Грани недели - 2016-01-16
16.01.2016
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в какой степени вина за обвальное падение рубля лежит на идеологах нынешней политики Кремля? - 16 лет назад в результате операции «преемник» ушел в отставку Борис Ельцин. - российские власти лихорадочно стремятся отвлечь население от проблем новыми победоносными войнами. - четверть века назад регулярные части Советской Армии штурмом взяли здание вильнюсского телецентра.
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, сегодня в нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги «Как понимать свою страну». Добрый вечер, Игорь Борисович! 25 лет назад произошли кровавые события в Вильнюсе. Насколько они приблизили распад Советского Союза?
И.Чубайс
―
Эти события сами по себе не приблизили распад и не отдалили распад. Они послужили определенным знаком, на который должна была быть адекватная реакция. Реакция была неадекватная. Вообще 25 лет назад, кстати, сейчас, недавно, на этой неделе Литовское Посольство собрало большое количество гостей. Мы обсуждали эти события, смотрели на кадры, дискутировали, и так далее, и так далее. Январь 1991 года – это время было, когда были введены войска, когда был захвачен телецентр, когда были погибшие. И сами литовцы затрудняются, что сказать – это было поражение или это была победа? Я все-таки думаю, что это была частичная победа, и победа, почему это была победа? Потому что за год до этого были, начали создаваться новые государственные структуры. Произошел раскол в правящей Коммунистической Партии. Кстати, этот раскол произошел в январе 1990 года тогда, когда в Москве было объявлено о создании фракции в КПСС с демократической платформой. И тогда, как говорили чиновники, в Кремле не могли понять с чего начать: удавить демплатформу или удалить литовцев? И решили удавить демплатформу. И поэтому, отчасти, поэтому уцелела Литва. То есть за год до ввода войск в Литве уже создавались новые государственные структуры, новые формирования, новая власть. И поэтому она смогла сохраниться, она смогла уцелеть и дождаться провала путча. В эти, в этот год, в эти месяцы я много раз был и в Латвии, и в Эстонии, был и в Литве. И я очень хорошо помню огромную симпатию, ко мне, как к человеку, который приезжал из Москвы, и который был ориентирован на демократические ценности. Я был тогда одним из лидеров демплатформы. И всем казалось, вот Россия переходит в демократию, и то же самое будет в странах Балтии, мы вместе будем двигаться, сбросив всю эту фальшь, ложь, которая подавляла и тех, и других. И Эстония, Латвия и Литва, теперь Украина, действительно двигаются по демократическому пути, хотя там есть немало проблем, конечно, но проблемы, которые решаются и... Кстати, такой небольшой факт. У нас любят говорить о трудностях, которые в государствах Балтии. Но из Эстонии, насколько я знаю, одна единственная семья переехала в Россию. То есть, у них трудности есть, но они понимают, что Россия – это не то место, где эти трудности нужно разрешать.Страны Балтии они, конечно, не в простом положении, но они движутся, прогрессируют и решают те проблемы, которые возникли. Им трудно догнать Финляндию, которая еще в 1918 году вышла из состава России, точнее сказать - из состава Советской России, которая сегодня является одним из лидеров экономического процесса в Европе. Она эти страны догоняет. А вот наша страна начала демократические преобразования, но споткнулась, остановилась, и мы фактически вернулись в новый извод(0:04:20), в новое издание СССР. Наши экономические проблемы нарастают, наши социальные проблемы нарастают, противоречия между властью и обществом увеличиваются, зомбирование населения средствами массового пропаганды возрастает. Это не путь решения проблем, это путь обострения проблем.
В.Кара-Мурза
―
Уже не в первый раз российские власти лихорадочно стремятся отвлечь население от проблем новыми победоносными войнами. Война – последний ресурс Кремля, считает писатель Виктор Шендерович: -Сегодня Путину уже не осталось ничего, кроме войны. Война – единственный шанс отвлечь публику от ценников, от цифр на обменниках, от обнищания довольно стремительного, разрушения государства. Ничего кроме войны тут не работает, конечно, только война. Провалились с одной войной, начали тут же другую. При Путине мира быть не может.
В.Кара-Мурза
―
Отвлечь население подобным образом просто невозможно, считает политолог Глеб Павловский: - Часто говорят, что наша власть стремится отвлекать внимание войнами, и я думаю ситуация сложнее и несколько хуже. Дело в том, что система, которую мы построили, она нуждается в чрезвычайных ситуациях, она, в каком-то смысле, без них не умеет жить. Она их все время или находит, или создает. Если она не может дождаться какой-то внешней чрезвычайно ситуации, она ее создает. Не потому что хочет запудрить мозги, а потому что честно не умеет управлять. Это не национальное государство, в точном смысле слова, в нем нет ни собственно бюрократического, в обычном смысле слова, ни управленческого аппарата. А вот в ситуации черезвычайщины начинаются такие процессы, которые как бы заменяют нам хорошее управление, поэтому оно все время ищет их.
В.Кара-Мурза
―
Не видит стремления в победоносной войне политолог Сергей Марков: - Никогда не было никакого желания России не только лихорадочного, но даже обычного, отвлечь население какими-то победоносными войнами. Никогда, никакого желания. Грузия - мы им много раз говорили. Грузинское руководство, что если оно будет использовать армию против Южной Осетии, то мы будем вынуждены вмешаться. И мы выполнили это наше обещание. Россия не хотела конфликта в Грузии. В Украине – конечно, не хотела. Россия делала все, чтобы не было конфликта. А репрессивная киевская ультранационалистическая хунта главным является виновником. Виновник номер 2 – это те, кто ее привел к власти, это спецслужбы США, Великобритании, Канады, Нидерланды и Польши.
