Грани недели - 2018-01-20

В.Кара-Мурза

- в 2009 году были убиты адвокат Маркелов и журналистка Бабурова; - в 1980 году президент Картер объявил о бойкоте московской Олимпиады; - в 1995 году ценой огромных потерь был взят дворец Джохара Дудаева.

100 лет назад большевики разогнали Учредительное собрание. Разгон демократически избранного парламента давно уже общее место, уверен политолог Валерий Соловей: - Это стало таким политическим архетипом. Что, оказывается, законно избранную и демократическим образом избранную власть можно разогнать, и ничего тебе за это не будет. И нечто подобное произошло в 93-м году. А сейчас, конечно, законную власть, избранную квазидемократическим путем, не разгоняют, но отношение к ней такое, что - ребята, вы тут сидите, пока наш караул кремлевский не устал.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Я думаю, это вообще одно из самых трагических событий в истории России. Не за 100 лет, может быть, во всей тысячелетней истории страны, когда избранный орган законодательной власти, который должен был определить мнение всех граждан страны впервые за всю историю, оказался разогнан одной из политических сил, которая не получила в Учредительном собрании большинства. Очень трагическая история. И очень жаль, что Учредительное собрание большевики смогли разогнать.

В.Кара-Мурза

- На мой взгляд, никак это не сказалось, потому что парламентаризм был похоронен весной 17 года, а не в январе 18 года. Ошибочным поведением Временного правительства, которое само себя называло Временным. И ведь народ в России не искушен в деталях лингвистики, что это Временное до созыва собрания. Временное большинство русских людей восприняли как ненастоящее. Так и получилось. А большевики оказались настоящими. Тем более что они даже сами себя называли большевики – говорящие от имени большинства. Это были исторически необратимые процессы. Парламентаризм, любую политическую позицию надо уметь защищать, в том числе с оружием в руках. Вот белые защищали на самом деле Учредительное собрание. И белые проиграли гражданскую войну. Поэтому конец парламентаризма в России – это скорее ноябрь 20 года, а не январь 18-го.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

