можно – вы говорите: есть надежда. Когда может разрешиться ситуация до Нового года или нет конкретного часа Х, когда вы поймете, остаетесь вы или нет в эфире?
А.Майофис
―
Ситуация абсолютно иезуитская, поэтому я не исключаю, что нас ни о чем не предупредят, а просто возьмут и в одну секунду первого часа ночи не отключат. Я не исключаю эту историю.
Е.Афанасьева
―
Отключат или не отключат?
А.Майофис
―
Не отключат.
Е.Афанасьева
―
То есть вам измотают нервы все, устроят хороший Новый год и вы будете считать бой курантов, чтобы проверить, живете вы или нет.
А.Майофис
―
Но если меня сегодня спросят, каковы шансы, что мы выиграем и останемся в эфире, то я их оцениваю процентов в 20. Вы понимаете, в чем дело – энергетика с нашей стороны такая мощная – я это говорю, имея в виду наш коллектив, на который я сегодня посмотрел и в абсолютном восторге только что вернулся, – это и энергетика томичей, и энергетика всей страны, которая за нас переживает, она такая мощная, которая может, как мне кажется, справиться с энергетикой с той стороны, потому что мотивация у тех людей не такая индивидуальная, она не такая сильная как наша. Поэтому у меня все-таки надежда есть, что каждый день работает на нас.
Е.Афанасьева
―
Вот Илья из Ярославской области пишет, вопрос к Михаилу: «Ситуация с ТВ-2 показательная. «Дождь» тоже по-тихому душат. В чем лично вы видите выход. И с премьером общались или с президентом?»
М.Зыгарь
―
Смотрите, мне кажется, немного контрпродуктивным разговаривать в данный момент о том, что «Дождь» душат. Мы живем в непростой ситуации уже довольно долго. У нас была горячая фаза какого-то давления, которое, как нам казалось, закончилась, и она закончилась благодаря нашим зрителям, потому что мы в марте этого года, когда нам было тяжело и не было денег фактически, физически не было денег, объявили краудфандинговую кампанию и собрали, в общем, 2 миллиона долларов, что для российских СМИ рекорд. И, когда мне иногда говорят, что вот «что же зрители вас не защищают, не заступаются за вас? Помните, как НТВ закрывали – там митинги были, а за вас никто на митинги не выходит, чтобы вас спасти?» Так зрители нас спасли без митингов. Они собрали 2 миллиона, и мы благодаря этому работаем. Это была самая эффективная и самая лучшая помощь, которую мы могли только придумать.
Е.Афанасьева
―
Защита рублем.
М.Зыгарь
―
И наша нынешняя система, наша надежда, что наш контент нужен зрителям. Мы будем продавать подписку, и мы будем работать в любом случае, потому что у нас нет другого выхода: мы не можем зрителя подвести. Поэтому тут уже не нужно говорить… нам, по крайней мере, точно о том душат нас, не душат. Нет, мы работаем, нам трудно, но мы при этом продолжаем работать. У нас будет очень интересный, к примеру…
Е.Афанасьева
―
Мы сейчас прервемся на короткую рекламу и продолжим разговор.
РЕКЛАМА
Е.Афанасьева
―
Ну что, вам напомнили все наши средства связи. Вы можете продолжать задавать вопросы, высказывать реплики.
М.Зыгарь
―
А я закончу фразу, которую я начал до рекламы. Я хочу сказать, что у нас фантастический будет просто эфир 31 декабря. Я призываю всех не пропустить его.
Е.Афанасьева
―
Что же это за фантастика?
М.Зыгарь
―
Не могу сказать, потому что это будет сюрприз…
Е.Афанасьева
―
Ну хоть намекните.
М.Зыгарь
―
Это будут очень сильные эмоции у каждого телезрителя, который это увидит.
Е.Афанасьева
―
Аркадий, а готовите ли вы новогодний эфир, несмотря на то, что ровно в 01 секунду может отключиться эфир?
А.Майофис
―
Это не специальный новогодний эфир, но он такой будет прощального характера, но не грустного: мы просто подытожим немножко нашу 25-летнюю деятельность, такой двухчасовой эфир будет. Я думаю, что томичам тоже будет интересно.
Е.Афанасьева
―
Из тех вопросов и реплик, которые приходят нам по sms, Илья пишет: «А я до сих пор смотрю «Дождь» через кабель. Кому мне сказать спасибо?»