В.Кара-Мурза
―
Тактику отвлекающих маневров осуждает политик Ирина Прохорова: - Разумеется, к сожалению, это старая тактика. Вместо реальных реформ, искать временные паллиативы и отвлечения людей от реальных проблем. Но хочу подчеркнуть, что проблемы сами не рассасываются, а еще больше укрупняются.
В.Кара-Мурза
―
Роль нефтяной иглы оказалось разрушительной для страны, уверен журналист Павел Гусев: - Нефть, конечно же, имеет свое влияние и на курс рубля, и на многие другие процессы. Но мы сделали все, чтобы уничтожить средний и малый бизнес в нашей стране. После этого мы сейчас пытаемся что-то решать, а уже не с кем. Люди не верят в то, что не вернется опять соответствующий господин и у тебя не отберут твой бизнес.
В.Кара-Мурза
―
Лихорадочные попытки отвлечь людей не способны обмануть журналиста Юрия Сапрыкина: - Но мне, кажется, очень неправильным слово «лихорадочно», потому что это уже хорошо отработанная система, которой, в общем-то, особенно воевать не надо. Потому что, честно говоря, уговорить людей, что война в Сирии – это какое-то благое дело, и мы там защищаем древние христианские святыни, и так далее, и так далее. Ну, эти попытки, по-моему, выглядят не очень убедительно. Но, телевизор работает настолько профессионально и настолько умело и ловко, что отвлечь людей от падения уровня жизни удается, в общем, с помощью простых технологических средств. Итак, заметьте, притом, что градус какой-то истерии и уровень крика ток-шоу стал значительно меньше по сравнению с серединой 2014 года. Но, заметьте, что людям все равно как-то рассказывают вполне правдоподобную историю, в которую они верят, что мы в кольце врагов, что вот Обама, вот ИГИЛ, что вот Европа. При этом Европа то же страдает, потому что ее сейчас захлестнули волны мигрантов, которые сейчас разнесут все к чертям. И вот в эту тяжелую для Родины годину нужно сплотиться и как-то перетерпеть, и закрыть глаза на то, что хлеб и молоко продолжают дорожать, и на свою зарплату мало, что уже можно позволить. И вот, да в эту историю люди верят. Это тоже заложено в генетической памяти, что в тяжелый для Родины час мы должны затянуть пояса. Вот на эти кнопки телевидение очень умело и нажимает.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Как, по-вашему, ощущается ли лихорадочное стремление властей отвлечь население от проблем новыми победоносными войнами?
И.Чубайс
―
Вы знаете, я считаю, что, да. Собственно не только я считаю, но когда говоришь даже с чиновниками внутри власти, они это признают, что вся так называемая система информации – это ничто иное, как система информационного прикрытия. То есть какие-то события происходят, и чтобы их либо закрыть, либо не говорить, либо переинтерпретировать, для этого создана система информационного прикрытия. Таких примеров очень много, этого не только сейчас, это вся история после 1917-1918 гг. Вот до сих пор говорят о ХХ съезде Партии, который сам разоблачил культ личности, который сам признал ошибки, и так далее, и так далее. На самом деле ХХ съезд Партии никогда бы ничего не разоблачал и не признавал, если бы перед этим летом 1953 года не прошло два мощнейших восстания в сталинских лагерях, которые сломали всю систему. А потом уже это было признано косно, через ХХ съезд. Или вот выборы у нас были в 2012 году, президентские выборы. Сразу после выборов, когда была Болотная, когда была площадь Сахарова, когда были протесты, когда стало ясно, что это не выборы, а это, как теперь говорят, чуровщина. У нас в средства массовой информации была вброшена какая-то чудовищная тема – про извращения, про однополые браки, про педофилов. У нас тысячи проблем в стране, кому это интересно? Но об этом все гудели, говорили, и так далее, и так далее. Вот это стало главной темой – отвлечь внимание от политики, переключить на какие-то совершенно посторонние, совершенно неактуальные темы и проблемы. Но, если происходит отвлечение внимания, то возникает вопрос, от чего же отвлекают? А что происходит на самом деле? И вот здесь, мне кажется, что мы находимся в такой критической точке, когда уже надо подводить итоги постсоветской системы. Я бы привел коротко два-три сюжета из нашего прошлого, которые показывают, что не только сейчас отвлекается внимание, но и система совершенно неэффективна. Вот смотрите, как появилось русское государство? Древнерусское государство? Вообще, древние цивилизации возникали по берегам рек, на великих реках, иногда по побережью морскому, где были коммуникации. Русь возникала на пути из варяг в греки, вот этот маршрут позволил нашим предкам подняться, стать крепким, известным и сильным государством, потому что использовались товары, потому что использовалась дань, и так далее, и так далее. Вот маршрут, вокруг которого возникла целая страна. А заканчивала великая Россия, Российская Империя тем, что было создано, было построено два очень важных пути, две железнодорожные магистрали. Одна, которую сегодня почти не помнят, так называемая КВЖД - Китайско-Восточная железная дорога, которая соединяла Санкт-Петербург – порт на Балтике – с портом незамерзающим в Порт-Артуре. И можно было без пересадки добираться из одного порта в другой. А вторая – это был 1904 год, а в 1916 было закончено строительство Транссиба. Вот две мощнейшие артерии, которые получила советская Россия как бы в наследство. КВЖД была просто потеряна, и Сталин подарил Китаю КВЖД, и сегодня об этом не вспоминают. А Транссиб стал трассой не великой цивилизации, а стал трассой ГУЛАГа. Вокруг Транссиба строились концлагеря, сталинские лагеря, для сталинских узников, сталинских заключенных, и как бы ничего позитивного, ничего созидательного создано не было. Вся история советского государства – это история потерь, история утрат. Утраты, которые всеми силами стирается, искажается, отвлекается внимание, а результат негативный, поэтому нам пора уже подводить итоги с этим экспериментом коммунистическим, постсоветским. Пора уже заканчивать, пора переходить в другую реальность, к другим правилами и к другим нормам.