Вторая Государственная Дума проработала всего лишь одну сессию. И ее история закончилась еще одним горящим бревном в этом костре, так называемым "июньским переворотом", что уже на порядок сильнее и серьезнее, чем просто какое-то "выборгское воззвание". Отметим, что термин "переворот" намного теплее для нашей действительности, сильнее, чем просто воззвание. Даже по самой терминологии. И да, история второй Государственной Думы имеет на себе еще одну тревожную печать, об этом тоже многие знают, историки в том числе. Сейчас было бы уместно об этом напомнить. То есть там состоялось мощное тотальное обрушение потолка самого зала заседаний. И это на взгляд русских, всегда настроенных мистически, является достаточно тяжелым знаком, указывающим на будущие события. Поэтому я бы поставил это самое обрушение потолка во второй Думе, намного выше в этом неформальном рейтинге, судя по российскому парламентаризму, чем разгон Учредительного собрания в 1918 году. Хорошо, что еще большевики не загнали свежеизбранных депутатов тогда, в начале 18-го года, в зал, и не обрушили прямо на них потолок, когда там уже непосредственно депутаты находились. Просто было тихое, мирное рассветное выпроваживание депутатов из этого зала, только что избранных. Вот, наверное, тот главный термин "выпроваживание", а не роспуск, разгон, упразднение, которые больше всего подходят для характеристики финала недолгой жизни Учредительного собрания. Так как по сравнению, например, с 1993 годом – это был еще достаточно мягкий сценарий. Да, еще из известного, но забытого на тему российского парламентаризма, из всех 4-х царских Николаевских монархических Дум, проработала весь срок, и об этом тоже известно, я тоже просто хочу напомнить в связи с нашей темой, весь срок проработала только одна – 3 Государственная Дума. И это тоже говорит о многом. То есть процент достаточно небольшой нормальной штатной работы. Далее все шло по накатанной – разгон Учредительного собрания, потом, чуть позже через несколько десятилетий, разгон съезда народных депутатов и Верховного совета Российской Федерации в 1993 году и так далее. Не говоря уже о конце работы Верховного совета СССР с Гдляном и Ивановым, все это наблюдали и видели, чем все это закончилось. История российского парламентаризма не только тяжелая, не только трагичная сама по себе, но и достаточно показательная, на мой взгляд. Действующая на данный момент, кстати, Государственная Дума работает без явных сбоев, в отличие от всего, что происходило до нее, в ее истории, потому что она отсчет ведет от николаевской Думы, по большому счету. Однако никто не может гарантировать, что на каком-то круге бессрочного кризиса эти часы, ходики, не дадут сбой, и гири резко не упадут вниз. История показывает, что именно те, кто прикормлен, пригрет властью, кто сам обладает мандатом на власть, как раз наиболее опасен в кризисных пиках, и всегда пытается уйти от ответственности, сгрузив всю свою вину на первое лицо. Так было и с отречением Николая II, мы знаем, кто приехал забирать его отречение – это как раз были думцы. Так, наверное, будет и дальше впереди. Поэтому нет никаких гарантий, что тень Учредительного собрания не накроет Россию сегодня. К сожалению, такая у нас история, которая не может долго терпеть бесплодных разговоров, и в какой-то момент парламентарии превращаются в парламентеров.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что эта война не имела никакого смысла, это было чудовищное преступление ельцинского режима. И смысл этой войны был только в том, чтобы не допустить в России реставрации чего-то похожего на советский режим, чтобы создать управляемую ситуацию политического кризиса. Потому что они прекрасно понимали, на выборах 96-го года, после расстрела Белого дома, страна может проголосовать не за Ельцина и не его, как говорится, сподвижников. Ельцин победил, благодаря войне, благодаря Лебедю, который подписал на глазах у всей страны Хасавюртовский мир и прекратил непонятную и абсурдную для большей части страны чудовищную бойню, которая происходила в Чечне. И благодаря запугиванию и махинациям. Но Чеченская война – это худшее из преступлений ельцинского режима.

В.Кара-Мурза

- Очень трудно говорить сейчас, как ни странно, о событиях 95 года. Этот конфликт до сих пор выглядит совершенно ужасным, чудовищным, развязанным там, где было необходимо принимать политические решения. Мы имеем огромную проблему, причем уверен, мы имеем проблему сейчас замороженную, но вряд ли окончательно решенную. То есть это длительный и очень долгосрочный конфликт. Если говорить о штурме дворца, я помню эти годы, у меня знакомые были в армии, и в тот момент один из них был в Чечне, и, кажется, что общество даже более остро воспринимало, чем что-либо другое, потому что неожиданная, на ровном месте, война, она же была очень быстрая. Она очень быстрой оказалась. С очень большим количеством жертв. Имела смысл или не имела, опять же, мне кажется, не имело смысла вообще начинать эту войну. А когда она уже началась, было уже практически невозможно ее остановить. Я разговаривал с самыми разными людьми, просто огромное количество людей, так или иначе, поучаствовали в этой чеченской кампании, и, конечно, у них есть самые разные мнения. Все говорят о предательстве, о прочем, во время первой войны, о крайней жестокости во время второй. Это очень больная тема, которую вообще не надо было начинать. Когда начали, это уже было невозможно остановить. И это была дикая проблема.

В.Кара-Мурза

- С одной стороны, государство имеет право вроде бы как сражаться за свою территориальную целостность, с другой стороны – смысла в этом часто нет. И правда не всегда тот выбор, который делает национальное меньшинство, когда собирается отделиться, оказывается верным, и через 20-30 лет это национальное меньшинство может передумать. И сепаратистские войны, и этнические войны могут закончиться и победой национального меньшинства, и образованием довольно несчастного государства, или счастливого государства, а могут закончиться возвращением территорий под центральную власть, и дальше жизнь на этом не кончается. Просто та война велась слабой армией, она была плохо подготовлена, и проблема была ее в этом. Не в принципиальной возможности и невозможности такой войны, а в том – кто, какими средствами, с каким настроением ее проводил.