М.Зыгарь
―
Скажите спасибо вашему кабельному оператору, потому что очень много кабельных маленьких операторов по стране еще показывают «Дождь». Они молодцы.
Е.Афанасьева
―
Мне тут пишут: ««Дождь», поздравляем вас с удивительно горькой судьбой. Держитесь» – Олег из Новошахтинска. А Ольга, вероятно, та же самая, которая уже писала вам, пишет: «В условиях схлопывания рекламного рынка в рыночной экономике не должны быть преференции кабельным каналам. Пусть «Дождь», как и весь «кабель», беспокоится сам о своей экономике, а не клянчит деньги».
М.Зыгарь
―
А почему должны быть преференции федеральным каналам?
Е.Афанасьева
―
Ну вот ТВ-2 не кабельный канала и не клянчит ни у кого деньги, Ольга. Вот об этом мы и говорим. Зарабатывает сам. Абсолютно прибыльное за все 25 лет…
А.Майофис
―
Разные модели и нельзя противопоставлять.
Е.Афанасьева
―
Противопоставлять не надо, но находится вариант, как не дать работать в эфире. Аркадий, вот вы очень давно на телевизионном рынке России региональном. Есть еще в регионах ситуации тяжелые у независимых каналов, или, в общем, нет, или независимых каналов больше нет? Как вы оцениваете ситуацию конца 2014 года?
А.Майофис
―
Как совершенно удручающую. Конечно, есть еще в регионах каналы, которые не принадлежат губернатору или каким-нибудь политическим силам. Их очень мало. Но пожалуй, нет ни одной телекомпании кроме ТВ-2, которая позволяет себе делать те сюжеты, поднимать те темы, которые позволяем мы. И в этом причина, в этом корень наших проблем. Поэтому почти ничего не осталось – зачистили все.
Е.Афанасьева
―
Это расплата за всю позицию ТВ-2, или это до сих пор не могут простить, что в какое-то время каналом и компанией был владельцем или совладельцем Михаил Ходорковский?
А.Майофис
―
Во-первых, это было очень давно. Такая версия есть, и она почему-то последнее время стало муссироваться чаще. Честно говоря, думаю, что это по совокупности заслуг, все вместе. «А еще и Ходорковский ими владел!» – это примерно так выглядит.
Е.Афанасьева
―
А, вот так. Понятно. Миша, что вам ставят в вину, «Дождю», в чем основные претензии, кроме тех официальных, что вы должны якобы должны платить за присутствие в пакетах?
М.Зыгарь
―
Вы знаете, у нас все очень легко, потому что к нам нет никаких претензий ни у кого. У нас же, как президент сказал, что все в порядке. А Генпрокуратура ответила на все запросы, что никаких нарушений не было. К нам никто не имеет никаких претензий. Даже удивительно. Есть какие-то странные провокаторы, которые сейчас расклеивают поддельные листовки в том месте, откуда мы вещаем, делая вид, что якобы жители возмущены тем, что мы там работаем, а жители-то – нет, жители вполне довольны. И фальшивые листовки, что мы якобы грубим жителям, что тоже неправда.
Еще появился некий – вот мы первый раз видели на приговоре Навальному – появился некий человек с фальшивым микрофоном «Дождя» розовым, но не наш сотрудник, который ходил и выдавал себя за нашего корреспондента. Поэтому вот… Мы не успели его поймать, но хотел всех предупредить, что если вы видите человека, который считает себя корреспондентом телеканала «Дождь», посмотрите на него, спросите, как его зовут. И если вы его не видели раньше в эфире, то спрашивайте, конечно.
А.Майофис
―
Я хотел бы сказать, что к нам-то тоже никаких претензий никто не высказывает.
Е.Афанасьева
―
Просто отключают и все.
А.Майофис
―
Уже просто отключают без объяснения причин, потому что они обиделись когда-то. А так то, что я только что говорил, это наши домыслы, но никто впрямую ничего не говорит.
Е.Афанасьева
―
Аркадий, а какова процедура и перспектива судебного опротестования этого решения?
А.Майофис
―
С нашей точки зрения, судебная перспектива есть. Насколько долго это все продлится, я не знаю. И хватит ли нам сил, понятия не имею. И, вообще у нас лицензия… То есть, что с нами произошло – нам выдали лицензию на 10 лет, до 25-го года. Нынешняя лицензия заканчивается 8 февраля. И есть приказ, есть электронная подпись, внесенная в государственный реестр, то есть документ надлежащего образца о том, что у нас лицензия есть. Когда нам отказали в эфире с 1 января, то Роскомнадзор отозвал эту лицензию на том основании, что у нас нет технической возможности для вещания. То есть это чистой воды издевательство, которое совершают две государственные структуры, и мы не можем ничего сделать.