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нашу страну?». Продолжаем наш выпуск. Такие же январские дни 21 год назад из Грозного поступали победные реляции об установлении контроля российской армии над мятежной столицей Ичкерии. Штурм Грозного – один из наиболее кровавых эпизодов первой Чеченской войны, в ходе которого разгорелись ожесточенные бои за столицу Чечни. Федеральные силы задействовали около 250 единиц бронетехники, и атаковали город с трех сторон. С северной - командующий генерал Константин Пуликовский, с западной – генерал Иван Бабичев, и восточной – генерал Лев Рохлин. Роковую роль Чеченской войны подчеркивает политолог Сергей Марков: - Я считаю, что Чеченская война очень печальную роль сыграла в судьбе российской демократии. Чеченская война показала, что необходимо для государственных целей иногда нарушать демократические принципы. В том числе, необходимо бдение такого принципа, как коллективная ответственность, что, конечно, не очень соответствует демократическим принципам. Но вот, вы знаете, самое главное даже не демократия, Чеченская война стала колоссальной драмой России, и драмой, прежде всего, народа Северного Кавказа, драмой народа Чечни. Погибло огромное количество людей, и для нас это послужило уроком навсегда. О том, что, если мы пойдем по пути вот такого сепаратизма, позволять каким-то регионам развивать сепаратизм, то, в конечном итоге, будем воевать не с этими сепаратистами, а с теми внешними силами, которые обязательно придут туда. Драма Чеченской войны превратилась в трагедию, когда туда пришли радикальные исламисты, союзники, предшественники ИГИЛа ("Исламское государство" - террористическая организация, запрещена на территории России). Именно с ИГИЛом в будущем мы воевали в Чечне в 1999-2000 гг., когда к власти пришел Владимир Путин.
В.Кара-Мурза
―
Еще 22 декабря начался обстрел Грозного, но только 24 числа с самолетов начали разбрасывать листовки для мирного населения, которое уже не успевало покинуть город. Хотя военные требовали еще две недели на подготовку, 26 декабря было решено приступить к штурму. Гибельной для и без того хрупкого доверия внутри страны стала первая Чеченская война, по убеждению политолога Глеба Павловского: - Ну, самое страшное разрушение, не просто разрушение, в буквальном смысле, произвела первая война. Потому что она разрушила, до того как разрушила Грозный, она разрушила доверие между российскими землями, доверие между центром и регионами, разрушила шанс реального федерализма. После первой Чеченской войны федерализм как содружество русских и нерусских земель внутри России стал невозможен.
В.Кара-Мурза
―
Штурм начался 31 декабря. Согласно изначальному плану, наступление предполагалось провести с трех сторон. Авиационная поддержка обеспечена не была из-за неблагоприятных погодных условий. Карты были только крупномасштабные, и точного указания, что делать, командирам не дали. Более того, танкистам не выдали патронов для пулеметов, что позволяло бы огнем отвечать на атаки сверху. 18 января был захвачен президентский дворец, а 21 января войска Восточной и Северной группировок встретились в центре Грозного. Общие потери федералов составили более 1500 погибших и пропавших без вести. В ходе штурма погибло более 7 тысяч боевиков. Война сплотила и консолидировала ряды российских демократов, признает журналист Павел Гусев: - Я считаю, что, во-первых, ряды демократов укрепились. Потому что было определенное сплочение людей, которые не хотели этой войны. Которые понимали, что эта война приведет, к сожалению, не к усмирению или умиротворению, а к разрушению основ, тех ростков, зачатков демократии, которые складывались после 1990-х гг. И так и произошло. Силовики приобрели силу, приобрели власть, потеряв авторитет при этом. Потому что в первые годы – это был вообще потерян авторитет у силовых структур. А затем, когда «усмиряли», была потеря авторитетов. Вспомните, сколько мы трагических испытали событий в годы Чеченской войны, которые нравственно унизили наше общество? Я считаю, что это было жуткое время и огромная большая ошибка. Из-за того, что Дудаеву не дали встретиться с Ельциным, и он проторчал там, в приемной несколько часов, потом его изгнали из Москвы, не дали ему очередную звездочку Героя на погоны, и все бы было решено. Дудаев был тогда достаточно авторитетен, и можно было вести с ним переговоры. Не пошли на это, при этом оставив невероятное количество оружия в Чечне, которым и воспользовались.
