«Хроническое сегодня»: Новый год в огне: штурм Грозного
Программа Ксении Никоновой
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Александр Черкасов, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, Владимир Кара-Мурза старший, Сергей Марков, Глеб Павловский, Павел Гусев, Юрий Сапрыкин, Ирина Прохорова, Виктор Шендерович, Игорь Чубайс, Максим Шевченко, Сергей Смирнов, Александр Баунов, Владимир Рыжков, Николай Сванидзе, Валерий Соловей, Григорий Трофимчук
Ровно 30 лет назад — 31 декабря 1994 года — начался новогодний штурм Грозного. По всей вероятности, план взятия Грозного основывался на опыте таких относительно «малокровных», по сравнению с последующим штурмом Грозного, операций по наведению конституционного порядка, как ввод войск в Алма-Ату (1986 г.), Тбилиси (1989 г.), Фергану (1989 г.), Баку (1990 г.), Ош (1990 г.), Вильнюс (1991 г.), Москву (1993 г.). По-видимому, вся операция строилась на уверенности, что сопротивления не будет. И сегодня мы решили вспомнить, что гости и ведущие радиостанции «Эхо Москвы» говорили непосредственно о штурме города и о том, к чему привели последующие за ним события.
Российский правозащитник и журналист, председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов В ходе Первой и Второй чеченских войн Черкасов неоднократно выезжал в зону боевых действий с исследовательскими, гуманитарными, волонтёрскими и правозащитными целями. О том, что он видел своими глазами, он написал несколько книг. А в мае 2010 был гостем Сергея Бунтмана в программе «Не так», где рассказывал, какие события предшествовали новогоднему штурму в конце 1994-го.
Ведь и для самой Первой чеченской войны дают разные объяснения: война за нефть, война против криминала, война против бандитов. Война-то начиналась для другого — подготовка к войне началась сразу же после поражения партии власти, собственно власти на выборах в референдуме 1993 года, в декабре, когда выяснилось, что оппоненты, национал-патриоты, берут верх — тогда было принято решение о перехвате лозунгов, таким образом, перехвате электората: сделать что-нибудь национально-патриотическое, вернуть отложившуюся провинцию в лоно империи. И поднять тем самым рейтинг. Ничто так не поднимает упавший рейтинг, как маленькая победоносная война. Тогда это в итоге не получилось, но мотив был такой. А сама война тоже странно ведь развивалась. Вот ввод войск в декабре 1994 года…
С.БУНТМАН: Ну вот здесь, я думаю, что одну маленькую остановку надо сделать. Потому что один из наиболее часто задаваемых вопросов, наиболее часто выдвигаемых версий – и кстати, здесь есть множество версий – связаны с самим началом Чеченской войны. В чем причина начала Чеченской войны? Слушатели нам пишут, что велись постоянные переговоры, как свидетельствует Рыбкин, например, и вдруг, неожиданно для всех, началась война. «Значит, решение о начале конфликта было принято единолично Ельциным» – пишет из Краснодара нам слушатель. Все это… Вот, именно, что Вы можете сказать об этом?
А.ЧЕРКАСОВ: Могу сказать следующее: когда силовики оказываются безконтрольны… не только без гражданского контроля, но и без контроля со стороны других ведомств. Когда одна и та же структура принимает решения, планирует операцию, проводит операцию, потом еще оценивает результаты, то единственная логика – логика генералов: потерпел поражение – расширяешь театр военных действий. Решение о запуске плана Шахрая – в общем, принятого еще в ноябре 1993 – в дело было принято в декабре того же самого 1993. Но уже к маю 1994 от двух компонентов этого плана – переговоры на фоне силового давления – переговорной части не осталось. Все оказалось…
С.БУНТМАН: Осталось одно давление?
А.ЧЕРКАСОВ: Все оказалось в руках силовиков. А дальше у нас примерно три этапа эскалации. Даем антидудаевской оппозиции деньги – не помогает. Даем антидудаевской оппозиции оружие – не помогает. Даем антидудаевской оппозиции оружие с экипажами. Боевые вертолеты с экипажами, танки с экипажами – из Солнечногорска, из…
С.БУНТМАН: Была знаменитая история, когда…
А.ЧЕРКАСОВ: Да, 26 ноября 1994 года атака оппозиции на Грозный, когда, в общем… если бы это была оппозиция, может быть, чеченцы согласились с тем, что эти могут взять власть. Люди, собравшие 40 танков в одну колонну и доведшие их до Грозного, ну, казались людьми, способными управлять. Но когда из этих боевых машин полезли не чеченцы, а русские офицеры и солдаты, тут настроение радикально переменилось. Беда в том, что каждый раз, когда в ходе реализации этого плана он терпел неудачу, единственное принимавшееся решение – «А надо усилить». Надо не подумать, а усилить.
С.БУНТМАН: Какова роль Ельцина в этом? Все-таки он же был в курсе того, что… И насколько он был в курсе?
