Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-08-14
С. Бунтман
―
Добрый день, 12.06. Начинаем наблюдение. Алексей Венедиктов здесь. Все в порядке. У нас Сергей Кузнецов – звукорежиссер. Сергей Бунтман – ведущий. Сначала обещания. Два было. Первое – которое будет выполнено в 13 часов. Обязательно история про Сергея Адамовича Ковалева, которого мы потеряли недавно. И второе обещание, которое выполнено и многие прочитали, я думаю – ответы насчет абитуриентов. И первокурсников соответственно, которым нет еще 18 лет, можно ли от них требовать прививки. И второе – об иностранных студентах. На оба вопроса были получены ответы от министра Фалькова.
А. Венедиктов
―
Когда задаются грамотные вопросы – понятно, как их формулировать и переадресовывать. Я в прошлую субботу, выйдя из эфира, немедленно списался с министром высшего образования и науки Валерием Николаевичем Фальковым. И к вечеру получил ответ, который затем распространило «Эхо Москвы», вслед за ним другие медиа. О том, что от несовершеннолетних студентов требовать вакцинации невозможно, это запрещено. И никаких ограничений по этому поводу по отношению к ним вводиться не будет. Что касается иностранных студентов, там довольно подробный ответ, не буду сейчас пересказывать. Но те студенты, которые иностранные имеют ОМС, могут делать вакцинацию.
С. Бунтман
―
Да, подробные ответы были на сайте.
А.Венедиктов: Избыточная смертность составляла 72%. Это рекорд во время всей эпидемии
А. Венедиктов
―
Наберите в поиске фамилию «Фальков» и все будет в порядке.
С. Бунтман
―
Остаемся мы на проблемах ковида и пандемии. Некоторое ослабления мер ввел мэр Собянин.
А. Венедиктов
―
Я считаю, что это преждевременно и по этому поводу дискутировал. На самом деле, конечно, эпидемия из Москвы сейчас временно ушла в регионы. Последние три дня смертность официальная от ковида впрямую зашкаливает за 800 человек в сутки. Это огромная смертность. На самом деле надо умножать на коэффициент, чтобы знать это про избыточную смертность, но есть другая цифра. Смертность в Москве в июле избыточная была 7 тысяч человек. Всего 17 тысяч с лишним. То есть избыточная смертность составляла 72%. Это рекорд во время всей эпидемии. Самая большая избыточная смертность. Хоть влево, хоть вправо, никуда не денешься. По этому параметру мы с вами следим. И мне кажется, что несмотря на то, что из Москвы уходит эпидемия в регионы, мы видим по госпитализации, у нас в точке госпитализации было, по-моему, полторы тысячи человек в день. А сейчас типа 600-500, не помню. Уходит. И количество заболевших выявлялось до 10 тысяч, сейчас 2500. В 4 раза. Но при этом надо понимать, что эти ограничения на самом деле не были такими уж обязательными, кроме перчаток. Таким странным ограничением. Я приведу другой пример. У президента Обамы было 60-летие и было около 300 гостей. На острове. И они все были проверены и так далее. Там вспышка среди гостей Обамы. 60 человек обнаружено. Да, пятая часть. То есть вот эти контакты довольно близкие праздничные я бы сказал, несмотря на все меры безопасности даже по отношению к бывшему президенту. Они не работают. Я считаю, что Собянин поторопился.
С. Бунтман
―
Во всех послаблениях поторопился?
А. Венедиктов
―
Конкретно если можно задай вопрос. С перчатками правильно снял…
С. Бунтман
―
Перчатки – шут с ними. А вот перевод на удаленку необязательный.
А. Венедиктов
―
Уже теперь мы понимаем, на нас эта отмена никак не повлияла, мы просто по-прежнему остаемся в той же ситуации, в какой остаемся. «Эхо» как предприятие. Я думаю, что сейчас руководители предприятий больше, чем город заинтересованы в том, чтобы у них не было вспышки на их предприятии. И когда заболевают, это же немедленно замена, нужно людей и так далее. То есть уже саморегулирование. Но мы видим, как другие города в Европе опять возвращаются к идее локдауна. Опять штрафы увеличиваются за появление на улицах без масок. В других городах в Европе. В Израиле. То есть на самом деле это такая флуктуация болезни, и мне кажется, что все-таки решение мэра оно политическое перед выборами. При этом запрет на проведение массовых мероприятий в связи с выборами остается. Но опять выборочный. Сегодня, по-моему, коммунисты проводят встречу.
С. Бунтман
―
Противник обязательной вакцинации…
А. Венедиктов
―
Это неважно, по какой теме. Хоть любители цветов. Мы видим, где есть массовые мероприятия, где нет социальной дистанции – там вспышки. Повторяю, из-за политической позиции, того, что надо проводить выборы, я думаю, я предполагаю, мэр пошел на смягчение. Потому что цифры формально смягчаются, но когда вокруг тебя все еще полыхает, а Москва это не Брянск. Это хаб. Из этих регионов люди приезжают, прилетают. Там, где подъем идет. Они приносят сюда. Я думаю это политическое решение.
С. Бунтман
―
И еще один вопрос уже конкретно по ковиду. Вот этот штамм йота, тут были всевозможные разночтения и недопонимания его степени смертельности.
А. Венедиктов
―
Штамм йота это американское изучение, они считают, что смертность его если смертность единица от нынешнего штаба индийского, от дельты, то от штамма йота – 1,82. То есть на 0,82% больше, чем сейчас от дельты. Почти в два раза можно сказать. И поскольку мы понимаем, что границ нет, что все штаммы: лямбда, йота - они к нам когда-нибудь придут, мы сейчас как я знаю, начинают активно заниматься и наши ученые. Понимать угрозы.
А.Венедиктов: Из Москвы уходит эпидемия в регионы, мы видим по госпитализации
С. Бунтман
―
Был задан вопрос в Интернете: известно ли кто и как изучает распространение ковида у нас. И в частности интересно, куда уходят наши данные из дневников, которые мы заполняли на Госуслугах после вакцинации.
А. Венедиктов
―
Я думаю, есть медицинские учреждения, научно-исследовательские – раз. Есть огромный пласт информации, который собирают врачи в специализированных больницах по ковиду – два. Понятно, что есть институты, которые занимаются вакцинами – три.
С. Бунтман
―
Что известно о мерах, которые будут приниматься или послабления или как будут организованы занятия в школах. Потому что Вероника считает, что школы – самые массовые мероприятия.
А. Венедиктов
―
Пока неизвестно. Это будет зависеть опять и снова от ситуации в каждом субъекте федерации. Мы говорили с министром просвещения Кравцовым, он еще раз подчеркнул, что поскольку в разных субъектах федерации, в разных городах в одном и том же субъекте ситуация разная, то не будет какого-то общего такого решения. Каждый субъект имеет право принимать собственные ограничения в школах. Пока я ничего не вижу за полмесяца до начала учебного года, никто никаких решений не принимает. Я думаю, все будут принимать решения за несколько дней. Если они будут. Новые решения.
С. Бунтман
―
Еще одна ковидная проблема, о которой спрашивают. Занимаются ли у нас реабилитацией от последствий ковида.
А. Венедиктов
―
Я не знаю.
С. Бунтман
―
Пока неизвестно. Мы еще сегодня поговорим и о выборах и многих нюансах, с этим связанных. Зачем правительство, - Дмитрий спрашивает, - придумало изымать загранпаспорта у должников, есть же такая мера как запрет на выезд до 6 месяцев. Это дополнительная работа приставам, миграционной службе и трудности для граждан.
А. Венедиктов
―
Это, безусловно, в первую очередь трудности для граждан, потому что изымать будут приставы. Физически. То есть к вам домой придут или вам будет велено явиться сдать. Или что. Как процедура будет. А выдавать будет уже другая организация, возвращать – миграционные центры. Там надо будет заполнять, то есть это конечно усложнение для граждан, безусловно. И это значит, что правительство не доверяет погранцам, имея в виду, что все это в электронной базе есть, все загранпаспорта, чтобы у вас не было никаких сомнений, каждый загранпаспорт находится в электронной базе. И против него можно в компьютере поставить флажок. И когда вы пересекаете границу, пограничник смотрит, видит флажок и не пропускает вас. Но паспорт у вас есть. Видимо, не доверяя пограничникам, подозревая их в том, что они берут взятки и пропускают людей, правительство решает а-ля 20-й век, физически изымать и потом физически выдавать. Это высококоррупционная мера. На мой взгляд.
С. Бунтман
―
Это единственный ее тайный смысл?
А. Венедиктов
―
Не знаю. Я же сказал, это недоверие к пограничникам. Сбой базы. Видимо, какие-то люди утекали, которые должны были не утекать. И не нашли ничего лучшего. Так легче вообще в тюрягу сразу сажать. Чего паспорт-то.
С. Бунтман
―
Думаю, что загранпаспорт просто аннулируют в базе данных. А что потом восстанавливать, это нельзя без физического что ли сделать.
А. Венедиктов
―
Не аннулируют. Это ваши фантазии. Вы не в курсе. Его физически изымают, он не прекращает своего действия, его возвращают, когда вы погасили долг. Но вам нужно будет доказать, что вы погасили долг. Процедура безумная. Это вопрос, во-первых, 20-го века, когда физически документ у вас отнимают, а не блокируют его в электронном виде. Так что, увы.
С. Бунтман
―
Увы. Теперь перейдем к выборам. У нас есть много всевозможных казусов, электронное голосование и регистрация, не регистрация кандидатов. Начнем с электронки все-таки.