В.Кара-Мурза
―
Роковой для России Чеченскую войну считает журналист Юрий Сапрыкин: - Мне кажется, что это было страшное и роковое событие во многих отношениях. Во-первых, потому что в этот момент Российская Федерация как-то окончательно потеряла шанс стать Федерацией. Потому что в тот момент, когда один из субъектов решил забрать себе суверенитета чуть больше, чем хотел центр. Центр не сумел с ним договориться и даже не стал с ним договариваться. Я абсолютно уверен, что если бы Ельцин просто встретился и поговорил с Дудаевым, никакой войны бы не было. И прежде чем началась война с применением тяжелых вооружений, мы наблюдали войну амбиций. Когда президент России просто не захотел лично принять, не по чину было принимать участие в разрешении этого конфликта. Это первое. Второе – мы получили первый случай войны, фактически гражданской войны на территории России, в которой и с одной, и с другой стороны принимали участие российские граждане. И то, каким образом эта война была стремительно забыта, уведена куда-то в тень, сразу после ее окончания, ее герои не признаны как Герои, и непонятно, кто в ней победил, кто в ней проиграл. Никаких уроков из нее не извлечено, и вообще ее на официальном уровне стараются не вспоминать. Вот это все говорит о том, что этот урок не выучен, и эта ситуация может повториться в любой момент. И третье, роковое последствие в том, что совершенно неважно, кто победил, кто проиграл, но именно с Чеченских войн началась чеченизация России. Чеченизация государственного управления, этики государственного управления, манер поведения государственного аппарата, способов разбираться со своими политическими оппонентами. То есть это не центр принес мятежную республику, свою политическую культуру. А она начала экспортировать свои традиции, свою культуру на территорию остальной России.
В.Кара-Мурза
―
Война в Чечне – черное пятно в новейшей истории России, считает политик Ирина Прохорова: - Я думаю, что это как раз был самый печальный момент в истории новой демократии. И думаю, что во многом эта война эту демократию подкосила.
В.Кара-Мурза
―
Чеченская война должна была спасти дряхлеющую власть, считает писатель Виктор Шендерович: - Эта война и была жалким кровавым инструментом в попытке восстановления упавшего ельцинского рейтинга после 1993 года. Попытка предстать мощным собирателем русских земель, вот таким вот царем, который подавляет. Война дает рейтинг, это хлебное дело для рейтинга. Это убийственное дело для страны, но это хлебное дело для рейтинга. И вот за два часа одним полком, мы это помним. И видим цену, чем это закончилось. Хотя, конечно, это не закончилось. Это абсолютно трагическая страница, позорная страница. И вот тогда еще, задолго до Путина, началось открытое вранье власти. Нам в глаза врали, что нет этих пленных танкистов, что этого не было, что того не было. Все время вранье – с численностью потерь, с численностью побед наших, боевиков этих уже гибло какое-то космическое количество каждый раз. И оставалось все то же на самом деле. Это позорная и жалкая страница.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как нам понимать свою страну?». 21 год назад российские войска штурмовали Грозный. Как, по-вашему, какую роль в российской демократии сыграла Чеченская война? - Вообще, штурм Грозного – это одна из самых тяжелых, самая кровопролитная и самая неудачная военная операция российской армии после Великой Отечественной войны. Она продолжалась не несколько часов, как тогда предсказывал министр обороны Павел Грачев, а продолжалась больше двух месяцев. И потери были грандиозными, огромными. Потери с обеих сторон, но огромные потери были и со стороны российской армии. Если говорить о причинах этого провала, их много: очень плохая организация военная, плохая согласованность действий. Сначала начали штурм, потом через несколько дней начали разбрасывать листовки с самолета, чтобы люди города поняли, что происходит. А то они вообще ведь не понимали, что творится, почему это, зачем. Были чудовищные действия, нелепые, абсурдные. Очень важная причина неудач заключалась в том, что на сей раз общественное мнение России совершенно не поддержало действий президента. Общественное мнение было не готово к такой войне, да и вообще не было готово к войне, не готово было к войне в Чечне. Если возникали проблемы, то их нужно было решать за столом переговоров, как это принято в цивилизованном мире. Ельцин и не такие проблемы решал, но на сей раз он ошибся, поступил неправильно и согласился с теми, кто подталкивал его к военным действиям, и очень сильно на этом проиграл. Вот эта проблема Чечни – она и сегодня до конца не решена, и сегодня мы слышим отголоски этой войны, потому что эта Республика нынешняя совершенно на особом положении, она совершенно особый статус имеет, она не вписывается в российскую Конституцию, она является огромным потребителем средств из нашего бюджета. И многое из того, что сегодня происходит, связано с Чечней. Вот, скажем, Борис Немцов во время этой войны был инициатором, он был губернатором Нижнего Новгорода. Он был инициатором подписей против войны. И он смог собрать тогда миллион подписей за очень короткое время. Я как раз недавно был в Нижнем Новгороде, мы вспоминали, как все это происходило, как ему это удалось сделать, и как его поддерживал весь город, и как поддерживала вся область. Год назад Немцова не стало, Немцов был убит. Немцов, как следствие утверждает, был убит чеченскими боевиками, чеченскими военнослужащими. Вот сегодня произошло одновременно два события, два