А.ЧЕРКАСОВ: Очевидно, он был в курсе. Ну, это отдельная, опять-таки, большая тема – кто как эти планы разрабатывал, кто как эти планы осуществлял и докладывал. Но решение о том, что кровь 26 ноября нужно смывать большей кровью, очевидно, было принято в том числе и при участии Бориса Николаевича Ельцина. Про это много написано. План войны разрабатывался уже с октября месяца в главном оперативном управлении Генштаба генералами Квашниным и Шевцовым. Ну и потом тот же самый Квашнин возглавил осуществление этого плана, ибо людям более профессиональным он казался безумным. Ложь, она ведь не может быть только для внешнего употребления – рано или поздно она становится основой для принятия решений. И когда речь шла о том, что это все операция по наведению конституционного порядка, то и решение о том, как конституционный порядок будем наводить, принималось с учетом этих эвфемизмов. В Грозный в итоге войска вводились маршевыми колоннами, по три машины в ряд. Так, как будто сопротивления не ожидалось, так, как будто это действительно либо наведение конституционного порядка, либо в лучшем случае полицейская операция. И то, что колонны эти сжигали, то, что войска единственного командующего группировкой, выполнившего приказ, безумный приказ – войска Анатолия Пуликовского, 131-й бригады, 81-й полк – были уничтожены… ну, надо было как-то объяснять. И тогда в январе 1995 года, после новогоднего штурма 31 декабря 1994, появились сначала сообщения о том, что победа уже одержана, что полевые кухни стоят в Грозном, и с них кормят население, а потом, когда появилась, ну, скажем так, правдивая информация – о том, что группировки разгромлены: частью пленены, частью сожжены – появились объяснения, почему это не получилось. Наемники, жуткое число наемников – украинских, арабских, «белые колготки»…
С.БУНТМАН: Вот «белые колготки», Евгений спрашивает: «Были ли снайперши-«белые колготки», или это миф?» Пошел один из главных вопросов тоже, так, наиболее часто задавали.
А.ЧЕРКАСОВ: Отвечаю. Рассказывать, откуда есть пошли «белые колготки» мне пришлось достаточно долго, я бы отнял время у передачи. Скажу просто: все вещи «белых колготок», которые были предъявлены тогда, в январе 1995 года, почтеннейшей публике, принадлежали людям, не очень склонным стрелять. Во-первых, пожилой корреспондентке «Известий» Ирине Дементьевой, во-вторых, Галине Ковальской из «Итогов», у которой были немыслимые диоптрии. Они оставили на квартире корреспондента свои вещи, потом эта квартира была в части города, занятой федеральными войсками. Вот, радостно их вещи и предъявили. Нет ни одного свидетельства, выходящего за рамки либо спецпропаганды политработников, либо бахвальства бывалых солдат, нет ни одного свидетельства о таких прибалтийских снайпершах. Другое дело, что женщины в чеченских отрядах были – ну, например, в отряде Басаева в Буденовске это были чеченки. Так что «белые колготки» тут не помогают. Надо как-то объяснять поражение, и поэтому и число защитников Грозного разрастается до немыслимых тысяч, и там оказываются чуть ли не воины-эльфы, которые не дали федеральным войскам взять город. Но потом действительно странные события. Ну вот, смотрите. В феврале 1995 года у нас вдруг перемирие – с 13 по 21 февраля. Войска остановлены. В апреле-мае, с 28 апреля по 11 мая, войска остановлены – перемирие, объявленное Ельциным. В 1996 году с весны до… до 9 июля – с конца мая по 9 июля – опять перемирие. Что же, слова военных о том, что «мы почти победили»… но каждый раз, когда мы побеждали…
С.БУНТМАН: Останавливали.
А.ЧЕРКАСОВ: Нас останавливали.
С.БУНТМАН: Каждый раз останавливали. Так.
А.ЧЕРКАСОВ: На чем это основано, почему их останавливали? Может быть, действительно был чемодан с миллионом долларов, который куда-то отправили, и за это нужно… за это можно было остановить войска. Ну, опять повторю, власть воевала в Чечне не за деньги, не за нефть, а за нечто более дорогое – за ту же самую власть. И каждый раз мотивы были связаны именно с резонами верховной власти.
С.БУНТМАН: Ну, например?
А.ЧЕРКАСОВ: Например. Например, в феврале 1995 года Борис Николаевич Ельцин должен был выступать с посланием Федеральному собранию. Вроде бы, победить, согласно представленному Квашниным плану, должны были еще в декабре. Вроде бы, уже мир должен был наступить – а в Чечне бои. Нехорошо. И поэтому объявляется перемирие, даже начинаются переговоры, в которых участвуют Масхадов, Куликов… Ровно до того времени, пока это послание Федеральному собранию не зачитано, и можно не говорить, что все нормально. Давайте дальше. Думская оппозиция нашего президента не склюет за это, и оппозиционная пресса. Напомню, что как в этом году у нас юбилей Победы, так и в 1995 году это было 50-летие Победы, да?
С.БУНТМАН: Совершенно верно.
А.ЧЕРКАСОВ: Да, да. Событие, на которое должны были приехать лидеры других стран, стран победительниц – Клинтон, например. Приезжать в воюющую страну? Смотреть на парад армии, которая, ну, к тому моменту уже прославилась своими подвигами в Самашках, было бы странно. Нужно было создать соответствующий фон. И поэтому Ельцин объявляет одностороннее перемирие – все нормально, президенты приезжают, проходит 9 мая, всем спасибо, все свободны, а на следующий день после 9 мая боевые действия возобновляются, федеральные войска штурмуют горную Чечню. Весна 1996 года. Ну, тут уже вся территория Чечни, казалось бы, контролируется федеральными войсками. В конце мая взят Бамут, последнее село, не контролировавшееся федеральными силами. Дудаева 21 апреля, если не ошибаюсь, уничтожили ракетой, наведенной на сигнал спутникового телефона. Все, казалось бы… Ан нет.
С.БУНТМАН: А через месяц…
А.ЧЕРКАСОВ: Дудаева сменил Ендарбиев. Управляемость вооруженными формированиями сохранилась. Победой не пахло.