А.Венедиктов:Мы видим, где есть массовые мероприятия, где нет социальной дистанции – там вспышки
А. Венедиктов
―
У нас был замминистра цифрового развития, вы меня просили позвать человека, который отвечает за выборы электронные в стране, а не только в Москве. Я позвал и Олег Качанов пришел, посмотрите на сайте расшифровку. Там все это дело подробно. Во-первых, наконец, у нас есть статистика, сколько людей может электронно проголосовать. Если все, у кого есть кабинеты полностью захотят проголосовать – это почти 10 миллионов человек. Это 9,7 миллионов. Это меньше 9% от всех избирателей. Те, кто имеет возможность, если захочет. Вторая история. Прогноз Минцифры о том, что электронно проголосуют суммарно Москва плюс еще 6 регионов. 3-4 миллиона. Это приблизительно 2,5-3,5% от всех избирателей. Речь идет о масштабах таких цифр. На сегодняшний день у нас где-то записалось из этих 3 миллионов типа 750 тысяч по всем регионам я думаю. У меня нет цифр, да и не интересуюсь сильно, еще есть время подать заявление. Где-то процентов 8-9 на Конституции у нас не смогли авторизоваться. И отнимите 10 – готово голосовать из 3 миллионов – 600 тысяч. Из прогнозируемых 3 миллионов. Но еще есть время подать заявление. И еще есть время таким как я, которые зависли – побиться за это право. Это первая история. По цифрам, много про это говорим, а вопрос идет от 3 до 9%. Вторая история связана с тем, что мы получаем массу сообщений, что начальники то там, то здесь, то в этой области, то в той требуют логин и пароль от кабинета. Еще раз, я это знал, но попросил сказать замминистра, он сказал, что даже если вы сдали свой логин и пароль, это не даст возможность проконтролировать ваше голосование. Приходят к тебе на телефон sms и эта история такая. Третья история, которая важна. Оказалось, что система не заточена на иностранные номера. Что для меня большое удивление. Это возникло сейчас, и мы будем с этим разбираться.
С. Бунтман
―
Для тех, кто живет там, имеет кабинет или как.
А. Венедиктов
―
Они имеют кабинеты, но там внесен иностранный номер. Телефона. +44 или +12. Или +39. Здесь система не заточена и они не могут это сделать. Потому что нет соглашения, неважно, с какими-то там…В общем, не могут. И если верить Элле Александровне Памфиловой, то за границей находится 10-12 миллионов избирателей, в значительной части кто живет долго, есть конечно иностранные номера телефонные. У многих уже нет российских и зачем им это. Поэтому это такая печальная история. Была смешная история в Австрии в Вене избирательный участок в посольстве. И посольство на сайте разместило, что пускать будут только вакцинированных граждан. Я получил жалобу из Вены, я немедленно ее переправил Памфиловой. И в течение суток вопрос был разрешен. Это ограничение было снято. И какую-то пользу для российских граждан, живущих в Австрии, я приношу. Не вакцинированных. Так что, антиваксеры, вы должны быть мне благодарны и поставить лайк сейчас немедленно и, не откладывая.
С. Бунтман
―
Ставят.
А. Венедиктов
―
Вот за это. Антиваксеры.
С. Бунтман
―
Специальный лайк.
А. Венедиктов
―
Обычно они мне ставят диз, а сейчас я призываю.
С. Бунтман
―
Ну хорошо. Можно я отвечу Алексею из Москвы. Потому что я считаю себя способным на это ответить. Как обладатель полного кабинета. Зачем для полного кабинета мой Сбер ID. Государственный документ понятно зачем. Сбер ID не нужен, если вы клиент другого банка и так далее. Сбер ID это один из способов входа в ваш личный кабинет на Госуслугах.
А. Венедиктов
―
Я бы даже сказал, что может быть он самый прямой. Добавил бы я.
С. Бунтман
―
Я Сбер, но я вхожу совершенно по-другому. Возможно ли узнать, сколько переболевших заразились повторно?
А. Венедиктов
―
Не знаю, но мы знаем по госпитализациям, по разным клиникам в Москве, от 0,3 до 1,5% это те, кто повторно, то есть либо вакцинированные, либо переболев, с антителами оказываются на койках. От 0,5 до 1,5. В разных клиниках. Недавно я в своем Telegram-канале опубликовал данные Израиля. У них 0,7, по-моему. Из тех, кто госпитализирован. А заразились, не знаю, может мы уже заразные. Без всяких симптомов. Поэтому госпитализация считается.
С. Бунтман
―
Что-то замолчали о ревакцинации. Почему замолчали?
А. Венедиктов
―
А что о ней говорить? Есть рекомендации. Через 6 месяцев сделать ревакцинацию. Они не изменились. Чего, каждый день об этом говорить. Я не понимаю.
С. Бунтман
―
Давайте поговорим о чем-нибудь другом. Еще раз спрашивают, как высчитывается избыточная смертность.
А. Венедиктов
―
Мы берем, давайте по Москве, цифры смертности за июль 2019 года. То есть доковидный. Правильно я сказал. Мы знаем, что в Москве это идет через извините меня морги, ЗАГСы, крематории и кладбища. Суммарно. То есть понятно, прослеживается. Мы знаем, что в Москве умерло в июле 2019 порядка 10 тысяч человек. Там есть точные цифры. Не помню. То же самое мы берем 2021 году и видим, что в ковидный год за июль умерло 17 тысяч, энное количество. Можно сравнить. С 19-м годом, мы видим 7200 и это 72% плюс. Можно сравнить за 5 лет: 2019-18-17-16. Можно сравнить за 10 лет среднее. И 17 тысяч. Вот так высчитывается смертность. Она идет не от диагноза, а смертность вообще. И конечно это такой пик, в 72% он пик. Понятно, что она избыточная. Это не колебания 10000-10300-9700. Это смертность избыточная. Также по стране. Спрятать смертность тяжело. Можно ковидную переквалифицировать на нековидную, и наоборот. Но мы знаем, что в разных странах было по-разному, как считать. Но сама по себе избыточная смертность мне кажется и многим врачам кажется и статистикам, что всю избыточную смертность почти всю, есть еще жара. У нас самое смертное лето был, по-моему 12-й год, где полыхали леса под Москвой.
С. Бунтман
―
2010.
А. Венедиктов
―
Извини, да. И там была избыточная смертность, по-моему, 20%. То есть в среднем 10 тысяч, а было 12. То есть, есть факторы жары. Но при этом основная часть избыточной смертности – ковид. Поэтому всю избыточную для простоты в ковид. 72% июль. Москва. Июль 19, июль 21-го.
А.Венедиктов: Каждый субъект имеет право принимать собственные ограничения в школах
С. Бунтман
―
Вернемся к выборам. Потому что мы поговорили об электронном.
А. Венедиктов
―
Да ради бога.
С. Бунтман
―
И я бы хотел еще о кандидатах. Остались ли неясности, какие-то возможности восстановления кандидатов.
А. Венедиктов
―
На самом деле регистрация, восстановление, поскольку закончилась регистрация, уходит в стадию апелляций. И в разных регионах, включая Москву, вот эти апелляции идут. Сейчас пошла эта стадия, в Москве два громких дела. О них можно будет подробнее поговорить. Это Шлосберг и Юнеман. Шлосберга зарегистрировали, но суд первой инстанции его снял по жалобе его противника. А Юнемана комиссия не зарегистрировала и казус мы можем разобрать подробно. Но сразу хочу сказать, что в Москве одномандатников 208 подало, кто-то утратил статус, кто-то не сдал подписи. Но я могу сказать, что единственный, один человек из 176-180, который не зарегистрирован по качеству подписей на сегодняшний день – Роман Юнеман. Поэтому я говорю, казус Юнемана. Это такая история. Ее, конечно, надо разбираться. Если будут вопросы, я подробно расскажу, чего мы делаем в этом направлении. И вторая история – снятие с помощью жалобы соперника в том же округе от партии «Зеленых» господина Шлосберга. Первая инстанция отменила его регистрацию. Это уже судебная процедура. Мы будем ждать дальше. Они подадут апелляцию.
С. Бунтман
―
Хорошо. Спросите по казус Юнемана.
А. Венедиктов
―
Если вам интересно.
С. Бунтман
―
Это будет после новостей. Сейчас мы вам предлагаем очередной набор за 999.
А. Венедиктов
―
Шоп.Дилетант.Медиа. Мы нашли удивительных книг 50, Льва Берникова «Дерзкая империя». Не знаю как вам, а мне всегда была интересна повседневная жизнь в ту эпоху, которую мы знаем исключительно по войнам, переворотам. Казнокрадству и коррупции. Я Меншикова вспомнил. И вот есть книга «Дерзкая империя». Это нравы, одежда, быт петровской эпохи. А поскольку это было время революции в нравах, одеждах, в быте…
С. Бунтман
―
Насколько это распространено было новая одежда.
А. Венедиктов
―
Не только одежда. Еще быт. Нравы менялись, не только одежда. Лев Берников записал замечательную книгу, которую мы вам предлагаем. А также номер, посвященный Полтаве. И номер, посвященный началу славных дел молодому...
С. Бунтман
―
«Юный тиран».
А. Венедиктов
―
Действительно. Их всего 50 у меня, уже 49. Если вы зайдете пока идут новости - Шоп.Дилетант.Медиа – то это будет ваш бонус сегодня.