сообщения, которые, на мой взгляд, связаны друг с другом. С одной стороны, было принято решение передать нефтеперерабатывающий завод – это важнейший производитель финансов, это огромный источник поступления в бюджет. Вот этот нефтеперерабатывающий завод в Грозном принято решение передать от Росимущества в Чечню. И дивиденды будет теперь получать Чечня. Одновременно принимается другое решение – 31 декабря прошлого года президент подписал распоряжение о том, что силы безопасности могут стрелять в женщин и детей. Вот кто это будет делать, как он это себе представляет? Я думаю, что прямая связь между чеченскими батальонами и чеченскими формированиями, между чеченскими женщинами и детьми. Очень опасный поворот событий, который нужно как можно скорее предотвратить и отвратить. И этот указ о праве стрелять в женщин и детей надо отменить. Вообще, проблема Чечни, конечно, разрешима. Я бы рассказал об истории чеченцев два слова. Ведь в охрану императора Николая II входили текинцы и чеченцы. Это были самые надежные формирования, которые никогда не подводили, на которые можно было опереться. Как известно, Брестская крепость защищалась чеченцами и ингушами. И они не сдавались, они не отступали. Поэтому сегодня для того, чтобы решить проблему, а проблема серьезная, нужны переговоры между гражданскими организациями, гражданскими лидерами, нужны Чечне и основной России. Нужная прозрачность, открытость, нужен диалог, и тогда, наверное, эта проблема будет решена.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 63 года назад Советский Союз охватила массовая истерия разоблачения убийц в белых халатах. "Дело врачей" стало финальным аккордом многолетней череды сталинских репрессий. Оно началось 13 января 1953 года с публикации в газете "Правда" редакционной статьи "Подлые шпионы и убийцы под маской профессоров-врачей". В ней говорилось о разоблачении террористического заговора убийц в белых халатах. Героем, изобличившем заговорщиков, сталинские пропагандисты избрали Лидию Тимашук – врача, обращавшегося в ЦК с жалобой на неправильное лечение Жданова еще в 1948 году. Продолжением официальной политики антисемитизма считает "дело врачей" политолог Сергей Марков: - Я полагаю "дело врачей" имело ярко выраженный антисемитский характер и связано было, видимо, с необходимостью рубки какой-то элиты. Мне кажется, эти репрессии были инициированы уже не политическим режимом. Ну, может кто-то хотел обновления поколенческого за счет вырезания предыдущего поколения. Но главная была причина – больная психика тогдашнего диктатора Иосифа Сталина.
В.Кара-Мурза
―
Всего по "делу врачей" только в Москве было арестовано 37 человек. Список арестованных был немедленно перепечатан во всех газетах. Как следовало из показаний части обвиняемых, они имели задание разведывательных капиталистических стран умертвить Щербакова, Жданова, а затем Маленкова, Берию и Сталина. Всех подследственных заставили подписать протокол допросов и признаний в терроризме. Сталин искусно заметал следы, отдает ему должное политолог Глеб Павловский: - Ну как всегда со Сталиным трудно разобраться, потому, что Сталин сценарист зловещий, кровавый, не проявляющийся на словах, не оставляющий записок и мемуаров. И поэтому понятно, что сценарий его. Понятно, что если вынуть Сталина из ситуации, в то время никому бы в голову такое не пришло. А зачем он это делал, это уже вопросы к историкам, очевидно, он хотел дисциплинировать послевоенное советское общество, которое было сильно вольнолюбивым и оптимистичным. А к концу жизни Сталина, благодаря кампании этих космополитов против врачей, патриотических кампаний, оно стало депрессивным. Я не знаю, чтобы было, если бы Сталин не умер 5 марта 1953 года.
В.Кара-Мурза
―
Советскую прессу захлестнула волна фельетонов, посвященных разоблачению темных дел лиц с нерусскими именами, отчествами и фамилиями. 11 февраля СССР разорвал отношения с Израилем. Начались аресты известных врачей среди союзных республик и в других городах РСФСР. Всех обвиняли в том, что заведомо неправильным лечением они ускорили смерть партийных и советских работников. Население СССР замерло в ожидании неминуемых массовых казней, депортаций. Но 5 марта внезапно скончался Сталин. Министерство госбезопасности и его руководство официально сообщило в печати о незаконности организации "дела врачей" и освобождении всех арестованных. "Расстрельное дело" не состоялось. Но мнимые злодеяния якобы орудовавших в СССР врачей-вредителей надолго остались стойким пропагандистским клише. Продолжением истребления евреев считает "дело врачей" журналист Павел Гусев: - Дело в том, что "дело врачей" – это один из эпизодов, исторических эпизодов, отношения Сталина к евреям и вообще ко всей ситуации, связанной с послевоенным обустройством тех евреев, которые пострадали в годы Второй мировой войны. Ведь факт того, что Крым хотели сделать Израилем, он же существует. О том, что шли переговоры, чтобы в Крыму создать некоторое еврейское государство. Это было. Но создали его на Дальнем Востоке. Там, где вообще сложно даже представить, что можно выжить. И туда стали сгонять. При этом в это же время были репрессии и был убит Михоэлс (Соломон Михоэлс), были убиты и репрессированы многие другие люди еврейской национальности. При этом создавался Израиль, в создании которого участвовали Советский Союз и политические деятели. Все это не могло не привести к "делу врачей". На евреях, на людях, которые очень многое делали для страны, отыгрались, используя и теорию "Майн Кампфа", и теорию, что они мешают эти люди, мешают лично Сталину.