Е.Афанасьева
―
Вот Рупрехта интересует ваша аудитория. Он не указывает, какого канала, но адресую вопрос и Аркадию и Михаилу: «Какая совокупная аудитория ТВ-2?»
А.Майофис
―
Мы вещаем на город Томск, на город-спутник Северск и на ближайшие к городу районы. Я думаю, что это около 700 тысяч человек.
Е.Афанасьева
―
Михаил, у вас есть данные, сколько человек смотрит «Дождь».
М.Зыгарь
―
Это довольно грубый подсчет, но мы совокупно считаем, что нас смотрит около 12 миллионов человек. Это и кабель и аудитория сайта и те люди, которые смотрят нас через Smart TV, и через различные приставки, как DUNE, iconBIT и так далее. То есть за последний год, после того, как мы перестали полагаться на кабель, мы придумали себе много разных способов распространения нашего сигнала.
Е.Афанасьева
―
Аркадий, будете ли вы оставаться в интернете и использовать прочие возможности, если вас отключат от эфира? Или это экономически совершенно невозможно?
А.Майофис
―
На сегодня ответ такой: это экономически совершенно невозможно. Мы, конечно, будем продолжать поддерживать сайт, по крайней мере, какое-то время, если сможем. Но если нас не оставят в эфире, то это будет означать, по сути дела, конец телекомпании. Я надеюсь, все-таки, что это не произойдет.
Е.Афанасьева
―
Михаил, у вас просто появилась оппонентка Ольга, которая требует: «Елена, зачитайте мой ответ Зыгарю. Зыгарь, не о преференциях федеральным каналам идет речь, а о том, что на «кабеле» зрители платят взносы за подписку, а на федеральных канала только реклама». Во-первых, есть федеральный канал «Россия 1», у которого кроме рекламы есть еще триллионное бюджетное финансирование из наших с вами налогов. Это моя реплика, а дальше ответ Михаила.
М.Зыгарь
―
Она ровно такая же. Когда принимали закон о запрете рекламы для кабельных каналов, кстати, забывая о том, что доля не эфирных каналов – это примерно 3% из всего рекламного рынка, то есть уничтожали именно эти 3% – мешали всем остальным каналам, и именно эти 3% передали всем остальным. Так вот, депутаты часто говорили, что нечестно, что эти каналы получают деньги из двух источников, забыв про то, что, вообще-то, не очень честно, что каналы с государственным финансированием, не только «Россия 1» получают деньги и от государства и от рекламы.
Е.Афанасьева
―
Остальные каналы получают от государства только покрытие сигнала аудитории в городах меньше ста тысяч, потому что это для них экономически невыгодно.
М.Зыгарь
―
Но получают же все равно.
Е.Афанасьева
―
Это именно на распространение сигнала, а «Россия 1» имеет бюджетное финансирование ВГТРК, куда входит и этот канал «Россия-1», «Россия 2», «Россия 24» и так далее. У нас, к сожалению, подходит эфир к концу. Аркадий, я даже не знаю, что сказать. Не очень хочется о ваших действиях в случае закрытия по пунктам, потому что очень надеюсь на то, что… Дело даже не в митингах, а то, что не до такой степени страшная наша ситуация, чтобы выключить из эфира любимый в области и городе Томске известный на всю страну канал, и очень хочется, чтобы тот Новый год, который ваши сотрудники сейчас празднуют, был для них коллективно не последний.
А.Майофис
―
Я хочу сказать, что степень нашего «вреда» для страны нашими противниками сильно преувеличен, а вот степень нашей полезности для города и томичей не преувеличена нисколько: мы на самом деле очень нужны городу.
Е.Афанасьева
―
Я каждый раз рассказываю ситуацию, когда речь идет о ТВ-2 – я была в гостях уже лет 10, наверное, назад, в Томске, и меня Юля Мучник пригласила в эфир субботней программы, и я была во второй части программы – она у меня интервью брала, – а в первой пришел какой-то человек, его никто не встречал. С ним поговорил Виктор Мучник, присев на край стола прямо. Я спросила, кто это – мне сказали: мэр. Я была страшно удивлена, что компания вещающая на область, не выстроилась вся вдоль красной дорожки, встречая мэра. Он так же спокойно зашел в эфир, ответил на вопросы ведущей и вышел. У нее были серьезные вопросы к нему, которые никакие другие компании не задавали, в общем, «терки» что называется. Но в тот момент, когда этот мэр – я, если не путаю, фамилия Макаров – когда он оказался за решеткой, ТВ-2 была единственная компания, которая делал репортажи из судебного процесса. Все остальные компании, которые кланялись, брали под козырек, расчищали дорожки ковровые перед мэром, они струсили и этого не сделали.