С.БУНТМАН: Что предлагать на выбор? Потому что…
А.ЧЕРКАСОВ: Да, у нас главная задача – выборы…
С.БУНТМАН: Выборы тяжелые.
А.ЧЕРКАСОВ: В январе у нас 1996 года рейтинг приближается к нулю у Ельцина…
С.БУНТМАН: Да. Там что-то было около 2-х.
А.ЧЕРКАСОВ: Да. А тут плохой фон – война. В итоге, параллельно с боевыми действиями, параллельно со взятием Бамута идут переговоры с Ендарбиевым и его окружением. Между прочим, чеченцы освобождают несколько десятков заложников из следственного изолятора департамента Госбезопасности, из страшного концлагеря тамошнего. Ендарбиев летит в Москву на переговоры с Ельциным. Его и прочую делегацию держат в Теплом Стане на спецобъекте ФСБ «ABC», в это же время Ельцин летит в Чечню, подписывает какой-то указ на броне БМПшки, кажется, говорит, что «ребята, вы победили, все замечательно, у нас мир». Начинаются переговоры в Назрани – на полном серьезе идут переговоры в Назрани, об обмене пленными, в частности пропаших без вести поиски. И на этом фоне проходят выборы. Первый тур, второй тур, в итоге побеждает Ельцин. Дальше всем спасибо, все свободны. Потому что генерал Лебедь Александр Иванович, ставший после первого тура председателем Совета безопасности… секретарем Совета безопасности… Он же третьим был по числу набранных голосов, таким образом…
С.БУНТМАН: Ну да, это знаменитый ход между двумя турами…
А.ЧЕРКАСОВ: Да. Да.
С.БУНТМАН: Был такой, классический ход, между прочим, к истории выборов 1996 года. Но дальше что, дальше…?
А.ЧЕРКАСОВ: А дальше Лебедь, как секретарь Совета безопасности, получает полномочия теперь-то, наконец, победить. И отдает… дает ляссе-пассе, дает право действовать на усмотрение своему бывшему заму по Преднестровью генералу Пуликовскому… генералу Тихомирову, прошу прощения, тут я ошибся. И тот возобновляет полномасштабные боевые действия. Но беда в том, что опять-таки, ложь, она не может быть только для внешнего употребления, она рано или поздно разъедает саму систему, которая пытается внутри себя держать правдивую информацию и ей следовать, а ложь куда-то наружу. Чеченцев почти победили, согласно рапортам федерального командования. Где-то в горах Шатойского района последние отряды блокировали, добивали – в тот момент, когда основные силы под командованием Масхадова входили в Грозный 6 августа 1996 года. И тут сработало нежелание быть гонцом, приносящим плохие известия: на 9 августа была назначена инаугурация Бориса Николаевича Ельцина. Плохие новости – а из Грозного шли плохие новости для федерального центра, ибо чеченские отряды заняли основные ключевые позиции в городе – эти новости наверх не поступали, до самой инаугурации. Только после 9 числа, когда стало можно, начали шевелиться, а что же можно сделать. А ничего уже нельзя сделать. И генералы по-прежнему рапортовали, что они почти победили. Но тут Александр Иванович Лебедь съездил на место, убедился на месте в том, что федеральная группировка практически не боеспособна, что победить нельзя, что война вернулась к самому началу: опять чеченские отряды контролируют город Грозный, опять его нужно штурмовать. Но в отличие от 1995 года, когда, по сути дела, ополченческие отряды были, теперь это были люди с долгим опытом боевых действий, умеющие воевать в городе и готовые дорого отдать свою жизнь. Т.е. по второму кругу запустить войну означало класть столько же, а может быть, и больше солдат, да и населения Грозного, которое не вывели из города. И Лебедь принимает решение, в кои-то веки принимает решение, основанное на реальности: о том, что нужно признать статус-кво и войну прекращать.
С.БУНТМАН: Великое предательство, как считали очень многочисленные, я бы сказал, слои российского общества и политического класса, и вот это вот «хасавюртовское предательство» – это как раз такая база для политики очень во многих, вплоть до власти российской, уже начиная с 1999 года.
А.ЧЕРКАСОВ: Разумеется. Ну разумеется. Но…
С.БУНТМАН: Насколько это предательство, насколько это… что это такое, хасавюртовский мир?
А.ЧЕРКАСОВ: Это было признание того, что случилось. А именно, в Грозном в августе 1996 года российская армия потерпела военное поражение. Попытки исправить положение, предпринимавшиеся тем же самым генералом Пуликовским, они предпринимались точно так же, как в январе 1994: в город посылались колонны техники с солдатами. Но в отличие от 1994 года, чеченцы пленных уже не брали, а колонны сжигали вот так же. Город можно было разве что сравнять с землей ковровыми бомбардировками. Но наверх шли реляции, что все почти в порядке. Старший офицер в группировке Павел Васильевич Голубец, заместитель Куликова тогдашний, обстановкой не владел и не командовал. Это потом уже Куликов, формально ответственный за ситуацию в Чечне с конца января 1995 года, заявлял, что там нужно было чуть ли не сотни тысяч солдат, чтобы блокировать все въезды и выезды из Грозного. Но до этого он что, не знал этого? Это как всегда, как в Германии после 1918 года: признание статус-кво, что война возможна ценой уничтожения тех, за кого, собственно, и воюют – ведь, кажется, спасать русских жителей Чечни, да? – вот это признание оказывается предательством. Правда оказывается предательством. Те, кто положил солдат, оказываются героями. Вот в январе этого года в Майкопе к монументу павшим бойцам 131-й бригады возлагали цветы. Кто это делал? Этим руководил генерал Пуликовский. Примета времени.