В.Кара-Мурза

- В принципе, первая Чеченская война была фатальной ошибкой Бориса Николаевича Ельцина. И, кстати, когда он обращался со своим знаменитым обращением, что он уходит в отставку, он назвал Чеченскую войну своей ошибкой. Поэтому он фактически признал, что была сделана роковая ошибка в принципе. И надо было договариваться с Дудаевым, и Дудаев готов был договариваться, и нужно было просто сделать шаг навстречу друг другу, и такая возможность была. А в итоге – гигантские потери. Ахмат Кадыров покойный говорил, что было убито около 100 тысяч чеченцев. Были убиты десятки тысяч русских, которые жили в Чечне, когда бомбили Грозный. Там было огромное количество русских, это был в основном русский город, и беженцы. И самое главное, что несколько миллионов российских мужчин прошли через ту войну, озлобились, увидели кровь, увидели насилие – это поменяло их психологию и психику. В целом эта война привела не только к жертвам, она отравила все наше общество, и отравляет до сих пор.

В.Кара-Мурза

- Мы знаем, как разворачивались последующие события – был Хасавюртовский мир, потом была вторая Чеченская война, потом мы имеем то, что сейчас имеем. Мы имеем достаточно стабильную ситуацию в Чечне, но реально это абсолютно самостоятельный анклав, самостоятельный от России во главе со своим совершенно самостоятельным авторитарным лидером. Это такой султанат. Поэтому имело или не имело, наверное, нет. Наверное, следовало поступать по-другому тогда. Вообще, наверное, не следовало начинать. Тут нужно отсчитывать не с 1995 года, нужно отсчитывать с 1991. Как нужно было строить отношения с Чеченской республикой.

В.Кара-Мурза

- Конечно, нет. Это же опять русская традиция – военачальник, в тот момент министр обороны Павел Грачев пообещал, помните, Борису Ельцину, - что мы десантным полком легко справимся, к Новому году возьмем. За это было заплачено кровью и жизнями многих людей – и русских, и чеченцев.