В общем, власти Томска и другой хотелось бы напомнить эту ситуацию, и сказать, что если с вами что-то случиться, другие каналы вряд ли придут освещать, а вот ТВ-2 Томск – он обязательно будет бороться за ваши права.
М.Зыгарь
―
Я бы тоже хотел присоединиться к пожеланиям, которые высказала Елена, и желаю компании ТВ-2, чтобы вы продолжили работу в следующем году.
Е.Афанасьева
―
Я очень хочу пригласить вас всех в эфир и обсуждать вашу работу, а не сложные ситуации вокруг каналов. С нами были Аркадий Майофис – на связи по телефону, президент ТВ-2 Томск; Михаил Зыгарь в студии; уже убежала на самолет Ксения Собчак. Мы говорили о том, выживут ли независимые каналы в следующем году. Надеюсь, что в следующем году мы это утверждение скажем в прошедшем времени: «Выжили», чего вам желаю. Елена Афанасьева. До следующего воскресенья!
Через несколько недель, 8 февраля 2015 года, каналу перекрыли кабельное и интернет-вещание. Аркадий Майофис рассказывал об этих и последующих событиях своей жизни и жизни редакции в 2018 году в программе «Разбор полета».
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И в гостях у нас сегодня бизнесмен Аркадий Майофис, основатель бренда Yoffi, человек, создавший томский телеканал «ТВ-2». Аркадий, добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Проведут передачу Марина Максимова и Стас Крючков. И в вашем распоряжении традиционные для нас средства связи, вы все их прекрасно знаете: это смс-приемник +7-985-970-45-45, чат Ютьюба уже работает, также твиттер-аккаунт vyzvon и форма на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Традиционно мы начинаем, Аркадий, с вопроса о наиболее сложном жизненном решении и выборе, который пришлось сделать. О том или ином этапе своего пути. Это не такой очевидный вопрос, как может показаться — в вашем случае и в каком-то другом.
А. Майофис
―
Их было несколько, наверное. Первый, который мне в памяти пришел — я после университета пошел работать на государственное телевидение. Еще в Советском Союзе. И решил оттуда уходить, хотя у меня складывалась профессиональная карьера. Это было тогда, когда еще существовал все тот же Советский Союз. Я уходил в абсолютно неизвестное. Было совершенно непонятно, чем все закончится. Я помню, что это было довольно тяжелое решение. К счастью, оно абсолютно оправдалось. Было непростое решение, связанное с тем, как вообще наша телекомпания будет существовать в этом мире, потому что мы выбрали путь такого правильного, профессионального информационного подхода к журналистике, к тому, что мы делаем. Это входило в противоречие со всем, что нас окружало. Собственно говоря, это нас и сгубило. Это был довольно тяжелый выбор — по крайней мере, сначала. Потом было легче. А так, сказать, чтобы я чем-то сильно мучился годами — нет, такого не было.
С. Крючков
―
Вы сейчас находитесь в Израиле. Почему переехали именно туда?
А. Майофис
―
Потому что я еврей. Это было очевидно, что если выбирать иное жительства, то Израиль. Я давно люблю эту страну. Для меня важна моя национальность, имеет большое значение — и всегда имела. Поэтому я не раздумывал.
С. Крючков
―
Прямо совсем-совсем? Вы оказались поставленным в такую ситуацию, когда нужно было уезжать? Или это было решение, вынашивавшееся долго?
А. Майофис
―
Никакого такого решения не было. За меня все решили, что называется. Я последние несколько лет жил на две страны. Работа и бизнес у меня были в России, а семья жила в Израиле. Так получилось не специально. Я не вывозил из России семью в Израиль — она у меня там создалась, случилась, и там же и продолжалась. Как многие деловые люди ведут жизнь на две страны. Но в связи с тем, что бизнес закрылся, а мое нахождение в России стало небезопасным, я уехал, и 3,5 года в России не был.