Сергей Адамович Ковалев был Первым Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Одним из авторов Российской Декларации прав человека и гражданина и 2-й главы Конституции Российской Федерации — «Права и свободы человека и гражданина». Был председателем Российского историко-просветительского и правозащитного общества «Мемориал» и президентом организации «Институт прав человека». Когда только начинали поиски виноватых в той войне, под раздачу попал и он.
Когда в августе 2021 Ковалева не стало, Алексей Венедиктов посчитал важным вспомнить, что зимой 1994 делал в Чечне Ковалев.
С. Бунтман
―
Понятно. Хорошо. Теперь – Сергей Адамович Ковалев. Ты обещал рассказать историю.
А. Венедиктов
―
Я обещал ответить на упреки в адрес предательства Ковалева. Сергея Адамовича, естественно, я знал неплохо и до последнего времени. Ну, последние года 3, наверное, мы только встречались на дне рождения «Эха», еще где-то. Но в 90-е годы я с ним общался довольно плотно, будучи корреспондентом «Эха Москвы», журналистом «Эха Москвы», главой службы информации «Эха Москвы». И общался я с ним и в Чечне.
Собственно, я хотел просто рассказать историю о том, что было на самом деле, когда его обвиняли в предательстве. Во-первых, кто обвинял – тоже важно. Это был знаменитый новогодний штурм Грозного.
Напомню вам, что 6 декабря произошли переговоры между президентом самопровозглашенной республики Ичкерия Дудаевым и министром обороны России Грачевым. В плену находились офицеры Федеральной службы контрразведки, нанятые… Вообще, война началась с того, что чеченская оппозиция Дудаева попросила российское руководство предоставить им танки и экипажи танков. И в декабре именно чеченская оппозиция (Лабазанов и так далее), опираясь на танки, за рычагами которых сидели нанятые, завербованные за деньги офицеры Федеральной службы контрразведки (которая потом ФСБ), она вошла в город и была разгромлена. Офицеры попали в плен. Около 20 человек.
После чего делегация Государственной думы Сергей Юшенков, Григорий Явлинский, Элла Памфилова и несколько журналистов, в том числе я, там были и вывезли 7 офицеров. 7 потом было еще вывезено генералом Чижом, там шли переговоры.
А.Венедиктов: Ковалев очень неудобный был человек. Он очень был человек такой нестесняющийся, прямой
И в этот момент шли переговоры между Грачевым и Дудаевым. И что-то они там договаривались. Но 31 декабря в ночь на Новый год Грачев отдает команду – думаю, что не Грачев, а Ельцин, но Грачев – нескольким воинским частям захватить Грозный, освободить от дудаевцев.
И туда входят несколько воинских частей. Командовал всей это операцией генерал Пуликовский. Запомним эту фамилию. Я-то хорошо помню. И в том числе то, что сейчас называется Майкопская бригада. Она называлась 131-й бригадой тогда. Это единственная воинская часть, которая совершенно героически без подготовки, без разведки – ответственность за это на генерале Пуликовском – заняла то, что ей было предписано (железнодорожный вокзал в Грозном) и держала там оборону. Остальные части цели не достигли.
Она оказалась оторвана от частей, если вы понимаете. Она оказалась окруженной. Было уничтожено, по-моему, 22 танка, 45 БМП. Это огромные потери. В боях они потеряли 157 человек, включая командира бригады полковника Савина. И они оказались окруженными.
А в это время делегация депутатов, правозащитников находилась в Грозном, продолжала вынимать пленных. Уже меня не было, но там были. И там был Сергей Адамович Ковалев. И он, безусловно, контактировал так же, как мы контактировали с Дудаевым, с начальником его охраны в начале декабря. Ему позвонил начальник главного штаба чеченских сепаратистов Аслан Масхадов (он тогда был начальником штаба) и сказал: «У нас нет другого способа, как уничтожить остатки бригады, батальона, который окружен. Я готов их выпустить с легким оружием, потому что я не хочу класть своих бойцов. Пойди».
И Сергей Адамович Ковалев под белым флагом парламентера, сопровождаемый муфтием, двумя православными священниками и одним из полковников пошел к окруженной Майкопской бригаде, где он изложил вот эти требования Масхадова. Я не помню, был Савин еще жив или нет, но руководство окруженного батальона связалось с командованием (опять не знаю, с кем) и отвергло эти предложения Масхадова. После чего Ковалев и вся делегация ушли. Начался бой, в ходе которого погибали еще и чеченские сепаратисты, безусловно, и солдаты Майкопской бригады. Героически сражались в окружении.
В конечном итоге какая-то из воинских частей пробила коридор и дала возможность остаткам этого батальона уйти в расположение, где были российские войска, спастись. Не так их много и осталось. Это уникальный случай, когда каждый солдат и офицер, сражавшиеся там, были награждены орденом Мужества. И правильно.
А.Венедиктов: Исходит версия о предательстве Ковалева в этой истории от генерала Пуликовского и его окружения
Но история так называемого предательства Ковалева – она в этом. Но есть продолжение этой истории. Мало кто знает, что военная прокуратура возбудила уголовное дело по генералу Пуликовскому по поводу в том числе гибели солдат Майкопской бригады о том, что Пуликовский провел эту операцию ненадлежащим образом, не проведя разведки и так далее. Не он один генерал, но несколько генералов. Было уголовное дело.
Они все попали под амнистию 1995 года 9 мая по этим статьям и генерал Пуликовский тоже. И есть письмо генерального прокурора Российской Федерации Скуратова главе Думы Селезневу, которое это описывает, что да, было возбуждено дело – видимо, был запрос – и генерал Пуликовский и эти люди попали под амнистию в связи 50-летием победы в Великой Отечественной войне.