В.Кара-Мурза
―
Репрессии по национальному признаку – излюбленный маневр сталинизма, считает журналист Юрий Сапрыкин: - Да, безусловно, цель понятна. С одной стороны, это очередная волна репрессий, очередная попытка выделить какую-то группу врагов народа, натравить на нее Госбезопасность, канализировать настроение народных масс против нее, как-то снова запустить этот маховик арестов, расстрелов, ссылок. Потому что созданная репрессивная машина просто требовала крови. Государство не могло уже на тот момент управляться иначе. А почему это было именно "дело врачей", почему это была именно во многом антисемитская кампания? Вот здесь мы вторгаемся в сферу какой-то темной параноидальной психиатрии и устройства главы Иосифа Виссарионовича на старости лет. Я признаюсь, никаких убедительных объяснений, почему это были именно врачи, а не учителя, именно евреи, а не киргизы, за исключением каких-то идущих из какой-то архаики культурных традиций, никаких правдоподобных объяснений я не видел. Это действительно какая-то чистая паранойя.
В.Кара-Мурза
―
Разгром послевоенной элиты был истерикой режима, считает политик Ирина Прохорова: - "Дело врачей" сопровождалось еще большим количеством других дел. Это был разгром науки, вообще многих отраслей знания, в том числе. И это была послевоенная истерия режима, который не хотел меняться, а общество изменилось. И это была как раз, собственно говоря, попытка вернуть все в довоенное время, хотя общество при этом уже кардинально изменилось.
В.Кара-Мурза
―
Сталин хотел приструнить интеллектуалов-победителей, считает писатель Виктор Шендерович: - Сталинский режим должен был упрочить именно власть режима, с войны пришли победители, с войны пришли люди, которые проливали кровь за страну, погибали, вместе с товарищами рисковали жизнью. Это поколение пришло, видевшее жизнь в Европе и имевшее право говорить вслух, поднимать голос. Это были победители, это были люди свободные, потому что рабы не побеждают в войнах. Побеждают свободные люди. Эти свободные люди пришли с войны, это было высшей точкой их биографии. Этих свободных людей, миллионы победителей, надо было сделать рабами. Чем Сталин и занялся впервые послевоенные годы, это была совершенно сознательная политика. Плоды Победы были абсолютно присвоены, победителем стал он. Удивительно, что до сих пор эта версия и остается, притом, что он исчез. Проспал войну, организовал ее, проспал, соратник Гитлера, потом проспал нападение и потом спрятался. И из этого всего позора он вышел весь в орденах и победителем стал Второй мировой войны. Аппаратчик он был гениальный. Это следует признать, в отличие от полководцев. Аппаратчик он был великий. "Дело врачей", спустя много лет после войны - это продолжение, общество надо держать в состоянии постоянного страха, постоянного стресса, постоянных опасностей. "Врачи-убийцы", заодно решить еврейский вопрос. До этого была и тема космополитизма, как мы знаем. Традиционно огромное количество людей образованных среди еврейского населения: адвокаты, врачи, учителя. Эти люди образованные – опасны. Поэтому это пришлось как нельзя кстати. И только смерть Сталина остановила высылку в Биробиджан, и еврейский народ по "сталинской справедливости" должен был повторить судьбу и латышского народа, и калмыцкого народа, и чеченского народа.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как нам понимать свою страну». Вот 54 года назад началось "дело врачей". Как, по-вашему, чего хотел добиться с его помощью сталинский режим? - Сталин искал "козлов отпущения", эти козлы были найдены. Они были в разной форме. Ну, а на сей раз в качестве "козлов отпущения" должны были выступить евреи. Сама формула "врачи-убийцы", конечно, звучит, ну мы уже ко всему привыкли, но врачи – исцелители, они лечат. А у нас в стране врачи-евреи – они, конечно же, убийцы вместе с русскими напарниками. Как известно, в марте 1953 года Сталина не стало, и Берия издал распоряжение, по которому врачи были освобождены. Было признано, что никакими вредителями, никакими убийцами они не являются. И не надо искать врагов где-то очень далеко, потому что люди смертны, и Жданов тоже относился к числу смертных. Поэтому он и умер. Кстати, еще и такая деталь, что при Хрущеве начались преследования тех, кто разрабатывал это псевдодело врачей, это тоже стоит помнить. И вот такой подполковник МГБ Рюмин был приговорен к расстрелу в 1954 году за фабрикацию "дела врачей". Но для того, чтобы понять, что происходило тогда в стране вообще, я могу сказать такую деталь, что это многих коснулось, прошло через многие семьи. Я был очень маленьким, мне еще не было 6 лет, но я помню эти дни, помню, что во дворе собирались пацаны и бросали в форточки соседа, который жил на первом этаже, который был как раз врачом, и, к несчастью, евреем. Но отчасти это прошло и через мою семью, потому что, я повторяю, что я был еще маленьким, и я помню, как приехал брат моей мамы, его звали дядя Боря, но я ребенок, а он такой красивый, здоровый, крепкий мужчина. И вот он впервые плачет. И я запомнил это навсегда и никак не мог понять, в чем дело? И он объяснял, что вот с евреями его уволят с работы, а он работал на ЗИЛе, тогда этот завод назывался завод им. Сталина, и что ему негде будет работать, и он останется без средств к существованию. Это какая-то жуткая сцена, которая вот так у меня и осталась в памяти. Но надо сказать, что в той или иной форме эти репрессии продолжались в разные десятилетия советские и затронули еще много людей, и не только евреев, самые разные слои населения. Вся история СССР – это история тяжелой болезни, которая порождена самой системой. Но система была устроена так, что она все время болела, а виновными называли каких-то "врагов народа" внутри, или каких-то врагов снаружи. Сама же система исцелить себя не могла, она нуждалась в демонтаже. И вот пока мы не избавимся от отголосков рецидивов советщины, мы не сможем выстроить нормальную страну, мы будем болеть. Поэтому рецидивы этого "дела врачей" слышны и сегодня.