С. Крючков
―
Насколько небезопасным? Возвращение в Россию грозило тем, что вас закроют?
А. Майофис
―
Да. Бизнес закрыли. Речь шла о моей личной безопасности. Оценивать, насколько серьезные были угрозы, мне сложно. На самом деле думаю, что процентов на 90 это был блеф. Просто им нужно было выдворить меня из страны. Поэтому всячески, из разных источников до меня доводили информацию, что мне нахождение в стране небезопасно после окончания нашего вещания. И я решил уже не искушать судьбу. Примеров было достаточно. А учитывая, что у меня в Израиле были маленькие дети, я решил уехать и наблюдать за тем, что происходит, со стороны.
С. Крючков
―
К истории, предшествовавшей этому, мы еще наверняка вернемся. А вот когда вы говорите «им было выгодно», чтобы вы уехали из страны, «им» – это кому? Это томские чинуши, это представители силовых органов, это какие-то федеральные структуры, силы здесь, в Москве?
А. Майофис
―
История убийства телекомпании — это не местная история. Местные деятели если и приложили свою руку, то только как второстепенные участники. Это была абсолютно федеральная история. У нас многие годы как раз была иллюзия, что из-за того, что мы маленькие, что мы не представляем никакого особого электорального интереса (город полумиллионный), нас и не тронут. Но выяснилось, что самим фактом своего существования мы подаем плохой пример всей стране. Под всей страной я имею в виду профессиональное сообщество. Ну, живет какая-нибудь региональная телекомпания — неважно, в каком городе: в Красноярске, Екатеринбурге или каком-нибудь маленьком. И смотрит на то, что мы делаем, и спрашивает — или может спросить: «А почему они могут это, могут выстраивать такую редакционную политику, а мы не можем? Почему они могут к себе в гости, в эфир позвать такого человека, а мы не можем?». Мы неожиданно для самих себя стали фактором федеральным. Это и стало причиной того, что на нас устроили эту охоту. Кто? Фамилии мы можем назвать только исполнителей. Это Жаров (Роскомнадзор), это Романченко (РТРС). Я уже стал забывать названия некоторых российских организаций. Кто организатор и кто координатор всех действий? Было задействовано очень много разных федеральных структур: Антимонопольный комитет, суды… Это ФСБ. Нет никакого сомнения, что именно эти люди, которые очень долго копили, собирали информацию относительно нас, это все и скоординировали. Я думаю, что это история, похожая на то, что происходило с New Times. Те же самые структуры. Так что ничего нового.
С. Крючков
―
А почему, говоря о своих коллегах в других российских региональных телерадиокомпаниях, вы говорите: вот они задавались вопросом, почему «ТВ-2» может себе это позволить, а мы не можем? А, собственно, почему вы могли себе это позволить? Как выстраивалось это все, эта история под названием «Томский телеканал ТВ-2» и «Холдинг ТВ-2»?
А. Майофис
―
Само собой так вышло. Вот недавно вышел фильм «Аномалия» (знаю, что многие его посмотрели), где как раз про это все рассказывается. Мы были романтиками. Мы многие пришли в эту профессию совсем из других сфер деятельности. И мы учились с нуля, по сути дела. Учиться информационной журналистике было особенно не у кого. И мы полагали, что есть не политические законы, не идеологические законы, а некие профессиональные законы того, как должна работать телекомпания на местах. И мы считали, что имеем право жить по законам профессии. Это была, конечно, сильная иллюзия. Нам постоянно, на протяжении почти всех 25 лет, давали понять, что мы неправы. Но все время как-то складывалась ситуация, которая позволяла нам выжить. То губернатор был приличный, то все понимали, что просто так грохнуть нас сложно — будет шум; что у нас есть какие-то свои профессиональные связи. И потом, зрители за нас все-таки.
Мы всегда вещали для зрителя, а не для кого-то другого — это была для нас принципиальная позиция. И томичи продемонстрировали это, когда выходили в 30-градусный мороз на митинги в защиту телекомпании. А для кого-то это был просто бизнес. Что такое бизнес? Ты создал некий продукт, некий товар, довел его до какой-то кондиции, когда он стоит максимально дорого — и продал. Собственно говоря, вот весь бизнес на этом и строится. И там, в фильме, мы говорим, что независимо от всего как-то так получилось, что в какой-то момент мы поняли, что все создают цену, а мы создали ценность. А когда ты вдруг создал ценность, начинаешь понимать, что она, в общем, не особенно тебе принадлежит. Хотя формально она, как, собственно, и любой бизнес, принадлежит каким-то определённым владельцам. И с ценностью надо быть очень осторожным. Очень легко свалиться куда-то и превратить ее опять во что-то непотребное. Поэтому у нас и не было какого-то особенного выбора.