Вот и вся история. Вот если мы начинаем копаться как серьезные люди, а не просто кричать о том, что было сделано… Тогда можно и Руслана Аушева обвинить в предательстве, что он в Беслане входил туда с предложениями. Любого переговорщика можно было обвинить в предательстве. Но это неправда. Это просто неправда, потому что люди многие заблуждаются и не знают, как было дело. А исходит версия о предательстве Ковалева в этой истории от генерала Пуликовского и его окружения, естественно.
С. Бунтман
―
Это он говорил, что Ковалев призывал сдаваться в плен, где бы им отрезали головы?
А. Венедиктов
―
Я не помню, кто это говорил. Но это из штаба Пуликовского. Вот, собственно говоря. Я просто хотел рассказать эту историю. Поэтому мифология существует. Она будет еще долго существовать, безусловно. Но я хочу, чтобы слушатели «Эха Москвы» эту историю знали подробно, как ее знаю я. Теперь вы ее знаете тоже.
В 2016 году о штурме Грозного вспоминал Владимир Кара-Мурза старший в программе “Грани недели”.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нашу страну?». Продолжаем наш выпуск. Такие же январские дни 21 год назад из Грозного поступали победные реляции об установлении контроля российской армии над мятежной столицей Ичкерии. Штурм Грозного – один из наиболее кровавых эпизодов первой Чеченской войны, в ходе которого разгорелись ожесточенные бои за столицу Чечни. Федеральные силы задействовали около 250 единиц бронетехники, и атаковали город с трех сторон. С северной – командующий генерал Константин Пуликовский, с западной – генерал Иван Бабичев, и восточной – генерал Лев Рохлин. Роковую роль Чеченской войны подчеркивает политолог Сергей Марков: – Я считаю, что Чеченская война очень печальную роль сыграла в судьбе российской демократии. Чеченская война показала, что необходимо для государственных целей иногда нарушать демократические принципы. В том числе, необходимо бдение такого принципа, как коллективная ответственность, что, конечно, не очень соответствует демократическим принципам. Но вот, вы знаете, самое главное даже не демократия, Чеченская война стала колоссальной драмой России, и драмой, прежде всего, народа Северного Кавказа, драмой народа Чечни. Погибло огромное количество людей, и для нас это послужило уроком навсегда. О том, что, если мы пойдем по пути вот такого сепаратизма, позволять каким-то регионам развивать сепаратизм, то, в конечном итоге, будем воевать не с этими сепаратистами, а с теми внешними силами, которые обязательно придут туда. Драма Чеченской войны превратилась в трагедию, когда туда пришли радикальные исламисты, союзники, предшественники ИГИЛа (“Исламское государство” – террористическая организация, запрещена на территории России). Именно с ИГИЛом в будущем мы воевали в Чечне в 1999-2000 гг., когда к власти пришел Владимир Путин.
В.Кара-Мурза
―
Еще 22 декабря начался обстрел Грозного, но только 24 числа с самолетов начали разбрасывать листовки для мирного населения, которое уже не успевало покинуть город. Хотя военные требовали еще две недели на подготовку, 26 декабря было решено приступить к штурму. Гибельной для и без того хрупкого доверия внутри страны стала первая Чеченская война, по убеждению политолога Глеба Павловского: – Ну, самое страшное разрушение, не просто разрушение, в буквальном смысле, произвела первая война. Потому что она разрушила, до того как разрушила Грозный, она разрушила доверие между российскими землями, доверие между центром и регионами, разрушила шанс реального федерализма. После первой Чеченской войны федерализм как содружество русских и нерусских земель внутри России стал невозможен.
В.Кара-Мурза
―
Штурм начался 31 декабря. Согласно изначальному плану, наступление предполагалось провести с трех сторон. Авиационная поддержка обеспечена не была из-за неблагоприятных погодных условий. Карты были только крупномасштабные, и точного указания, что делать, командирам не дали. Более того, танкистам не выдали патронов для пулеметов, что позволяло бы огнем отвечать на атаки сверху. 18 января был захвачен президентский дворец, а 21 января войска Восточной и Северной группировок встретились в центре Грозного. Общие потери федералов составили более 1500 погибших и пропавших без вести. В ходе штурма погибло более 7 тысяч боевиков. Война сплотила и консолидировала ряды российских демократов, признает журналист Павел Гусев: – Я считаю, что, во-первых, ряды демократов укрепились. Потому что было определенное сплочение людей, которые не хотели этой войны. Которые понимали, что эта война приведет, к сожалению, не к усмирению или умиротворению, а к разрушению основ, тех ростков, зачатков демократии, которые складывались после 1990-х гг. И так и произошло. Силовики приобрели силу, приобрели власть, потеряв авторитет при этом. Потому что в первые годы – это был вообще потерян авторитет у силовых структур. А затем, когда «усмиряли», была потеря авторитетов. Вспомните, сколько мы трагических испытали событий в годы Чеченской войны, которые нравственно унизили наше общество? Я считаю, что это было жуткое время и огромная большая ошибка. Из-за того, что Дудаеву не дали встретиться с Ельциным, и он проторчал там, в приемной несколько часов, потом его изгнали из Москвы, не дали ему очередную звездочку Героя на погоны, и все бы было решено. Дудаев был тогда достаточно авторитетен, и можно было вести с ним переговоры. Не пошли на это, при этом оставив невероятное количество оружия в Чечне, которым и воспользовались.