С. Бунтман
―
Не забудьте, что у нас после 13 часов будет история о Сергее Адамовиче Ковалеве. Вы просили напомнить. И про казус расскажем. И про семью Милушкиных тоже будут комментарии.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Пожалуйста, только что в анонсе был ответ на ваш пространный вопрос. О нацистских преступниках и решениях Нюрнбергского процесса. И как это соотносится с историческими или антиисторическими законами, которые у нас принимаются. Это будет сегодня в «Цене победы». Так что внимательно слушайте. Или потом подкастом. Казус Юнемана – сразу спросили. Объясни, пожалуйста.
А. Венедиктов
―
Давайте напомним, что Роман Юнеман являлся моим процессуальным противником в суде. По поводу электронного голосования. И поэтому никаких теплых чувств я к нему не испытываю. При этом, возглавляя штаб наблюдателей в Москве, я получил его обращение с просьбой изучить этот вопрос. Вопрос его отказа. Тогда еще не было отказа, но теперь уже есть отказ комиссии. Можно подробно разобрать. Я направил туда рабочую группу, соглашение с московской городской избирательной комиссией, во главе ее стоит Ольга Кириллова, бывший руководитель ФМС России, напомню, что в 19-м году Ольга Кириллова голосовала за регистрацию Любови Соболь, Ильи Яшина и так далее. На заседании за голосовала. Поэтому надо понимать, что она человек очень дотошный, тщательный. Знает все истории с подписями, паспортами и так далее. У меня еще нет отчета рабочей группы, он будет в понедельник. Но какие-то общие вещи по телефону мне стали понятны, обсудили и так далее. Первая претензия к господину Юнеману и решение было рабочей группы при комиссии, что поскольку форма подписного листа, который сдал Юнеман, не соответствует требованиям федерального закона, то все подписи надо признать недействительными. Все 14906. Это такая сложная юридическая история. Потому что действительно в федеральном законе установлен образец, Роман Юнеман отпечатал несовпадающие с этим образцом листы сбора с дополнительными полями. Но при сдаче в комиссию он их отрезал. Я сейчас не буду говорить, что там было. Это не имеет значения. Он напечатал образец не соответствующий, а сдал соответствующий. И в этой истории наша рабочая группа, представители Общественной палаты Москвы рассказали мне, и я с ними согласился, я буду писать представление в ЦИК о том, что в данном случае колебания должны быть на стороне кандидата. Это неправильный подход. Потому что форма листа была сдана правильная, в соответствии с законом. Напечатано не в соответствии с законом. Правда. Но в этой юридической каше мне кажется, что как учитель говорю: любое колебание на стороне студента. И поскольку Элла Александровна просила меня принять в этом участие, я ей направлю письмо, в котором будет написано, что этот подход, этой ошибкой можно пренебречь. При регистрации. То есть иначе все подписи недействительны. О чем мы говорим. Это раз. Вторая история – наши любимые почерковеды. Указали, что 246 подписей избирателей проставлены не собственноручно. Поскольку вы знаете наше отношение к этой проблеме, это как судьи в художественной гимнастике. Пойди, докажи, что там 5.2, а не 5.3. Поэтому наше предложение в ЦИК, Роман Юнеман будет подавать апелляцию в ЦИК по отказу. Будет в том, что и этим можно пренебречь. То есть Элла Александровна сама говорила после 19-го года, что решение почерковедов это не истина в последней инстанции. Мы присоединяемся к этой позиции. И будем просить ЦИК эти сомнительные почерковедческие вещи тоже на стороне кандидата должны быть. Должны быть восстановлены подписи эти. С нашей точки зрения. С точки зрения рабочей группы Общественной палаты. Таким образом мы как бы хотим, чтобы все подписи были возвращены. Эти 14906 для изучения. И почерковеды были засчитаны как действительные. Как спорные. Это две важные позиции. Что еще чрезвычайно важно. Есть повторяющиеся подписи, то есть один и тот же человек дважды подписывал. Таких 396. Это установлено, проверены все 14906 подписей. В результате наших дискуссий с членами комиссий было принято решение дубль убрать, но половину оставить. Все-таки люди оставляли подписи. То есть если Бунтман оставил дважды, но в разное время, а такие есть.
С. Бунтман
―
Почему я.
А.Венедиктов: Спрятать смертность тяжело
А. Венедиктов
―
Ну Кузнецов. Одну подпись оставляют, дубль убирается. И там была смешная история, сам Юнеман писал, что вот человек по фамилии Солопова, по-моему, оставила подпись, а запрос был на имя Гаспарян. Но дело в том, что эта женщина оставила дубль, она оставила, по всей видимости, старой фамилии подпись, а потом еще по другой фамилии. Тот же адрес, тот же паспорт, не паспорт, в смысле та же дата рождения. Мы приняли решение, что одна фамилия убирается, один. А вторая остается. Мы отнеслись к этому как дублю.
С. Бунтман
―
Правильно. Это называется замена дублей. Ликвидация дублей.
А. Венедиктов
―
Таким образом признано недействительными было 198, а не 396. Половина. Хотя были люди, которые говорили, что раз люди дважды оставили, что все надо убирать. Мы с этим не согласились и добились, что убрали только половину. И самое главное – МВД. МВД нашло 2500 несоответствий. Надо понять, чтобы его не зарегистрировали, нужно 745 подписей признать недействительными. Это допустимый предел. Вот 200 - это повторяющиеся. МВД нашло 2500 несоответствий. Я сейчас буду округлять. После довольно длинных дискуссий было принято решение, что все ошибки в имени и отчестве, Наталия и Наталья, Игнатьев или Игнатев. Что для МВД сущностно, но для признания этой подписи мы сочли несущностно. Осталось 1029 недействительных. И поэтому у него соответственно получается, плюс еще подписной лист не заверен подписью кандидата, 33 человека. Даты не указаны. И так далее. Где-то у него сейчас 1300-1350 недействительных подписей. Комиссия обнаружила. Там, где сущностные. И таким образом его нельзя регистрировать. Потому что 745 должно быть. И господин Юнеман делает абсолютно верно, направляя апелляцию в ЦИК, это не МГИК, а ЦИК – потому что выборы депутата ГД. Мы будем настаивать, чтобы неправильно отпечатанный бланк не учитывался. Чтобы почерковеды в данном случае не являлись существенным. А дальше уже конкретно смотреть все эти 1300 или сколько их недействительных подписей. У меня есть какие-то примеры. У меня нет доступа к персональным данным, я не член комиссии. Но, тем не менее, например, ошибка вбивания. Она бывает. Когда комиссия вбивает для МВД. Есть такой избиратель, прописанный в квартире 165, а запрос направлен на квартиру 166. И подпись признана недействительной. Мы это поймали, и комиссия ее не исключила. И такие еще могут быть. Но это уже будет работать ЦИК. Мы свою позицию по этому поводу вот я вам ее рассказал.
С. Бунтман
―
Когда примерно может быть решение?
А. Венедиктов
―
Я не знаю, сколько на апелляцию дается.
А.Венедиктов: Мы будем настаивать, чтобы неправильно отпечатанный бланк не учитывался
С. Бунтман
―
Во всяком случае, у нас же остается месяц, даже меньше до выборов.
А. Венедиктов
―
Это все должно до выборов. Но поскольку наша позиция была в том, чтобы подписи 14960 зачесть изначально как действительными и почерковедов не исключать сразу, нужно найти приблизительно 600 ошибок господину Юнеману и доказать, что эти подписи действительны. Еще раз повторяю, всякая мелочевки типа Натальи и Наталии, Игнатьев и Игнатев, эти подписи были в том числе благодаря рабочей группе и нашему сотрудничеству с МГИКом, которая дала права нашей группе и восстановлены эти подписи. Дальше дело в руках ЦИК. Я письмо Элле Александровне по этому поводу направлю.
С. Бунтман
―
Спрашивают. Если бы тебе предложили, ты бы мог стать председателем ЦИК.
А. Венедиктов
―
Нет, мне неинтересно.
С. Бунтман
―
Тебя восстановили в твоих избирательных правах?
А. Венедиктов
―
Нет. Я с ужасом или со смехом жду, что какой-нибудь там Шойгу, который захочет, например, может быть электронно проголосовать, а ему откажут. Или Путин. И чего будем делать. Они будут, как я - лишенцы это называлось. Но у нас сохраняется право голосовать бумагой. Тут правда. Ну, конечно. Меня не вычеркнули из книги бумажной и перевели в электронный реестр. У меня этого нет, к сожалению. Пока ответа нет. Ищут, ищут пожарные. Я повторяю, что на Конституции 89 тысяч из миллиона было в результате отказано электронным голосованием. 89 тысяч это неплохо от миллиона, это 9% почти. 997 тысяч что ли.
С. Бунтман
―
Ты сказал, когда произнес словосочетание «процессуальный противник», насчет старого дела с Юнеманом, вспомнилось тут же РСПП, которое забирает свой иск.
А. Венедиктов
―
Забрал иск к «Эхо Москвы». Я вполне удовлетворен этим.
С. Бунтман
―
Но вот один из интересантов этого дела Сергей Пархоменко, который и основатель и занимался и занимается «Последним адресом». Он говорит, как жаль, хотел бы выслушать в суде и Шохина и так далее.
А. Венедиктов
―
Может подать в суд на Шохина, на РСПП и выслушать это дело в суде. Потому что иск был к «Эхо Москвы». А не к Пархоменко. Иск был к свободе слова и свободе высказываний. А не к содержанию этих высказываний. И то, что РСПП и члены бюро РСПП приняло иное решение на своих консультациях – это правильно. Вот и всё. А дело, касающееся конкретно «Последнего адреса». Чей проект лично я поддерживаю всячески и считаю его замечательным.