Мы понимали, что, наверное, можно сделать какие-то определённые шаги навстречу. Вот мне говорили часто: «Чего вы такие бескомпромиссные?». А мы отвечали: «Мы не бескомпромиссные, мы абсолютно нормальные. Просто мы считаем, что должно быть две точки зрения». Смешная позиция: должно быть две точки зрения. Вот если Немцов приезжает — это же событие. Мы должны пригласить его в эфир, как и любого другого человека, ньюсмейкера. Или, например, если мы узнаём, что на войну на Донбасс отправляются бойцы из Томской области, и, по сути, проводится целая операция по их подготовке и прочее, мы обязаны об этом рассказать. Потому что это новость. А как, если мы в этой профессии, мы об этом можем не рассказать? Конечно, это всё страшно бесило. Ну вот, теперь я в Израиле.
М. Максимова
―
Скажите, вы в самом начале упомянули, что у вас возникали какие-то опасения относительно судьбы компании. Но при этом вас не закрывали, потому что боялись какого-то шума. Получается, что в определенный момент шума перестали бояться? Вы же сами сказали, что зрители выходили.
А. Майофис
―
Ситуация в стране изменилась же очень сильно. Губернатор сменился. И сейчас уже ничего не боятся. Сейчас не боятся шума из Вашингтона. А уж бояться шума из Томска тем более смысла никакого нет. Всё изменилось, страна другая. Самое смешное, если можно так выразиться, заключается в том, что страна изменилась, а мы нет. Вот и всё. Мы этих изменений как будто не почувствовали. Мы, как блаженные, продолжали ходить на работу и делать свою работу так, как мы привыкли ее делать. И нам в какой-то момент сказали: «Эй вы, сумасшедшие, вы что? Вы с какой планеты?»
С. Крючков
―
А на данном этапе вы это уже почувствовали? Страница под названием «ТВ-2» для вас лично перевернута?
А. Майофис
―
Если вы имеете в виду возможность ее воссоздания, то для меня лично она перевернута. Я, пожалуй, не буду в этом участвовать, если вдруг такая возможность выдастся. Я надеюсь, что она выдастся, и я могу объяснить, почему. Я верю, что изменения в России произойдут обязательно. Не знаю, когда. Но я совсем не верю, что они произойдут надолго. Мой личный опыт, опыт моей семьи, мои знания о том, что происходит в России, показывают, что это бесконечный маятник от очень плохого к очень хорошему. Я больше не хочу в этом маятнике участвовать. А больше всего я не хочу, чтобы в этом участвовали мои дети. Я уже много раз говорил, когда у меня спрашивали про мою семейную историю: я только здесь осознал цикличность того, что происходило в моей собственной семье. Мой дед до 1941 года жил в Риге. Он был там бизнесменом, занимался мехами. И в 1941 году (в июне, по-моему) их всех забрали, всё отобрали.
Его отправили в лагеря, а семью и моего отца, 14-летнего на тот момент, отправили в Томскую область — собственно говоря, почему я там и появился. То есть, в моей семье это уже было. И тут я начинаю со всей страстью, со всем желанием что-то изменить, сделать что-то хорошее… Мы создаем нечто прекрасное, на самом деле — и в профессиональном смысле, и в человеческом, и в бизнес-смысле. Мы же создали в маленьком городе структуру, в которую входил ряд компаний, и которая была экономически независимой. Почему ещё нас было сложно убить? Потому что у нас не было каких-то спонсоров, деньги которых составляли для нас основу существования. Кто нас поддерживал, условно говоря, кто размещал у нас рекламу? Местные парикмахерские, местные магазины, местный малый и средний бизнес. В бюджете нашей компании реклама крупных компаний или московская реклама составляла ничтожный процент. Убить экономически нас было невозможно.
С. Крючков
―
Так было до февраля 2015 года, до самого конца?