В.Кара-Мурза
―
Роковой для России Чеченскую войну считает журналист Юрий Сапрыкин: – Мне кажется, что это было страшное и роковое событие во многих отношениях. Во-первых, потому что в этот момент Российская Федерация как-то окончательно потеряла шанс стать Федерацией. Потому что в тот момент, когда один из субъектов решил забрать себе суверенитета чуть больше, чем хотел центр. Центр не сумел с ним договориться и даже не стал с ним договариваться. Я абсолютно уверен, что если бы Ельцин просто встретился и поговорил с Дудаевым, никакой войны бы не было. И прежде чем началась война с применением тяжелых вооружений, мы наблюдали войну амбиций. Когда президент России просто не захотел лично принять, не по чину было принимать участие в разрешении этого конфликта. Это первое. Второе – мы получили первый случай войны, фактически гражданской войны на территории России, в которой и с одной, и с другой стороны принимали участие российские граждане. И то, каким образом эта война была стремительно забыта, уведена куда-то в тень, сразу после ее окончания, ее герои не признаны как Герои, и непонятно, кто в ней победил, кто в ней проиграл. Никаких уроков из нее не извлечено, и вообще ее на официальном уровне стараются не вспоминать. Вот это все говорит о том, что этот урок не выучен, и эта ситуация может повториться в любой момент. И третье, роковое последствие в том, что совершенно неважно, кто победил, кто проиграл, но именно с Чеченских войн началась чеченизация России. Чеченизация государственного управления, этики государственного управления, манер поведения государственного аппарата, способов разбираться со своими политическими оппонентами. То есть это не центр принес мятежную республику, свою политическую культуру. А она начала экспортировать свои традиции, свою культуру на территорию остальной России.
В.Кара-Мурза
―
Война в Чечне – черное пятно в новейшей истории России, считает политик Ирина Прохорова: – Я думаю, что это как раз был самый печальный момент в истории новой демократии. И думаю, что во многом эта война эту демократию подкосила.
В.Кара-Мурза
―
Чеченская война должна была спасти дряхлеющую власть, считает писатель Виктор Шендерович: – Эта война и была жалким кровавым инструментом в попытке восстановления упавшего ельцинского рейтинга после 1993 года. Попытка предстать мощным собирателем русских земель, вот таким вот царем, который подавляет. Война дает рейтинг, это хлебное дело для рейтинга. Это убийственное дело для страны, но это хлебное дело для рейтинга. И вот за два часа одним полком, мы это помним. И видим цену, чем это закончилось. Хотя, конечно, это не закончилось. Это абсолютно трагическая страница, позорная страница. И вот тогда еще, задолго до Путина, началось открытое вранье власти. Нам в глаза врали, что нет этих пленных танкистов, что этого не было, что того не было. Все время вранье – с численностью потерь, с численностью побед наших, боевиков этих уже гибло какое-то космическое количество каждый раз. И оставалось все то же на самом деле. Это позорная и жалкая страница.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как нам понимать свою страну?». 21 год назад российские войска штурмовали Грозный. Как, по-вашему, какую роль в российской демократии сыграла Чеченская война? – Вообще, штурм Грозного – это одна из самых тяжелых, самая кровопролитная и самая неудачная военная операция российской армии после Великой Отечественной войны. Она продолжалась не несколько часов, как тогда предсказывал министр обороны Павел Грачев, а продолжалась больше двух месяцев. И потери были грандиозными, огромными. Потери с обеих сторон, но огромные потери были и со стороны российской армии. Если говорить о причинах этого провала, их много: очень плохая организация военная, плохая согласованность действий. Сначала начали штурм, потом через несколько дней начали разбрасывать листовки с самолета, чтобы люди города поняли, что происходит. А то они вообще ведь не понимали, что творится, почему это, зачем. Были чудовищные действия, нелепые, абсурдные. Очень важная причина неудач заключалась в том, что на сей раз общественное мнение России совершенно не поддержало действий президента. Общественное мнение было не готово к такой войне, да и вообще не было готово к войне, не готово было к войне в Чечне. Если возникали проблемы, то их нужно было решать за столом переговоров, как это принято в цивилизованном мире. Ельцин и не такие проблемы решал, но на сей раз он ошибся, поступил неправильно и согласился с теми, кто подталкивал его к военным действиям, и очень сильно на этом проиграл. Вот эта проблема Чечни – она и сегодня до конца не решена, и сегодня мы слышим отголоски этой войны, потому что эта Республика нынешняя совершенно на особом положении, она совершенно особый статус имеет, она не вписывается в российскую Конституцию, она является огромным потребителем средств из нашего бюджета. И многое из того, что сегодня происходит, связано с Чечней. Вот, скажем, Борис Немцов во время этой войны был инициатором, он был губернатором Нижнего Новгорода. Он был инициатором подписей против войны. И он смог собрать тогда миллион подписей за очень короткое время. Я как раз недавно был в Нижнем Новгороде, мы вспоминали, как все это происходило, как ему это удалось сделать, и как его поддерживал весь город, и как поддерживала вся область. Год назад Немцова не стало, Немцов был убит. Немцов, как следствие утверждает, был убит чеченскими боевиками, чеченскими военнослужащими. Вот сегодня произошло одновременно два события, два сообщения, которые, на мой взгляд, связаны друг с другом. С одной стороны, было принято решение передать нефтеперерабатывающий завод – это важнейший производитель финансов, это огромный источник поступления в бюджет. Вот этот нефтеперерабатывающий завод в Грозном принято решение передать от Росимущества в Чечню. И дивиденды будет теперь получать Чечня. Одновременно принимается другое решение – 31 декабря прошлого года президент подписал распоряжение о том, что силы безопасности могут стрелять в женщин и детей. Вот кто это будет делать, как он это себе представляет? Я думаю, что прямая связь между чеченскими батальонами и чеченскими формированиями, между чеченскими женщинами и детьми. Очень опасный поворот событий, который нужно как можно скорее предотвратить и отвратить. И этот указ о праве стрелять в женщин и детей надо отменить. Вообще, проблема Чечни, конечно, разрешима. Я бы рассказал об истории чеченцев два слова. Ведь в охрану императора Николая II входили текинцы и чеченцы. Это были самые надежные формирования, которые никогда не подводили, на которые можно было опереться. Как известно, Брестская крепость защищалась чеченцами и ингушами. И они не сдавались, они не отступали. Поэтому сегодня для того, чтобы решить проблему, а проблема серьезная, нужны переговоры между гражданскими организациями, гражданскими лидерами, нужны Чечне и основной России. Нужная прозрачность, открытость, нужен диалог, и тогда, наверное, эта проблема будет решена.