С. Бунтман
―
Прекрасный проект.
А. Венедиктов
―
Но это уже дело между организаторами «Последнего адреса» и РСПП. А не между «Эхо Москвы» и РСПП.
С. Бунтман
―
Чего они хотели добиться этим иском по существу? – Станислав спрашивает.
А. Венедиктов
―
Видимо, они хотели извинений и денег. То, что было в иске. Повторяю, это же как Пригожин.
С. Бунтман
―
Напомни, что они нам вменяли.
А. Венедиктов
―
Я не помню уже. Вменяли, что на волнах «Эхо Москвы» была задета честь и достоинство. А кем была задета – не было сказано. И в иске не было. У нас сейчас с Пригожиным 31-го будет суд, там хоть сказано, что было задето Шендеровичем. И иск предъявлен и Шендеровичу, и «Эхо Москвы». Это еще понятно. Хотя опять я повторяю, что в данном случае, тем более что это прямой эфир, по закону по 57-й статье о СМИ редакция освобождена от ответственности. Мы не можем отвечать, что на наших волнах говорит Шендерович, Элла Памфилова, президент Путин, Барак Обмана, талибы, если им будет позволено говорить. И так далее. В этом суть свободы слова. И когда РСПП предъявило нам иск: подождите, мы-то причем. Я Пригожину тоже говорю то же самое: подождите. Идите сюда, Евгений Викторович, пожалуйста, отвечайте Шендеровичу. Это правило свободной прессы. Мы себя считаем свободной профессиональной прессой. Подают в суд – ну хорошо, мы будем опять доказывать, что мы предоставляем микрофоны, предоставляем право и право на ответ, безусловно.
С. Бунтман
―
Талибы ты сказал, запрещенные у нас. Очень любопытную штуку опубликовал сегодня в Telegram-канале насчет давнего…запрещенного Талибана, в общем, захапать, можно так сказать, республики Центральной Азии.
А. Венедиктов
―
Движение Талибан, которое запрещенное это не движение афганское. В этом смысле. Это исламское движение, для которых не существует каких-то кем-то начертанных границ. Я вам напомню, что в Афганистане, в северном Афганистане очень много таджиков. Разделенный народ. Как любит Путин говорить. Узбеки. Поэтому для них границ не существует. И когда они дают заверения, как говорит наш МИД, что они не перейдут границы, я им не верю. Я ладно, я кто такой, чтобы им верить или не верить. Ни один специалист по Средней Азии им не верит. Не верит им и руководство республик Центральной Азии. Недаром проводили сейчас там демонстративно с участием российских солдат маневры. По защите границ. Если мы говорим, что мы будем защищать границы центральноазиатских республик, значит, мы подозреваем, что они попробуют перейти, перетечь, у них очень много связей, родственников, друзей и много сподвижников. Это же исламское движение, которое там определенным образом относится к правам женщин. К ношению всякой одежды. К суду шариата. Это все они. Это не просто какие-то там светские партии воюют. Это все они. И поэтому я думаю, что для нас это большая проблема. Потому что одно дело было журчать несколько лет, что эти негодяи американцы делают в Афганистане, где Афганистан и где Америка. Как только они убрались – начали визжать те же самые люди, что зачем они убрались, видите, они убрались, а тут все рухнет. Под нашим южным подбрюшьем. Если вспомнить, что у нас нет обустроенной границы защищенной между центральноазиатскими республиками, государствами и РФ. Там мягкое подбрюшье РФ. Когда я читаю, что в маневрах центральноазиатских республик принимало участие 2,5 тысячи российских солдат. Это много. Но это значит демонстрация того, что мы возьмем под охрану границу, мы готовы воевать с талибами, которые будут рейды делать и когда нам в спину будут бить их соратники из центральноафриканских. Это история вот какая. Американцы и северный альянс были такой прокладкой между бывшей границей Советского Союза и Афганистаном. Теперь этой прокладки нет. Она выдернута.
А.Венедиктов: Повторяю, что на Конституции 89 тысяч из миллиона было в результате отказано электронным голосованием
С. Бунтман
―
Америка сделала ход против РФ, выведя войска. Нужно признать, блестящий ход.
А. Венедиктов
―
Да нет. Глупости говорите. Дело в том, что эта война, вы все время, что США все время думают о России.
С. Бунтман
―
Но приятно так считать.
А. Венедиктов
―
Приятно. Но ошибочно. Мы же серьезно здесь говорим. Мы не подушечками тут друг друга обкладываем. Во-первых, это коалиция. Америка да, главная, там были и британцы и другие. Это война крайне непопулярная у избирателей, политиков в США и Западной Европе. Идут гробы. Этим людям в отличие от наших - переизбираться. Байден, когда избирался, он обещал вывести в течение года, просто читать надо было, что он обещал. Прекратить эту войну непопулярную в Америке. Она была очень популярной после 11 сентября. Именно из Афганистана, Бен Ладен оттуда. Ее поддерживало до 80%, сейчас военные действия в Афганистане, если мне не изменяет память, последние 17%. Это Байдену зачем? Это западному европейскому политику, плюс англичанам, Джонсону, которые зависят от мнения избирателей, которые все время готовятся к новым выборам. Это зачем? Они не думают про Афганистан, они думают про свою страну. Тем более что, видимо, тут мы с вами вступаем на зыбкую почву. Видимо, новых угроз с этой территории для территории США и Западной Европы спецслужбы не видят. Может быть ошибочно. Но не видят. Тогда чего действительно держать там солдат, чтобы шли гробы под звездно-полосатым или британским флагом. И терять голоса избирателей. Они думают про себя. Они не думают про Россию. Я вас уверяю. При этом, конечно, Россия же говорила: куда вы лезете, это зона ответственности России. Посмотрите все заявления, начиная с прихода команды Путина. Вспомните, что Сергей Борисович Иванов говорил. Ну, ребята, вы же хотели, чтобы мы ушли. Мы ушли. И тогда были люди в российском руководстве, которые говорили, Сердюков говорил, министр обороны говорил: «Они уйдут, мы чего будем расхлебывать, мы свой контингент будем направлять?» Это был 2007 год, я прекрасно помню этот разговор с ним.
С. Бунтман
―
Сейчас придется расхлебывать?
А. Венедиктов
―
Мы расхлебываем уже. Я думаю, что конечно никакого воинского контингента туда вводить не будем. Это конечно никакая не Сирия. Но потому что есть еще память о начале афганской войны 1979 года. Но есть травма, есть ветераны афганской войны. Но то, что нам придется брать на себя границу и границу Таджикистана, Узбекистана, Туркменистана, если нас туда пустят – для меня это очевидно. Ну и наркотрафик, конечно, усилится, безусловно.
С. Бунтман
―
Ну да. Это просто я вспомнил, что хорошо бы прокомментировать сейчас про семью Милушкиных.
А. Венедиктов
―
То, что в публичном поле представлено как доказательство их участия в продаже наркотиков – неубедительно. Я эту фамилию узнал только когда начался процесс. И я, всегда понятно, что у нас есть презумпция невиновности, ты смотришь, что публикуется в разных медиа и в государственных медиа по этому поводу, в оппозиционных медиа, и ты сравниваешь доказательства судебного процесса. Я посмотрел. Неубедительно. Все строится исключительно на показаниях, от которых свидетели отказываются в суде. Ну послушайте. Нет никакого доказательства материального этой истории. И тогда начинаешь думать, что это, скорее всего, политическая расправа. Из того, что я видел и слышал в медиа и от адвокатов. Нет доказательств. Они не представлены в суде. Может быть, они есть. Но они не представлены в суде. Поэтому на сегодняшний день видно, что этот приговор нечестный. Несправедливый. Опять-таки по оценке. То есть доказательств в суде, которые должны быть. Публичное судебное разбирательство. И тогда почему к ним, какие-то Милушкины. Чего такое. А вот потому что они занимались политической деятельностью в «Открытке». В «Открытой России». У Ходорковского. А, ну тогда понятно. Вот мой ответ таков. Власть не представила, судебное следствие не представило убедительных доказательств, на мой взгляд, повторило заключение следствия, где ничего кроме показаний, от большей части которых люди отказались в судебном процессе и говорили о том, что они выбиты под давлением, - нет. И мы знаем, что по наркотическим делам очень часто действительно эти наркотические статьи используются для того, чтобы неудобных людей убрать с поляны, закрыть в колонии, лагеря.
С. Бунтман
―
Это то же, что удалось предотвратить с Голуновым?
А. Венедиктов
―
Я не могу сказать по Голунову. Вообще ничего не нашли. Там все было ложное, все было фальсифицированное. Здесь я пока не знаю.
А.Венедиктов:Американцы и северный альянс были такой прокладкой между бывшей границей Советского Союза и Афганистаном
С. Бунтман
―
Был такой фейерверк со всякими показами, рассказами.
А. Венедиктов
―
Был фейерверк. На суде сейчас здесь тоже был фейерверк. Но если по Голунову, вот у него дома лаборатория. Секундочку, это не его дом. Вот он тогда-то туда-то. Секундочку, это так. Вот смывы с рук. Нет, извините, там ничего нет. Ну нет. То есть вот такие вещи. Насколько я понимаю, дома ничего не нашли. И смывы с рук у Милушкиных тоже дали нулевой результат. Я просто знаю, что смывы с рук Голунова докладывались аж на самый верх последней инстанции как доказательство того, что дело фальсифицировано. Но сейчас задача адвокатов собрать, понимаешь, скажу неприятную вещь. Нельзя прикрываться только политической принадлежностью к какой-то партии. Покажите именно по этому делу, что оно сфальсифицировано. Вне зависимости, член «Единой России» - не имеет никакого значения. Вот это важно. Покажите, что дело сфальсифицировано. Уважаемые адвокаты, пожалуйста, вот такие были доказательства, чем они вас не устраивают.