А. Майофис
―
До самого конца. То есть что произошло? Они отключили, сломали фидер — как будто бы, на самом деле ничего не сломалась, это совершенно очевидно сейчас. И они думали, что мы без вещания умрем экономически. Вы можете себе представить: работает коллектив, огромное количество людей. И вдруг бабах! – нет эфира: у нас нет рекламы, только подпитки. Они нас недооценили. У нас были запасы, мы готовились к тому, что что-то может произойти. И мы эти полтора месяца, пока фидер не включили, прожили — к их удивлению. Они удивились, что это произошло. Поэтому они потом уже пошли своим путем, бюрократическим: лишили нас лицензии и прочее. То есть экономически они нас задавить не смогли. На протяжении последних 5 или 6 лет против нас возбуждались разные уголовные дела. Обвиняли то в мошенничестве, то в уклонении от налогов, то ещё в какой-то ерунде. Постоянно меняли статью, по которой нас могли привлечь. Потом всё рассыпалось. То есть они с разных сторон заходили, но не было политической воли, такого мощного приказа. А потом, когда этот приказ появился, тут они и довели это до результата.
С. Крючков
―
Случилось так, как случилось. Тем не менее, вы говорите, в 1990 году, то есть в предпоследний советский год, вы создавали «ТВ-2» на волне иллюзии, на волне романтизма. На сегодняшний день у вас такой иллюзии нет? Потому что, в принципе, исходные условия ровно таковы же. Как «Медуза» переехали в Ригу, как уехали прежние «Лента.ру» и создали издание, ориентированное на российскую аудиторию, вы можете, находясь в Израиле, возродить нечто подобное или создать нечто подобное с нуля, как тогда, в 1990. Такого желания нет?
А. Майофис
―
Вы знаете, я, может быть, сейчас какие-то ужасные вещи скажу. Возможно, это мои совсем незрелые рассуждения, основанные на какой-то обиде или травме, но я, опять же, пребывал в иллюзиях, как мне кажется, что те ценности, которые мы разделяем, нужны огромному количеству людей. И именно из-за того, что я чувствовал, что это нужно не только мне, а очень многим, мы и бились. Мы готовы были биться и идти до последнего. Если бы нам сказали: «Твои ценности — на деньги, или на ещё что-то», мы бы сказали: «Ценности». Потому что они не только мои. А в какой-то момент я понял (и сейчас это всё подтверждает всё то, что происходит в России), что это всё было очень наивно. Что эти ценности нужны очень небольшому количеству людей в стране. На самом деле я искренне так считаю. Я вдруг понял, что я прожил 53 года как будто бы не в своей стране, в которой подавляющее большинство людей думает не так, как я. Я как чужой. Я вдруг оказался чужим в своей собственной стране.
Какая-то демократия, какие-то либеральные ценности, какие-то профессиональные нормы и стандарты — это всё не нужно. И я не имею никакого права этому подавляющему большинству указывает, как им надо жить. Пусть они живут так, как они считают нужным. Если им это всё нравится, имею ли я право говорить: «Нет, вы неправы, на самом деле правильно вот это — вот ценность, это ценность». Я вдруг понял, что это всё бессмысленно. Я жил прекрасно, но бессмысленно. В какой-то момент мне это показалось. Поэтому я здесь, где, в общем, всё тоже совсем непросто. Как вы знаете, Израиль очень парадоксальная, непростая страна. Но я знаю, что если вдруг здесь заденут местное народонаселение, их права, завтра эти люди выйдут на улицу. Потому что нельзя трогать права человека. И мне это понятно. Мне кажется, здесь я больше нахожусь в своей среде, чем там.
С. Крючков
―
Тем не менее, вы в Израиле остаетесь иностранцем, который приехал и сделал новый бизнес? Или вы уже израильтянин, скажем так? По ощущениям.
А. Майофис
―
Я здесь останусь иностранцем до гробовой доски. Без всякого сомнения. В этом сложность репатриации в моём возрасте. Да, собственно говоря, практически в любом возрасте, кроме детского. В любую страну, не только в Израиль.
С. Крючков
―
Нет желания становиться своим или нет возможности?
А. Майофис
―
Я очень хочу интегрироваться по-настоящему. Я как раз не хочу быть здесь чужаком в чужой стране. Я жду, когда у меня пройдет это «у них». Я ещё говорю «у них», «а у нас там». Я жду, когда у меня это пройдёт. Потому что единственный способ нормально выстроить жизнь в другой стране — это интегрироваться в неё. Перестать быть туристом. Но всё равно я здесь не родился, я здесь не служил в армии, я не знаю язык. Пытаюсь его учить, но у меня пока плохо получается. А вот мои маленькие дети уже будут израильтяне.