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/graniweek/59640
В.Кара-Мурза
―
22 года назад ценой огромных потерь был взят дворец Джохара Дудаева. Имел ли политический смысл тот кровавый штурм? Чеченская война не имела реального смысла, уверен журналист Максим Шевченко:
– Я считаю, что эта война не имела никакого смысла, это было чудовищное преступление ельцинского режима. И смысл этой войны был только в том, чтобы не допустить в России реставрации чего-то похожего на советский режим, чтобы создать управляемую ситуацию политического кризиса. Потому что они прекрасно понимали, на выборах 96-го года, после расстрела Белого дома, страна может проголосовать не за Ельцина и не его, как говорится, сподвижников. Ельцин победил, благодаря войне, благодаря Лебедю, который подписал на глазах у всей страны Хасавюртовский мир и прекратил непонятную и абсурдную для большей части страны чудовищную бойню, которая происходила в Чечне. И благодаря запугиванию и махинациям. Но Чеченская война – это худшее из преступлений ельцинского режима.
В.Кара-Мурза
―
Чеченский конфликт не имеет оправдания до сих пор, уверен журналист Сергей Смирнов:
– Очень трудно говорить сейчас, как ни странно, о событиях 95 года. Этот конфликт до сих пор выглядит совершенно ужасным, чудовищным, развязанным там, где было необходимо принимать политические решения. Мы имеем огромную проблему, причем уверен, мы имеем проблему сейчас замороженную, но вряд ли окончательно решенную. То есть это длительный и очень долгосрочный конфликт. Если говорить о штурме дворца, я помню эти годы, у меня знакомые были в армии, и в тот момент один из них был в Чечне, и, кажется, что общество даже более остро воспринимало, чем что-либо другое, потому что неожиданная, на ровном месте, война, она же была очень быстрая. Она очень быстрой оказалась. С очень большим количеством жертв. Имела смысл или не имела, опять же, мне кажется, не имело смысла вообще начинать эту войну. А когда она уже началась, было уже практически невозможно ее остановить. Я разговаривал с самыми разными людьми, просто огромное количество людей, так или иначе, поучаствовали в этой чеченской кампании, и, конечно, у них есть самые разные мнения. Все говорят о предательстве, о прочем, во время первой войны, о крайней жестокости во время второй. Это очень больная тема, которую вообще не надо было начинать. Когда начали, это уже было невозможно остановить. И это была дикая проблема.
В.Кара-Мурза
―
Практического смысла в штурме не было, уверен политолог Александр Баунов:
– С одной стороны, государство имеет право вроде бы как сражаться за свою территориальную целостность, с другой стороны – смысла в этом часто нет. И правда не всегда тот выбор, который делает национальное меньшинство, когда собирается отделиться, оказывается верным, и через 20-30 лет это национальное меньшинство может передумать. И сепаратистские войны, и этнические войны могут закончиться и победой национального меньшинства, и образованием довольно несчастного государства, или счастливого государства, а могут закончиться возвращением территорий под центральную власть, и дальше жизнь на этом не кончается. Просто та война велась слабой армией, она была плохо подготовлена, и проблема была ее в этом. Не в принципиальной возможности и невозможности такой войны, а в том – кто, какими средствами, с каким настроением ее проводил.
В.Кара-Мурза
―
Первую Чеченскую войну считает ошибкой Ельцина политик Владимир Рыжков:
– В принципе, первая Чеченская война была фатальной ошибкой Бориса Николаевича Ельцина. И, кстати, когда он обращался со своим знаменитым обращением, что он уходит в отставку, он назвал Чеченскую войну своей ошибкой. Поэтому он фактически признал, что была сделана роковая ошибка в принципе. И надо было договариваться с Дудаевым, и Дудаев готов был договариваться, и нужно было просто сделать шаг навстречу друг другу, и такая возможность была. А в итоге – гигантские потери. Ахмат Кадыров покойный говорил, что было убито около 100 тысяч чеченцев. Были убиты десятки тысяч русских, которые жили в Чечне, когда бомбили Грозный. Там было огромное количество русских, это был в основном русский город, и беженцы. И самое главное, что несколько миллионов российских мужчин прошли через ту войну, озлобились, увидели кровь, увидели насилие – это поменяло их психологию и психику. В целом эта война привела не только к жертвам, она отравила все наше общество, и отравляет до сих пор.