С. Бунтман
―
Ну что же, друзья, сейчас мы прервемся на 10 минут примерно. Обещанная история о Сергее Адамовиче Ковалеве нас ждет.
А. Венедиктов
―
Напомним, что книга Берникова про петровскую эпоху Шоп.Дилетант.Медиа еще по-прежнему пока есть.
С. Бунтман
―
И два петровских выпуска «Дилетанта». Всё. Прерываемся.
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Две заметки перед рассказом о Сергее Адамовиче Ковалеве.Первая – талибы. Здесь я, уходя на перерыв, прочел сообщение: «Как же увеличится объем наркотрафика, если талибы категорически против опиумного мака?»
А. Венедиктов
―
Это правда. Но это небольшая часть правды. Как всегда, небольшая часть правды – это, значит, неправда. Давайте посмотрим, что по цифрам. Когда талибы пришли к власти в 1996 году, было произведено под властью талибов в Афганистане 2248 тонн героина. В 1999 году Афганистан находился под властью – 4565 тонн. Удвоение.
С. Бунтман
―
За 3 года эти.
А. Венедиктов
―
Да. Удвоение. В год удвоение. Это раз. Действительно, в 2000 году Мулла Омар издал документ о том, что религиозные соображения: прекратить, опиумные поля истребить. И действительно, в 2001 году упало.Но вот сейчас после 2014 года в провинциях под контролем талибов, несмотря на запрет, хотел бы обратить внимание, провозглашенный громко, «вот мы такие хорошие», площадь посадки опиумного мака увеличилась с 57 тысяч до 91 тысячи гектар. Это данные ООН. Это там сейчас в провинциях под контролем талибов производится до 90% всего мирового опиума. Поэтому одно дело – громкие заявления (или действия), а другое дело – а из чего бюджет-то они будут наполнять? Что, производства будут делать что ли?
С. Бунтман
―
Скажи еще, кто дает статистику?
А. Венедиктов
―
ООН.
А.Венедиктов: Ковалев был человек с прямой спиной. Я знаю, как он возражал Ельцину
С. Бунтман
―
И ООН была статистика по правлению талибов?
А. Венедиктов
―
Конечно. Это те годы еще. Это не сейчас они нарисовали. Это тогда рисовалось.
С. Бунтман
―
Второе. По вот этому самому наркотическому делу Милушкиных. Ты сказал, что сейчас адвокаты должны предоставить и опровергнуть вот эти доказательства.
А. Венедиктов
―
В публичном поле, да, конечно.
С. Бунтман
―
В публичном поле опровергнуть. Значит ли это, что у нас больше нет презумпции невиновности?
А. Венедиктов
―
Почему? А кто это должен опровергать? Адвокаты.
С. Бунтман
―
Выдвинуты обвинения.
А. Венедиктов
―
Мы знаем обвинения. Их предоставила прокуратура. Мы знаем результат судебного следствия. Это решение суда. Это опровергать кто должен? Есть решение суда. Кто должен опровергать? Адвокаты, которые имеют доступ к делу. А кто еще? Кому вы это поручите?
С. Бунтман
―
Понятно. Хорошо. Теперь – Сергей Адамович Ковалев. Ты обещал рассказать историю.
А. Венедиктов
―
Я обещал ответить на упреки в адрес предательства Ковалева. Сергея Адамовича, естественно, я знал неплохо и до последнего времени. Ну, последние года 3, наверное, мы только встречались на дне рождения «Эха», еще где-то. Но в 90-е годы я с ним общался довольно плотно, будучи корреспондентом «Эха Москвы», журналистом «Эха Москвы», главой службы информации «Эха Москвы». И общался я с ним и в Чечне.Собственно, я хотел просто рассказать историю о том, что было на самом деле, когда его обвиняли в предательстве. Во-первых, кто обвинял – тоже важно. Это был знаменитый новогодний штурм Грозного.
Напомню вам, что 6 декабря произошли переговоры между президентом самопровозглашенной республики Ичкерия Дудаевым и министром обороны России Грачевым. В плену находились офицеры Федеральной службы контрразведки, нанятые… Вообще, война началась с того, что чеченская оппозиция Дудаева попросила российское руководство предоставить им танки и экипажи танков. И в декабре именно чеченская оппозиция (Лабазанов и так далее), опираясь на танки, за рычагами которых сидели нанятые, завербованные за деньги офицеры Федеральной службы контрразведки (которая потом ФСБ), она вошла в город и была разгромлена. Офицеры попали в плен. Около 20 человек.
После чего делегация Государственной думы Сергей Юшенков, Григорий Явлинский, Элла Памфилова и несколько журналистов, в том числе я, там были и вывезли 7 офицеров. 7 потом было еще вывезено генералом Чижом, там шли переговоры.
А.Венедиктов: Ковалев очень неудобный был человек. Он очень был человек такой нестесняющийся, прямой
И в этот момент шли переговоры между Грачевым и Дудаевым. И что-то они там договаривались. Но 31 декабря в ночь на Новый год Грачев отдает команду – думаю, что не Грачев, а Ельцин, но Грачев – нескольким воинским частям захватить Грозный, освободить от дудаевцев.
И туда входят несколько воинских частей. Командовал всей это операцией генерал Пуликовский. Запомним эту фамилию. Я-то хорошо помню. И в том числе то, что сейчас называется Майкопская бригада. Она называлась 131-й бригадой тогда. Это единственная воинская часть, которая совершенно героически без подготовки, без разведки – ответственность за это на генерале Пуликовском – заняла то, что ей было предписано (железнодорожный вокзал в Грозном) и держала там оборону. Остальные части цели не достигли.
Она оказалась оторвана от частей, если вы понимаете. Она оказалась окруженной. Было уничтожено, по-моему, 22 танка, 45 БМП. Это огромные потери. В боях они потеряли 157 человек, включая командира бригады полковника Савина. И они оказались окруженными.
А в это время делегация депутатов, правозащитников находилась в Грозном, продолжала вынимать пленных. Уже меня не было, но там были. И там был Сергей Адамович Ковалев. И он, безусловно, контактировал так же, как мы контактировали с Дудаевым, с начальником его охраны в начале декабря. Ему позвонил начальник главного штаба чеченских сепаратистов Аслан Масхадов (он тогда был начальником штаба) и сказал: «У нас нет другого способа, как уничтожить остатки бригады, батальона, который окружен. Я готов их выпустить с легким оружием, потому что я не хочу класть своих бойцов. Пойди».
И Сергей Адамович Ковалев под белым флагом парламентера, сопровождаемый муфтием, двумя православными священниками и одним из полковников пошел к окруженной Майкопской бригаде, где он изложил вот эти требования Масхадова. Я не помню, был Савин еще жив или нет, но руководство окруженного батальона связалось с командованием (опять не знаю, с кем) и отвергло эти предложения Масхадова. После чего Ковалев и вся делегация ушли. Начался бой, в ходе которого погибали еще и чеченские сепаратисты, безусловно, и солдаты Майкопской бригады. Героически сражались в окружении.
В конечном итоге какая-то из воинских частей пробила коридор и дала возможность остаткам этого батальона уйти в расположение, где были российские войска, спастись. Не так их много и осталось. Это уникальный случай, когда каждый солдат и офицер, сражавшиеся там, были награждены орденом Мужества. И правильно.
А.Венедиктов: Исходит версия о предательстве Ковалева в этой истории от генерала Пуликовского и его окружения
Но история так называемого предательства Ковалева – она в этом. Но есть продолжение этой истории. Мало кто знает, что военная прокуратура возбудила уголовное дело по генералу Пуликовскому по поводу в том числе гибели солдат Майкопской бригады о том, что Пуликовский провел эту операцию ненадлежащим образом, не проведя разведки и так далее. Не он один генерал, но несколько генералов. Было уголовное дело.
Они все попали под амнистию 1995 года 9 мая по этим статьям и генерал Пуликовский тоже. И есть письмо генерального прокурора Российской Федерации Скуратова главе Думы Селезневу, которое это описывает, что да, было возбуждено дело – видимо, был запрос – и генерал Пуликовский и эти люди попали под амнистию в связи 50-летием победы в Великой Отечественной войне.
Вот и вся история. Вот если мы начинаем копаться как серьезные люди, а не просто кричать о том, что было сделано… Тогда можно и Руслана Аушева обвинить в предательстве, что он в Беслане входил туда с предложениями. Любого переговорщика можно было обвинить в предательстве. Но это неправда. Это просто неправда, потому что люди многие заблуждаются и не знают, как было дело. А исходит версия о предательстве Ковалева в этой истории от генерала Пуликовского и его окружения, естественно.
С. Бунтман
―
Это он говорил, что Ковалев призывал сдаваться в плен, где бы им отрезали головы?
А. Венедиктов
―
Я не помню, кто это говорил. Но это из штаба Пуликовского. Вот, собственно говоря. Я просто хотел рассказать эту историю. Поэтому мифология существует. Она будет еще долго существовать, безусловно. Но я хочу, чтобы слушатели «Эха Москвы» эту историю знали подробно, как ее знаю я. Теперь вы ее знаете тоже.
С. Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, Сергей Адамович Ковалев… В общем-то, мы проводили в последний путь очень много диссидентов, уже почти всех, кто был. Вот среди всех настоящих героев диссидентов кем был Сергей Адамович Ковалев?
А. Венедиктов
―
Я не готов, Сережа, потому что я их диссидентское прошлое знаю не в то время, когда они были диссидентами, а знаю уже потом по книжкам.
С. Бунтман
―
Кто для тебя Сергей Адамович Ковалев?
А. Венедиктов
―
Сергей Адамович Ковалев для меня человек, из-за которого я впервые попал под подозрение в Советском Союзе в 1975 году. Дело в том, что когда я учился в институте, я работал почтальоном. Мне было 20 лет.И однажды вызывает меня начальница почты и говорит: «Вот у тебя, - как сейчас помню, - на улице Бакинских Комиссаров, дом 7, корпус 4 там в квартире такой-то, - квартиру не помню, - всю корреспонденцию, которая будет приходить, не доставлять, а отдавать мне». Я студент, комсомолец. Мне 20 лет. Я учусь на истфаке МГПИ. Первый случай такой. Я говорю: «А что такое-то, Нина Ивановна?» Она говорит: «Тебе знать необязательно. Но, в общем, там семья живет. Ее мужа осудили за антисоветскую деятельность. К ней могут приходить шпионские письма и письма поддержки». «Понятно», - сказал я.
Такого не было. У меня много квартир. Естественно, я не только не выполнил эту просьбу (а это была просьба), я не в ящик клал, потому что понимал, что из ящика могут изымать, а поднимался на 3 или 4 этаж и подсовывал под дверь, когда приходили письма. Это, между прочим, моя первая история столкновения с советской властью. А это была квартира Сергея Адамовича Ковалева, как потом мне стало… Нет, я помню, что Ковалеву С. А. Это я помню. Но я точно не знал, кто такой Ковалев. Я не слушал «голоса». Но меня возмутило. Ну вот уж почтальон. Вообще уже. Изымать письма… Нет, пусть вот эти изымают.
Там же сортируется. Там же когда сортировщики, они на фамилии смотрят. Они говорят: «Дом 7. Вот Венедиктову в ячейку». И я брал письма. Они приходили. Их было не много. Я поднимался на 3 этаж. В общем, сильно не любил. Потому что в ящики раскидал и пошел дальше. И подсовывал. Очень хорошо помню.
И потом, уже когда я стал журналистом «Эха Москвы», и мы встретились с Сергеем Адамовичем, я ему это рассказал. «А мы, - говорит Адамович, - не могли понять, как это и почему под дверь». Потому что у вас почтальон, Сергей Адамович, был тупой, поэтому по дверь. Поэтому он меня ввел в такое сопротивление.
С. Бунтман
―
Тихое.
А. Венедиктов
―
Какое есть. Нечестным позициям советского… А до этого я был 10-классником. На втором курсе это было, 1975 год. Такая история была.
С. Бунтман
―
Да. Это потрясающе.
А. Венедиктов
―
Больше ничего.
С. Бунтман
―
Ты знаешь, все наши встречи 90-х годов – каждый раз это такое… Он совершенно потрясающий человек.
А. Венедиктов
―
Он очень неудобный был человек. Он очень был человек такой нестесняющийся, прямой абсолютно. Приходил, мне всегда высказывал уже в 2000-х годах, чем он недоволен на «Эхе». Он говорил: «Я понимаю, что вы ничего не пропускаете из важного, но зачем вы говорите про то, про то, про то?» Я говорю: «Сергей Адамович, мы медиа, средство массовой информации». Он говорил: «Я все понимаю, Алексей, что вы делаете. Но все равно как-то… Но что вы этим даете?» Он не стеснялся. Ну, хорошо. Я говорил: «Ну да, я вас понимаю, но я не могу иначе».Но он, конечно, был таким совершенно с прямой спиной. Он был человек с прямой спиной. Я знаю, как он возражал Ельцину. Один раз это было при мне. А вообще, Борису Николаевичу возражать – дело было трудное, особенно когда он над тобой нависал, физически давил, на самом деле. Причем возражал, по-моему, как раз по поводу Чечни. Да, это была чеченская история тоже. Он ему говорил: «Подождите, чеченцы – это ваши граждане, а вы их бомбите». Кандидату в члены Политбюро подобрать ответ было трудно, я бы сказал. А как тут? Твои подданные, собственно. Он это имел в виду.
Последние годы он очень нехорошо себя чувствовал. Он приходил на дни рождения «Эха», садился в уголке, и дальше к нему подходили все разные люди. К нему с уважением, кроме тех людей, которые знали его по мифам о предательстве, грубо говоря… Я подчеркну, мифам. Не помню, с кем-то я из молодых министров разговаривал. Мне тоже рассказал про это. И я почему так хорошо помню? Потому что я частично участвовал. Ну, до этой истории. Я там был. И я рассказал. Он говорит: «Не может быть». Я говорю: «Чего не может быть?»
И надо понять, что спасли людей в бесланском роддоме Черномырдин и он. Ну правда, вот эта связка неожиданная. Потому что Виктор Степанович в конце уже никому не доверял. Его обманывали. Его обманывали местные власти. И он говорил: «Так, Ковалева мне сюда на трубку. Он не обманет». Это не значит, что они совпадали. Он не обманет.
С. Бунтман
―
Он не обманет. Вот это было самое главное.
А. Венедиктов
―
Это важная история.
С. Бунтман
―
Да, кстати, когда ты тогда в Чечне был?
А. Венедиктов
―
6 декабря 1994 года, если спрашиваете, когда имитировали мой расстрел. Я эту дату помню, как второе рождение.
С. Бунтман
―
6 декабря 1994 года. Продолжим через 4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Здесь дискуссия. Давай расставим события. Черномырдин и роддом – это Буденновск.
А. Венедиктов
―
Это Буденновск, где Сергей Ковалев предложил себя в заложники. Верно. И 30 часов ехал в этом автобусе с террористами. Никому не пожелаю. И другие журналисты и депутаты там были. Чтобы как раз отпустили мамочек с детьми. А Беслан – это Аушев, который ходил и вел переговоры, и обменял на передачу требований Российской Федерации несколько новорожденных. Последнее. За декабрь 1994 года за вывоз офицеров ФСК у меня медаль Совета Безопасности Российской Федерации. Я был награжден за участие в вывозе.
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают. Как-то дернулись. Уже никто ничего не помнит. Что за имитация расстрела?
А. Венедиктов
―
Это была история, когда мы там ожидали. Как раз в этот момент Дудаев вел переговоры с Грачевым, а один из начальников его охраны после того, как я поговорил с офицерами, находящимися в плену… Они в яме сидели в то время, потом их вывели. Они такие были за 5 дней заросшие, потные. Вывели меня во двор, поставили к стенке, пощелкали затворами, завязали глаза. Все как надо. Потом посмеялись и отпустили. Шутки такие. Очень смешно. Сейчас это смешно. А я стенку эту помню до сих пор. Пока завязывали глаза, я каждую выбоинку там помню. Это был дворец Дудаева, который обстреливали, расстреливали. Там всюду были эти вещи. Ушел живой, что называется, и слава богу.Но я еще раз повторяю, руководил этой делегацией Сергей Юшенков. Он тогда был председателем комитета по обороне Госдумы. Поэтому, собственно. Я никогда не забуду абсолютное мужество и Григория Явлинского, и, соответственно, Эллы Памфиловой, которая, знаете, женщина, этим людям, которые ислам, Дудаеву говорила: «Как вы смеете, генерал? Как вы смеете так обращаться с пленными?» А я все помню это. Хотя сейчас они по разные стороны баррикад. Тем не менее. И это тоже было. Поди вычеркни. И я это помню.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
И Григория Алексеевича Явлинского помню. Сережа Юшенков… Там какая была история. Когда они улетали на самолете Аушева Руслана, кстати, тогда президента Ингушетии, а у нас должен был лететь корреспондент, а я поехал как начальник службы информации провожать корреспондента, заодно с Юшенковым поговорить, узнать, связь как будет и то-се. Холодно, декабрь. А там еще холоднее. Я там стоит в куртеночке и, как говорится, в ботиночках на тонкой подошве. Там Явлинский, Элла, еще кто-то, Борщев, по-моему, депутат был от «Яблока». Мне Сергей говорит: «А что ты пацана-то посылаешь, сам не летишь?» Короче, взял на слабо. Я и полетел.
С. Бунтман
―
Я помню.
А. Венедиктов
―
Я раз и улетел. Тот вернулся, а я улетел. Не тот вернулся, что называется. Как-то взял этот здоровый аппарат чешский записывать интервью и полетел. Так тогда дела делались.
С. Бунтман
―
Все об этом. Если еще какие-то будут вопросы, то пожалуйста. Я бы хотел задать вопрос про новые обвинения против Навального.
А. Венедиктов
―
Слушайте, очередное политическое обвинение. Кого удивило? Говорил несколько раз. Я думаю, что все здравомыслящие люди понимают, что изоляция Навального – это задача, цель в новых условиях. Либо там изоляция, либо в лагере изоляция. И нужно подвесить к нему какие-нибудь статьи. Неважно какие. Неправильный переход улицы, не знаю. Вот состряпали обвинение по созданию преступной организации в целях нарушения прав человека. Известно, какого человека, скажем сразу.