М. Максимова
―
А вы, в силу пока этих же проблем с языком, общаетесь с себе подобными? С такими же выходцами из Советского Союза? Или у вас всё-таки появились друзья именно среди, скажем так, коренного, местного населения?
А. Майофис
―
Очень хочу, чтобы появились, потому что у меня они вызывают большое любопытство. Вот я, допустим, общаюсь здесь с 50-летним человеком. И я понимаю, что на его глазах страна строилась. Практически все воевали. У всех такой колоссальный интересный опыт. Но, к сожалению, я не могу полноценно общаться с этими людьми. Поэтому, конечно же, меня в основном окружают бывшие россияне. Их здесь сейчас очень много. Из России приезжает по 10-15 тысяч, плюс кто-то из Украины и других бывших стран Советского Союза. Люди, которые сейчас приезжают, отличаются от предыдущих, 90-х годов. Больше людей из крупных городов — из Москвы, из Петербурга в первую очередь.
Больше людей с высшим образованием. И больше людей состоявшихся. То есть если в 90-е годы сюда ехали люди, большая часть которых ни разу не была заграницей, и для них Израиль была первая заграница, они торговых центров не видели, таких вот современных, то сейчас люди приезжают совершенно иные, естественно. И я жду, надеюсь, что какая-то критическая масса этих людей здесь соберется, и она тоже внесет вклад в развитие Израиля. И я дорожу каждым опытом — пока каким-то маленьким. Если люди здесь что-то начинают, окапываются, это чрезвычайно тяжело. Поверьте, это тяжело неимоверно в стране, в которой просто всё по-другому. Но такие есть.
С. Крючков
―
А почему, собственно, тогда, если таких состоявшихся людей, репатриировавшихся в Израиль, столь много, вы всё же создали свой сувенирный бизнес, а не воспользовались тем опытом и теми наработками, которые у вас появились за четверть века истории «ТВ-2»? Ведь это колоссальный опыт.
А. Майофис
―
Я думал об этом, конечно же. Потому что, собственно говоря, это единственное, что я умею. Знаете, я после школы 1,5 года собирал на оборонном заводе подводный миноискатель. И это единственный мой немедийный опыт.
М. Максимова
―
А как так получилось?
А. Майофис
―
Я после школы не смог поступить в университет и пошел на завод измерительной аппаратуры слесарем-сборщиком. Собирал подводный миноискатель, укреплял обороноспособность Советского Союза. А после этого я поступил в университет — и всё, с тех пор я занимался только медиа. Дело в том, что я не привык (у меня нет такого опыта) работать в дотационных медиа. Ну, я когда-то работал на государственном советском телевидении, но это не в счёт. Я привык существовать в медиа, которое само на себя зарабатывает, а, следовательно, может быть таким, каким мне медиа нравится. А экономическую состоятельность любого медиа определяет аудитория, ее количество и качество.
Русскоязычная аудитория в Израиле уходит, она исчезает. Она есть, без всякого сомнения, но она всё меньше и меньше представляет интерес для рекламодателей. Во-первых, потому что молодые русские израильтяне всё хуже и хуже говорят по-русски. Помимо этого все те же самые тенденции, которые есть во всём мире, есть и здесь. Например, они всё меньше и меньше смотрят тот же телевизор. А если и смотрят, то точно не на русском языке. Аудитория стареет. То есть и для рекламодателя они не очень интересны. Поляна очень маленькая. А людей с гуманитарным образованием здесь было очень много, и приезжают всё больше и больше. Вот кого ни возьми из новых репатриантов, это всё маркетологи, фотографы, журналисты, психологи. Одни гуманитарии.
М. Максимова
―
Чем-то вас всех привлекает туда почему-то.
А. Майофис
―
Совершенно верно. Пытаются устроиться по профессии, естественно.
С. Крючков
―
У нас остаётся 1,5 минуты до новостей. Вот мы говорили о ценностях и стоимости этого продукта, который был вами сделан здесь, в России. А, собственно говоря, после того, как эта история, официальная история «ТВ-2» под вашим руководством, завершилась, удалось вернуть какую-то часть цены, распродавая активы? Или в чьих руках это осталось на сегодняшний день?
А. Майофис
―
Телевидение, когда у него отбирают лицензию — это груда металлолома, никому не нужная. Оно перестает иметь какую-то ценность. У нас работал довольно большой коллектив. И распродавая что-то, что у нас там было, мы пытались выплатить. И, собственно говоря, мы все обязательства перед людьми погасили абсолютно.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!