В.Кара-Мурза

- В штурме дворца Дудаева был единственный и главный смысл – не допустить окончательного отвала Чеченской республики, и уже прямо Ичкерии тогда от тела России, за счет подавления ее руководящего центра. В противном случае в те годы, от тела России начали бы откалываться и другие части республики, федерации, в том числе не находящиеся, как Чеченская республика по ее краям. О штурме так называемого дворца Дудаева, практически забыли. Тем более что и сам Грозный выглядит совсем по-другому. Однако события такого уровня и накалы не должны уходить из поля зрения, так как в противном случае они могут быть не только повторены, но и растиражированы, причем самым тяжелом формате. Напомним, что это был 1995 год, и списать те события на действия международного терроризма, который потом уже позже появился именно в таком словосочетании, в такой формулировке, было бы большой натяжкой. Хотя там были, конечно, и арабские моджахеды, и представители УНА-УНСО и так далее. И даже сегодня в 2018 году события эти комментировать крайне сложно, так как многие мины из них до сих пор не извлечены, а просто присыпаны еще больше землей. И выводы, по большому счету, из этих событий не сделаны, главные политические, стратегические выводы. Надо отметить, что взятием дворца Дудаева первая Чеченская война далеко не закончилась и продолжалась вплоть до подписания Хасавюртовских соглашений, которые тоже больше похожи на многоточие, а не на точку. И уже в ходе и по итогу этих соглашений именно такая характеристика им и была дана, собственно до сих пор эта тема до конца 100% не закрыта. По итогу штурма здания, кстати, очень красивого, светлого и спокойного во времена Чечено-Ингушской АССР, просто есть и книги соответствующие, просто приятно их в руки взять, когда они случайно сегодня попадаются. Над ним был поднят федеральный флаг. Причем не просто поднят, для этого была специально сформирована, чуть ли не как в Берлине 1945 года, целая знаменная группа. Война на этом не закончилась, просто ГКО Ичкерия был перенесен в другое место. Но для Москвы и министра обороны Грачева, известного своей клятвой, формулой о наведении там порядка одним десантным полком, российский флаг над крепостью Дудаева стал, конечно, важным новогодним символом, отчетным, я бы сказал. Если бы этот дворец не был взят, дестабилизация вышла бы далеко за пределы Чечни, а причем именно в ичкерийском вооруженном формате, тем более что уже и та первая Чеченская война шла не только на территории Чечни, но уже частично и в Ингушетии, и в Ставропольском крае. Вторая Чеченская повелась, как мы помним, на Дагестан, объем был расширен значительно. Таким образом, если бы ценой запредельных усилий, ельцинская тогда власть практически не приостановила распространение этого пятна, оно расплылось бы очень далеко, вплоть до Волги, я думаю. Вторая Чеченская война как раз была прямым результатом того, что эти Хасавюртовские соглашения закончились многоточием. То есть, отвечая на вопрос о штурме дворца Дудаева, можно сказать, что он лишь частично решил проблему. Но даже при всем своем желании военные не могли этого сделать, так как окончательное слово всегда за политиками, для которых чеченский вопрос пока так и не имеет решения, я хочу еще раз это подчеркнуть, вплоть до настоящего времени. Об этом, кстати, говорит и то, что в современном календаре российских, военно-патриотических, памятных дат и праздников нет даты подъема флага Российской Федерации знаменной группой над сожженным Рейхстагом Дудаева. Хотя теоретически это могло бы быть символом первой победы над первыми международными террористами, но их тогда еще не было в таком виде, как я уже сказал. Практическим итогом тех войн стало приобретение Чеченской республикой яркой и очевидной национальной окраски. И еще один важный, на мой взгляд, момент – в своем неформальном экспертном рейтинге я ставлю современную Чеченскую республику на 1 место в искусстве владения политической пропагандой. Вообще из всех республик на постсоветском пространстве, пусть она даже входит в состав Российской Федерации. Сама Россия, кстати, в этом рейтинге стоит, на мой взгляд, существенно ниже. То есть в Чеченской республике, в городе Грозном этим искусством владеют в полной мере.

В.Кара-Мурза

- Потому что у них были связаны большие надежды на то, что они пойдут своим собственным путем строительства, обратите внимание – социализма. Речь не шла о том, что они отвергают социализм. Это претензия все-таки на некую суверенность, даже не на независимость, они понимали, что они останутся под зонтиком СССР, но на суверенность. Вы прекрасно помните, что чехи как раз и словаки, они относились очень позитивно к Советскому Союзу до событий Пражской весны.

В.Кара-Мурза

- А кто бы не воспринял это как национальную трагедию? Когда народ хочет жить так, как он хочет жить, а ему другое государство, более физически, то есть в военном отношении, сильное навязывает свой путь развития и давит его. Это подавление национального суверенитета, это подавление национального самосознания, это агрессия. Фактически чехи, так же как и многие другие, практически все, как показывает история, страны социалистического лагеря, да и республики, входившие в состав Советского Союза, а сейчас ставшие суверенными государствами, считают советский период – периодом подавления своего национального самосознания и периодом, унизительным для себя.

В.Кара-Мурза

- Дело в том, что чехи надеялись, что они смогут мирно, спокойно без войны изменить свою систему на более гуманную, на более открытую. Тем более что неподалеку от них был пример Югославии, которая была социалистической, но при этом гораздо более живая, гораздо более рыночная, гораздо более открытая. И чехи надеялись, что они смогут провести какие-то умеренные хотя бы реформы для того, чтобы улучшить свою жизнь. Но их попытка мирных реформ была подавлена войсками Варшавского договора. Поэтому, кончено, для них это была трагедия, потому что были разгромлены самые лучшие их надежды.