С. Бунтман
―
Знаем, да.
А. Венедиктов
―
Любого, кого касались расследования Алексея. И будут вот так подвешивать. Ну да. Вас удивило? Как-то мне всегда хочется спросить людей, которые говорят: «Как же так?», что вас удивило-то? Уровень цинизма? Давно не удивляет. Находка в статье Уголовного кодекса? Мы видим, какое идет правоприменение. Что вас удивляет? Но это политическое обвинение. И будет политическое решение. Очевидно же.
С. Бунтман
―
Здесь просят расследование Навального о Лопатине. Ты читал?
А. Венедиктов
―
Но это не Навального расследование.
С. Бунтман
―
Не Навального, да.
А. Венедиктов
―
Ну, хорошо. А что? Ну, расследование, да. У члена ЦИКа, судя по всему, у его бывшей тещи нашли записанные на нее большой дом, дачу и так далее. Да, судя по всему, это так. Что от меня хотите? Что я должен по этому поводу сказать?
С. Бунтман
―
Нет ли здесь конфликта интересов?
А. Венедиктов
―
С кем?
С. Бунтман
―
Не знаю.
А. Венедиктов
―
Сереж, ты вот задаешь вопрос. Я вот как тебе?
С. Бунтман
―
Я задаю тебе те вопросы, которые задают наши…
А. Венедиктов
―
Конфликт интересов между кем и кем?
С. Бунтман
―
Я не знаю, конфликт интересов или… Это вообще какое-нибудь имеет влияние на его работу?
А. Венедиктов
―
Что именно? Расследование?
С. Бунтман
―
Если это так, это дискредитирует каким-то образом человека?
А. Венедиктов
―
Да, наверное, дискредитирует, если человек не может объяснить, откуда у него такие средства, если это его средства. Повторяю, это все на его теще бывшей. Поэтому да, дискредитирует. В глазах кого?
С. Бунтман
―
Нет, дискредитирует ли его?
А. Венедиктов
―
Дискредитирует, да.
С. Бунтман
―
В глазах кого? В глазах общества дискредитирует.
А. Венедиктов
―
Меня любой богатый человек дискредитирует в моих глазах. Я не люблю богатых.
С. Бунтман
―
Ты знаешь, мне совершенно все равно насчет богатства, но интересно, когда это наворовано. Если это наворовано, если человек не может сказать, откуда это у него, то тогда это становится как-то подозрительно.
А. Венедиктов
―
Да, если его спрашивали. У меня вопрос. А его спрашивали?
С. Бунтман
―
Наверное, не спрашивали. Но на то и существует общество, вообще-то. Совершенно поразительно, как государство, когда его тычут носом в нарушения и явные какие-то несуразности, отвечает не по сути, когда не с документами в руках: «Это у меня оттуда, оттуда, оттуда», а отвечают: «А идите вы на фиг. И лучше сядьте».
А. Венедиктов
―
Я не слышал ответа Лопатина на эту тему.
С. Бунтман
―
Так что ответа не было пока. Я и говорю, что во многих расследованиях, корректные они, некорректные, особенно когда некорректные… Помнишь, как бесконечно Лужков судился?
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Раз – дырка в расследовании каком-то. И все. И до свидания. Но это еще были другие времена.
А. Венедиктов
―
Еще раз, если этот дом принадлежит неформально Лопатину, если мы можем доказать, что член ЦИК там живет, ночует, живет его несовершеннолетняя дочь, тогда есть вопросы. Если мы этого не можем доказать, тогда вопросы не к нему.
С. Бунтман
―
Теперь насчет доказать. Вот еще расследование – это BBC, если я не ошибаюсь, – насчет Ливии и ЧВК Вагнера.
А. Венедиктов
―
Я прочитал внимательным образом. Они утверждают – довольное любопытное расследование, – что они нашли планшет одного из бойцов ЧВК Вагнер. Но опять ничего нового. Это некое дополнительное как бы доказательство того, что ЧВК Вагнер там воюет. Ну да. Может быть, нам это пригодится в нашем процессе против Пригожина. А может быть, и нет. Надо тут смотреть.
С. Бунтман
―
«Новый сайт, - спрашивают, - для пожертвований ФБК* – это заговор или простой бардак?»
А. Венедиктов
―
Бардак, конечно. Очевидно. Тем более, что руководители ФБК* признали, что они не знают, откуда там утечка. То, что Росфинмониторинг может тогда отследить через эту систему Stripe, кто жертвует ФБК* – это дело серьезное. Потому что сейчас жертвовать ФБК*, которые признаны экстремистами, иностранными агентами, – это уголовка. И поэтому если действительно там дырка и по Stripe Росфинмониторинг может определить жертвователей, я думаю, что руководителям ФБК* надо бы этим заняться и залатать эти дыры, которые они признали сами, потому что они сами написали: «Мы не знаем, откуда вот это может быть».Да, это серьезная история. Если раньше можно было раскинуть пальцы и говорить: «А вот хочу и жертвую», то сейчас формально, по российскому закону, если это российский жертвователь, – это уголовка, это экстремизм. Это серьезная история. К ней надо относиться серьезно. Это вам не шуточки.
С. Бунтман
―
Спасибо, Only Dendy, вы меня выручили, потому что я не дочитал вопрос. – «Сергей Лопатин отвечает за ГАС “Выборы”, а его теща – владелец фирмы, оказывающей услуги ГАС “Выборы”». Вот то, что я говорил так невнятно и бездарно. Спасибо, Only Dendy.
А. Венедиктов
―
Да. Если это так, то это конфликт интересов. И руководство Центральной избирательной комиссии должно с этим разобраться. Вот тот конфликт интересов между фирмами и все-таки бывшей тещей…
А.Венедиктов: Сейчас формально, по российскому закону, если это российский жертвователь, – это уголовка, это экстремизм
С. Бунтман
―
Только хотел сказать, бывших тещ не бывает.
А. Венедиктов
―
Да, это правда. И конфликт интересов с бывшими тещами – это плохо. Не, на самом деле, это серьезная история как конфликт интересов. Это правда. И на встрече с Эллой Александровной я ее спрошу, читала ли она это расследование именно в этой части. Не в части дома, а в части конфликта интересов между одним из членов ЦИКа, который отвечает за ГАС «Выборы», и фирмой его бывшей тещи, которая обслуживает это. Это типичный конфликт интересов, да. Он не должен быть, по российским законам. Он не должен быть. Нарушение российских законов, если это так. Да.Поэтому я считаю, что руководство ЦИКа, аппарат ЦИКа должны проверить эту информацию, отнестись к этому как к информации полезной. Если она не соответствует действительности, об этом надо будет сказать. Если она соответствует действительности, значит каким-то образом нужно будет развести Антона Лопатина и ту зону коммерческую, которая существует с его бывшей семьей. По-моему, вот это правильный вопрос. И ответ может быть однозначный.
С. Бунтман
―
Очень хорошо. Only Dendy, я как капитан Тушин скажу: выручил, голубчик, выручил.
А. Венедиктов
―
Да. Потому что я действительно не понял, какая часть.
С. Бунтман
―
Да. А я запнулся. Хорошо. Denis Albin пишет об обвинениях Роскосмоса астронавтки NASA Серины Ауньон в дыре «Союза» В США разгорается скандал.
А. Венедиктов
―
Я сегодня переписывался с Рогозиным. И он придет к нам в студию 24 или 25 августа. И пусть он отвечает. Я еще ничего не думаю, потому что я ничего не знаю. Вот пусть он изложит эту позицию. Мы изложим позицию NASA. Может быть, это все неверно трактуется. Давайте первоисточники послушаем сначала. Я всегда предпочитаю идти к носителям информации, а не придумывать самому.
С. Бунтман
―
Да. И вы услышите еще дополнительные анонсы. Мы вам точно скажем, где и как слушать. Дальше мы идем. Здесь потрясающее совершенно впечатление произвела дискуссия, так скажем, Лазерсон с Латыниной.
А. Венедиктов
―
Да, получилось хорошо.
А.Венедиктов: Я всегда предпочитаю идти к носителям информации, а не придумывать самому
С. Бунтман
―
Предлагают с Кариной Орловой Юлию Леонидовну как-то конфронтировать.
А. Венедиктов
―
«Атака с флангов» – это программа, в которой участвуют Лиза Лазерсон и Олег Кашин. Олег Кашин в отпуске. И заменила Юля Латынина. И получилось то, что получилось. И на следующей неделе будет продолжение этой дискуссии.
С. Бунтман
―
Еще об этом как раз спрашивают: «Мы надеемся на продолжение».
А. Венедиктов
―
Да. Мы говорили о том, что Юля согласилась 2 недели заменять Олега. Я ей очень признателен. А Лиза на своем месте. Все. Что тут? Тут все очень просто.
С. Бунтман
―
«Добрый день, - пишет нам Сергей Орленко, - когда и в каком виде ждать ответов Горбачева на вопросы слушателей?»
А. Венедиктов
―
Когда будет известно, тогда я вам скажу.
С. Бунтман
―
Хорошо, мы скажем. Дальше. – «Почему такая прекрасная программа как “На пальцах” выходит не на основном канале Ютюба?»
А. Венедиктов
―
Потому что я так решил.
С. Бунтман
―
Хорошо. А как у нас с миллионным подписчиком? Скоро будет?
А. Венедиктов
―
У нас 975 тысяч сегодня. И у нас добавляет 3 тысячи в неделю. Через 8 недель.