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Продолжаем наш выпуск. В последний день Гайдаровского форума, знакового для российской экономики, люди обсуждали будущее в рамках дискуссии, которая так и называлась "Будущее невозможного". Причем за окном неистовствовала инфляция и продолжался обвал рубля. Откровенно разочарован Гайдаровским форумом писатель Виктор Шендерович: - Поразительно слышать жалкое мычание с Гайдаровского форума, когда взрослые дяди что-то обсуждают день напролет, проблемы экономики. Как будто наши проблемы сегодня – это проблемы экономические, выбора какой-то модели экономической, а не другой экономической модели. Как будто мы в Бельгии или во Франции, где можно спорить о цифрах, процентах. Воюющая страна, захваченная страна совершенно бандитскими приоритетами, с военными приоритетами, воюющая бандитская страна, банда. И то, что взрослые люди всерьез говорят об экономике, и никто из них так и не сказал простой вещи, что это просто администрация обрушила экономику, выбросила Россию из числа развитых стран, из восьмерки. Обрушила экономику, обрушила рубль, загнала в угол, из которого нет другого выхода, и нет вообще выхода при этой администрации. Потому что выход должен начаться с того, чтобы эту администрацию признать преступной и начать разгребать завалы, которые она нагромоздила. Это совершенно очевидно. Это знают все. И это понимают все, разумеется. Но не говорят.
В.Кара-Мурза
―
Обвал рубля - дело рук сегодняшних властей, уверен журналист Павел Гусев: - Я считаю, что абсолютно всю вину нужно возложить на нынешнее руководство страны, потому что разрушение среднего и малого бизнеса – это дело рук нынешней власти. То, что сегодня средний и малый бизнес страдает от различных силовых структур, буквально они налетают как мухи на определенное пахучее вещество, как только видят успешную компанию, фирму, которая начинает развиваться. Тут же появляются силовые различные люди, которые разрушают эту структуру, прикарманивают эту структуру, отбираются деньги, собственность, изгоняется собственник, не дают работать. Сегодня у нас тысячи по стране малых структур бизнеса, малого бизнеса уничтожено. Вот, к чему все это приводит! Вот, где залог неуспеха сегодняшнего рубля и сегодняшней ситуации в экономике.
В.Кара-Мурза
―
Идеологи Кремля оказались не готовы к обвалу рубля, считает политик Ирина Прохорова: - Ну, я думаю, что это падение цен на нефть не совсем зависит от идеологии Кремля. Вообще это глобальная экономика. Я бы сказала, что к этому обвалу надо было бы готовиться, то есть много было разговоров, что нужно слезть с нефтяной иглы все 25 лет. Ничего, к сожалению, для этого не делалось. Потому, наверное, казалось, что это не произойдет. А вот это произошло. И теперь приходится с большими потерями как-то пытаться что-то изменить.
В.Кара-Мурза
―
Российская экономика пала жертвой идеологии, уверен журналист Юрий Сапрыкин: - Идеологию здесь, по-моему, невозможно разделить с экономикой, потому что все, что происходило с марта 2014 года - все это звенья одной цепи. И запущена она была, естественно, решением о присоединении Крыма, и все, что происходило дальше - это ее какие-то многогранные, многообразные последствия, которые накладывались одно на другое. Если верить книжке Михаила Зыгаря "Вся кремлевская рать", на самом деле советники президента и люди, принимавшие решения о начале крымской операции, совершенно не предполагали, что ответ Запада может быть именно таким. И уж тем более, когда началось противостояние в Донбассе, никто не думал, что мы так крепко попадем и попадем именно по экономической части. Но дальше санкции против банков, которым негде взять кредиты, а контрсанкции в отношении западного продовольствия, из-за которого взлетели цены на все, падение нефти, которое наложилось на это, как бы само по себе. Но пока нет каких-то достоверных свидетельств, что это тоже какая-то хитроумная спланированная операция. Будем считать, что это просто макроэкономический цикл, который вот так на эти события попал. Все это создало какой-то невероятный аккумулятивный эффект, который и прибил рубль ко дну, а может еще и не ко дну. Ну, то есть, нефть падает у всех, у Норвегии падает нефть, у Саудовской Аравии падает нефть, но страдаем почему-то только мы и немножко Венесуэла. Из чего можно сделать вывод, что дело не только в макроэкономике, и не только в нефтяных котировках, но еще и в политике России, которая, конечно, была продиктована какими-то идеологическими установками.