В.Кара-Мурза
―
Обе Чеченские войны осуждает журналист Николай Сванидзе:
– Мы знаем, как разворачивались последующие события – был Хасавюртовский мир, потом была вторая Чеченская война, потом мы имеем то, что сейчас имеем. Мы имеем достаточно стабильную ситуацию в Чечне, но реально это абсолютно самостоятельный анклав, самостоятельный от России во главе со своим совершенно самостоятельным авторитарным лидером. Это такой султанат. Поэтому имело или не имело, наверное, нет. Наверное, следовало поступать по-другому тогда. Вообще, наверное, не следовало начинать. Тут нужно отсчитывать не с 1995 года, нужно отсчитывать с 1991. Как нужно было строить отношения с Чеченской республикой.
В.Кара-Мурза
―
Не находит оправдания штурму Грозного политолог Валерий Соловей:
– Конечно, нет. Это же опять русская традиция – военачальник, в тот момент министр обороны Павел Грачев пообещал, помните, Борису Ельцину, – что мы десантным полком легко справимся, к Новому году возьмем. За это было заплачено кровью и жизнями многих людей – и русских, и чеченцев.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, в 95 году ценой огромных потерь был взят дворец Джохара Дудаева. Имел ли политический смысл тот кровавый штурм?
– В штурме дворца Дудаева был единственный и главный смысл – не допустить окончательного отвала Чеченской республики, и уже прямо Ичкерии тогда от тела России, за счет подавления ее руководящего центра. В противном случае в те годы, от тела России начали бы откалываться и другие части республики, федерации, в том числе не находящиеся, как Чеченская республика по ее краям. О штурме так называемого дворца Дудаева, практически забыли. Тем более что и сам Грозный выглядит совсем по-другому. Однако события такого уровня и накалы не должны уходить из поля зрения, так как в противном случае они могут быть не только повторены, но и растиражированы, причем самым тяжелом формате. Напомним, что это был 1995 год, и списать те события на действия международного терроризма, который потом уже позже появился именно в таком словосочетании, в такой формулировке, было бы большой натяжкой. Хотя там были, конечно, и арабские моджахеды, и представители УНА-УНСО и так далее. И даже сегодня в 2018 году события эти комментировать крайне сложно, так как многие мины из них до сих пор не извлечены, а просто присыпаны еще больше землей. И выводы, по большому счету, из этих событий не сделаны, главные политические, стратегические выводы. Надо отметить, что взятием дворца Дудаева первая Чеченская война далеко не закончилась и продолжалась вплоть до подписания Хасавюртовских соглашений, которые тоже больше похожи на многоточие, а не на точку. И уже в ходе и по итогу этих соглашений именно такая характеристика им и была дана, собственно до сих пор эта тема до конца 100% не закрыта. По итогу штурма здания, кстати, очень красивого, светлого и спокойного во времена Чечено-Ингушской АССР, просто есть и книги соответствующие, просто приятно их в руки взять, когда они случайно сегодня попадаются. Над ним был поднят федеральный флаг. Причем не просто поднят, для этого была специально сформирована, чуть ли не как в Берлине 1945 года, целая знаменная группа. Война на этом не закончилась, просто ГКО Ичкерия был перенесен в другое место. Но для Москвы и министра обороны Грачева, известного своей клятвой, формулой о наведении там порядка одним десантным полком, российский флаг над крепостью Дудаева стал, конечно, важным новогодним символом, отчетным, я бы сказал. Если бы этот дворец не был взят, дестабилизация вышла бы далеко за пределы Чечни, а причем именно в ичкерийском вооруженном формате, тем более что уже и та первая Чеченская война шла не только на территории Чечни, но уже частично и в Ингушетии, и в Ставропольском крае. Вторая Чеченская повелась, как мы помним, на Дагестан, объем был расширен значительно. Таким образом, если бы ценой запредельных усилий, ельцинская тогда власть практически не приостановила распространение этого пятна, оно расплылось бы очень далеко, вплоть до Волги, я думаю. Вторая Чеченская война как раз была прямым результатом того, что эти Хасавюртовские соглашения закончились многоточием. То есть, отвечая на вопрос о штурме дворца Дудаева, можно сказать, что он лишь частично решил проблему. Но даже при всем своем желании военные не могли этого сделать, так как окончательное слово всегда за политиками, для которых чеченский вопрос пока так и не имеет решения, я хочу еще раз это подчеркнуть, вплоть до настоящего времени. Об этом, кстати, говорит и то, что в современном календаре российских, военно-патриотических, памятных дат и праздников нет даты подъема флага Российской Федерации знаменной группой над сожженным Рейхстагом Дудаева. Хотя теоретически это могло бы быть символом первой победы над первыми международными террористами, но их тогда еще не было в таком виде, как я уже сказал. Практическим итогом тех войн стало приобретение Чеченской республикой яркой и очевидной национальной окраски. И еще один важный, на мой взгляд, момент – в своем неформальном экспертном рейтинге я ставлю современную Чеченскую республику на 1 место в искусстве владения политической пропагандой. Вообще из всех республик на постсоветском пространстве, пусть она даже входит в состав Российской Федерации. Сама Россия, кстати, в этом рейтинге стоит, на мой взгляд, существенно ниже. То есть в Чеченской республике, в городе Грозном этим искусством владеют в полной мере.
Одна из самых знаменитых фотографий, ассоциирующихся с Первой чеченской войной — человек с автоматом, стоящий на фоне опаленного здания. Это полуразрушенный президентский дворец в Грозном в январе 1995 года. В 2018 Владимир Кара-Мурза старший продолжал задавать своим гостям вопрос, какой политический смысл тот кровавый штурм города и президентского дворца?
Это было Хроническое сегодня. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.