С. Бунтман
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Поэтому я призываю всех вас призвать всех ваших друзей и родственников побыстрее подписаться на канал «Эхо Москвы».
С. Бунтман
―
Здесь примерно тысячу раз задали вопрос: «Стоит ли русским уже уезжать из Казахстана, если там действительно националистическая волна?»
А. Венедиктов
―
Там есть, безусловно, националистические, я бы сказал, силы. Но мы знаем при этом, что администрация президента Казахстана их резко осудила. А человек, который напал на продавщицу, которая с ним разговаривала на русском языке под камерой, из-за того, что она с ним разговаривала в Казахстане на русском языке, он сел. Он сидит в СИЗО сейчас. Он задержан. И будет суд. То есть власти Казахстана это не одобряют. Уровень рисков отсюда мы не видим. Это только местные жители могут знать уровень рисков, уезжать, не уезжать. Как можно давать такие советы?
С. Бунтман
―
Спрашивают: «Почему все-таки ты не спросил у Эллы Памфиловой, в чем именно дороговизна видеотрансляции? Ведь камеры уже установлены»
А. Венедиктов
―
В чем именно дороговизна? Я не понимаю, что вы хотите. Чтобы там раскладка была бюджетная?
С. Бунтман
―
Ну, примерно, почему ж так дорого.
А. Венедиктов
―
В Москве, где все камеры были установлены на Конституции, стоила трансляция 300 млн рублей. Это вопрос не к Элле Памфиловой, это вопрос к «Ростелекому», который выставляет счет.
С. Бунтман
―
А это счет, выставленный «Ростелекомом»?
А. Венедиктов
―
Конечно. Это платят кому? Что значит дорого стоит? Не ЦИКу же стоит. Стоит бюджету. Обеспечивает это «Ростелеком». Это вопрос-то к ним, а не к Элле Памфиловой. Умейте задавать вопросы тем, к кому он должен относиться. Вам выставляют счет. Вы принимаете решение, дорого или нет.
С. Бунтман
―
Слушай, а правда, что Лиза Лазерсон в понедельник в «Слухай Эхо» будет?
А. Венедиктов
―
Да, Лиза Лазерсон согласилась в 13 часов на Ютуб-канале нашем. Так что и подписывайтесь на него, и ставьте лайки. И она ответит на ваши вопросы, да, в «Слухай Эхо».
С. Бунтман
―
Советуют, действительно, если о казахских националистах кричать через Петра Толстого, то тогда конечно. Тогда всем придется уехать на Луну, если что-либо кричать через Петра Толстого, извините. Черта оседлости Луны тогда будет любимая тема кандидата в депутаты Толстого.
А. Венедиктов
―
И вы, москвичи, его изберете. А мы скажем, сколько тысяч голосов он получил, и сколько поддерживают его взгляды.
С. Бунтман:
―
«Инцидент был не в Казахстане, а в Кыргызстане». В Казахстане тоже были инциденты. Так что не надо. – «Казахи – самый терпимый к языкам народ». Ну вот поехало и пошло. Называется, у меня тоже был друг казах; Рабинович, это не про тебя. Здесь совершенно не об этом рассказываем.Далее мы идем. Вот, о чем я хотел спросить. У тебя жуткая совершенно цифра была в Телеграм-канале, сколько народу (иностранцев) запрещено к въезду в Россию – 99 тысяч.
А. Венедиктов
―
Да. По разным причинам. Как известно, то МИД, то МВД, то ФСБ запрещает. И вот накопилась такая цифра, судя по подсчетам разного рода медиа. Меня больше волнует, сколько народу запрещено к выезду из России, а сколько народу уехало из России. Эти цифры надо сравнивать. Но мы знаем, например, что цифры иногда не бьются. Но много, да. Россия движется по пути такому шаг за шагом изоляционистскому. Это правда.
С. Бунтман
―
Да. Актуальные вопросы, которые ставят, вдруг у нас введут выездные визы или что-нибудь?
А. Венедиктов
―
Я не думаю. Это решается иначе. У вас образуется долг, и, соответственно, у вас изымают загранпаспорт. Я думаю, что речь пойдет не о введении виз, а о сокращении возможностей для выезда по тем или иным причинам. Если спрашиваете мое мнение. Ничего не знаю про выездные визы. Задавал ваши вопросы разного рода нашим начальникам. Они говорят: «Не, не, не. Но да, служба приставов, принят закон и так далее». Через судебных приставов, скорее всего.
С. Бунтман
―
Не стоит ли ввести отдельную у нас рубрику в «Дилетанте» о 90-х годах? Потому что что-то много мути.
А. Венедиктов
―
Какого века?
С. Бунтман
―
Прошлого.
А. Венедиктов
―
У нас много мути в любом. У нас то Иван Грозный едет в Новгород, чтобы сына своего спасти. В общем, у нас мути много. Нет, рубрики не будет такой.
С. Бунтман
―
Вы понимаете, в чем дело, даже не помогут уже сейчас воспоминания о 90-х, потому что воспоминания…
А. Венедиктов
―
Могут разниться.
С. Бунтман
―
Разниться. И те, кто изучает дневники и воспоминания, говорят, что очень большая разница.
А. Венедиктов
―
Понимаете, в чем дело, есть ошибки, а есть намеренные фальсификации. Их надо разделять. То есть если человек заблуждается, он будет описывать это со слов других, как про Ковалева и предательство. Я же говорю, многие честно верят, что так оно и было. Нет, так этого не было. Я рассказал, как было. Вот трактовку вы можете давать любую. Но было это вот так. Фактически это было вот так. По фактам это было вот так. Но трактовка бывает разная, да.Это в истории всегда. А кто писал воспоминания? А когда писались эти воспоминания? Документы не полностью опубликованы. Вот сейчас у меня, Сергей, ты видел, лежит такой том «Секретариат ЦК КПСС. 1965 – 1966 год». Вносит новые краски, я бы сказал. Мне кажется, что надо формировать свое мнение более объемным, а не черно-белым. Что поделаешь?
Но есть люди, которые предпочитают простые ответы на сложные вопросы. А почему? А потому что вот он предатель. А почему? А потому что вот Ельцин был пьяный. А почему? А потому что Горбачев хотел разрушить страну, что неправда совсем. Вот просто совсем неправда. Ну, люди так считают. И поэтому надо терпеливо, я повторяю, показывать на фактах, на документах, а не только на воспоминаниях (воспоминания разные), как это было на стенограммах, которые сохранились, именно того времени.
У нас дивная история продолжается с генеральным прокурором России Степанковым Валентином, которому 89 лет уже, с которым уже вторую передачу мы записали сейчас с Курниковым. И она выйдет в «Статус +». Еще будет третья передача про ГКЧП и какие письма писали члены ГКЧП из тюрьмы, и как ни каялись перед Горбачевым, и как они вышли по амнистии и сразу стали занимать другую позицию. Но есть цифры, когда встречались, какие приказы отдавали, как им возражали, какие бумаги сохранились, когда это было по времени, когда летели, когда вернулись. Это все сохранилось.
Муратов сейчас был у Михаила Сергеевича в больнице и отвез ему распечатку Степанкова. И прислал мне фотографию. Значит, сидит Михаил Сергеевич и вчитывается в распечатку генерального прокурора, который вел дело ГКЧП, чего он говорит про это. Там же был вопрос о том, а знал ли Михаил Сергеевич, не стояли ли за всей этой историей Михаил Сергеевич.
И Степанков рассказывает о том – и это зафиксировано, – что когда эти прилетели из Фороса 18 августа, они друг другу говорят и дают показания, что Горбачев отказался их поддержать, послал их на три буквы. «И что ж, мы теперь все в дерьме?» - говорит приехавший там Болдин, по-моему, глава секретариата президента. Он говорит: «Мы что ж, теперь все в дерьме? И что мы теперь будем делать? Он летал, и Горбачев его послал». И это факт. Это они говорят своим сообщникам. Это не то, что какие-то мемуары.
С. Бунтман
―
Сохраняйте документы. Вот вы знаете, и во время Чеченской войны на это смотрели как-то так. Замечательные люди, которые сохраняли документы, которые сохраняли приказы, сохраняли отчеты.
А. Венедиктов
―
Да, документы.
С. Бунтман
―
Сохраняли корреспонденции, которые синхронно приходили оттуда. Они сохраняли.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
И даже их печатали. И вот эти вещи надо хранить просто как зеницу ока.
А. Венедиктов
―
И тогда ваша точка зрения на ту или иную позицию будет обоснованная, а не только потому, что вы сочувствуете какой-то там стороне. Вы можете сочувствовать или не сочувствовать, но вот документы. История – это наука. И то, что было в той же Чечне или в 90-х годах – это уже история. А значит, она должна быть подвержена научному изучению, а не фэнтезийному, которое существует исходя из политической конъюнктуры, которая есть.Вот у нас тут Олег Кашин говорил, что все это сделал Савостьянов: штурм Грозного, нанимал… Проблема только в том, что ты смотришь назад, и ты видишь, что Савостьянов уволен 2 декабря 1994 года за операцию «Мордой в снег». И он перестал быть начальником УФСБ. А штурм Грозного – 31 декабря того же 1994 года. Эй, парень, у тебя там что-то не клеится. Это может быть такое представление, но тем не менее.
С. Бунтман
―
«Будем наблюдать». Я вас приглашаю в 15 часов 5 минут в Тимирязевский район чрезвычайно интересный.* - ФБК и штабы Алексея Навального признаны российскими властями экстремистскими организациями, признанные иноагентом
* Талибан - запрещена в РФ