В.Кара-Мурза
―
Вину ответственных модернизаторов в падении рубля, видит политолог Сергей Марков: - Действительно, естественно, идет. Я считаю те люди, которые говорили о том, что мы должны обязательно проводить модернизацию, передавая ключевые ресурсы нашей экономики Соединенным Штатам Америки и Евросоюзу, западному бизнесу, являются главными виновниками. Вот те, кто говорил о том, что мы должны проводить политику жесткого бюджета, о том, что мы должны обязательно размещать наши деньги в американских ценных бумагах, а не вкладывать в российское здравоохранение, образование, дороги и науку. Именно эти люди являются во многом виновниками этого обрушившегося курса рубля. Ну, конечно, экономический блок правительства – главный ответственный за экономические проблемы и трудности нашей страны.
В.Кара-Мурза
―
Обвал национальной валюты - дело рукотворное, уверен политолог Глеб Политковский: - К валюте нельзя относиться как природному явлению. Считается, справедливо или нет, что финансовые институты должны поддерживать рубль или свою национальную валюту в том состоянии, чтобы она была оптимальной для экономики. Это ведь институт.
В.Кара-Мурза
―
Вот уже 16 лет россияне пожинают плоды неожиданной отставки первого президента страны. Наступление нового 2000 года принесло соотечественникам неожиданную новость, сообщенную им главой государства.Б.ЕЛЬЦИН (ФРАГМЕНТ ИЗ ВИДЕООБРАЩЕНИЯ): Я принял решение. Долго и мучительно над ним размышлял. Сегодня, в последний день уходящего века, я ухожу в отставку.
В.Кара-Мурза
―
Откровенно разочарован результатами операции "преемник" политолог Глеб Павловский: - Тогда я гордился участием в этом. Сегодня, конечно, я отношусь к этому совсем иначе. Во всяком случае, более критически, осторожно. Для меня очевидно, что очень многое из того, что сегодня стало невыносимым в государстве, возникло как технология, казавшаяся неопасной тогда.
В.Кара-Мурза
―
Негативно воспринял операцию "преемник" журналист Павел Гусев: - Да, я считаю, что операция "преемник" в определенной степени принесла очень-очень жуткую политическую ситуацию, которая сложилась в России. Нельзя было технически менять одного политика на другого. Нужно было заявить об отставке, нужно было собирать новые выборы, нужно было всенародно избирать нового президента, кто бы им ни стал в тот момент. Были личности, включая Примакова, Лужкова и многих-многих других. В то время политики еще достаточно свободно существовали на политическом небоскребе. Они политически могли бороться и высказывать свою точку зрения. Это было сделано, я думаю, в кулуарах, не без помощи родных и близких Ельцина, не без помощи того же Березовского, определенных структур финансовых воротил, которым невыгодна была нормальная смена власти и нормальное политическое существование в стране.
В.Кара-Мурза
―
Итогами операции "преемник" доволен политолог Сергей Марков: - Всем известно, что операция "преемник" принесла России очень много благ. И, мне кажется, русский народ простил Бориса Ельцина за те чудовищные ошибки и преступления, которые были им совершены. Главное преступление – это, конечно, Беловежский сговор, инициация распада великого Союза. Именно за то, что он выбрал именно Владимира Путина. Владимир Путин привнес политическую стабильность, небывалые темпы роста уровня жизни, становления экономики, государственных, политических институтов. И, кстати сказать, всеми это было осознанно во всем мире, кроме нескольких сумасшедших у нас, да. О том, что это не было успехом России. И именно этой было главной причиной начала два года назад гибридной войны против России, которую начали США, Великобритания, Канада, Австралия.
В.Кара-Мурза
―
Операция "преемник" принесла непоправимый урон стране, считает писатель Виктор Шендерович: - Разумеется, но начинать с этой операции странно, потому что это середина сюжета. Немощный Ельцин, который передавал власть никому не известному чиновнику из своей Администрации, из которого начали лепить "спасителя Отечества" срочно военными методами. Это уже была середина или кульминация драматического сюжета. Потому что поздний Ельцин – это уже был Ельцин полностью «коготок увяз — всей птичке пропасть», полностью в руках олигархии и силового блока. Это не был уже человек, за которым шли на баррикады, или человек, так сказать, принесший свободу в Россию вместе с нами, там на наших плечах, так сказать, вошедший в политику. Нет, это уже был секретарь обкома, аппаратный человек и так далее, который аппаратными методами выбрал. В этом месте была уже погибель. А дальше, кого он еще мог? Конечно, если бы Россия не прошла отвратительный путь второй половины 90-х с деградацией демократических институтов и механизмов, с доминацией силовиков, то и нулевые были бы другие.
В.Кара-Мурза
―
Идею навязанной преемственности власти считает ошибкой политик Ирина Прохорова: - Прежде всего, потому, что это была операция "преемник". Я здесь даже не беру личные качества преемника. Если вместо свободных выборов идея преемственности власти, а именно передача, то само по себе, это уже было роковой ошибкой.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как нам понимать свою страну». Игорь Борисович, вот 16 лет назад ушел в отставку Борис Ельцин. Нанесла ли России вред операция "преемник"? - Вы знаете, конечно, уход в отставку политического лидера, государственного руководителя такой огромной страны, как наша - это очень многоплановое событие. Поэтому сегодня перед нами те же задачи, которые были 15 лет назад и которые были после 1917 года. Нам нужно не продление системы "преемников", нам нужно создание нового нормального политического механизма. Нужны выборы в учредительные собрания, которые определят новые законы в соответствии с волей граждан страны и которые избавят нас от таких потрясений, которые происходили на протяжении всего ХХ века.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги «Как нам понимать свою страну». Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.