В.Кара-Мурза

-Ну, а как можно еще воспринять вторжение чужой армии на твою территорию и фактически поражение твоего правительства, популярной власти. Разумеется, они восприняли это как национальную трагедию. У нас вот до сих пор татаро-монгольское нашествие воспринимают как национальную трагедию, по крайней мере, так ее трактуют в учебном процессе, хотя прошло 700 лет.

В.Кара-Мурза

- Это, по-моему, совершенно такая очевидная история, в том смысле, что национальная революция, которая была в Чехословакии, закончилась введением войск оккупационных. И, конечно же, для большинства чехов, и даже для тех, кто официально и формально об этом не говорил, они все понимали, что шла об оккупации, о такой трагедии. Видно, кстати говоря, на примере того же спорта, хотя состояние Сборной Чехословакии – хоккей - был самым таким принципиальным, и это были очень тяжелые матчи всегда для сборной СССР, и чехи всегда ожесточенно играли. Это больная тема, безусловно, для всех чехов была тогда, сейчас, мне кажется, гораздо в меньшей степени, но все равно, это сложно.

В.Кара-Мурза

- Потому что это было честное движение к социализму «с человеческим лицом». Это было не контрреволюционное восстание. Чехи хотели социализма, который исходит из национальных особенностей чешского и словацкого народов. А так как в КПСС и в международном коммунистическом движении тогда шла дискуссия между китайцами, которые говорили, что социализм может иметь национальные особенности, и Москвой, которая настаивала, что социализм должен быть, прежде всего, в Москве, а все остальные должны спрашивать разрешения в Москве на социализм. Тут и получилось – чешские события были началом конца советского как бы лагеря советского проекта. Это была чудовищная ошибка, почти преступлением как бы брежневской клики.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- По Пражской весне существует огромный блок литературы. К примеру, и в моей библиотеке есть инструктивный сборник для советских партийных работников, выпуска того же 68 года, под название «К событиям в Чехословакии», выпущенный по итогам Пражской весны. А он раздавался тогда на специальных закрытых семинарах. Кстати, из этого сборника ясно, что события 68-го года в Чехословакии не имеют никакого отношения, и я сегодня об этом часто говорю, ни к бархатным, ни к цветным, ни к оранжевым революциям, ни даже к арабским веснам. Когда сегодня все эти вещи валят в один ящик, все эти революции цветные, так называемые, то не понимают, что происходило тогда, в 68 году, и что происходит сегодня, поэтому и не могут выработать какой-то рецепт-ответ на все эти вызовы. Между прочим, этот сборник уже раритет. Кстати, что тоже интересно, уже в нем, и уже тогда живо упоминался Збигнев Бжезинский, обильно цитировали уже тогда, который немало сделал, как специалист, чтобы создать в советской Москве серьезную проблему. И конечном в итоге, как всем известно, он ее все-таки создал. Самосожжение Яна Палаха – как раз часть тех событий, значительная часть, заметная, которая запомнилась навсегда, вошла в историю. Причем случилось это самосожжение уже по итогам этой Пражской весны в 69 году. Имя Палаха стало определенным символом чешского сопротивления. Но, наверное, мало кто помнит, что тем же самым способом пытались противостоять, протестовать даже против ввода войск Варшавского договора в Чехословакию, еще десятки людей. И многие из них погибли, в частности, тоже Ян Заиц. И вот эта цепь сгоревших опровергает версию официальную на тот момент чехословацкой власти, что Палах хотел только лишь продемонстрировать намерения себя сжечь, по-настоящему он погибать не хотел, и не собирался. И что в последний момент кто-то заменил ему жидкость, по-моему, так называемый холодный огонь, на простой и смертельный бензин. Но в любом случае, Палах и Заиц остались в истории, стали одним из катализаторов новых протестов в стране через 20 лет. История не стоит на месте, поэтому нельзя исключать того, что отношение чехов к Палаху может быть изменено в обозримом будущем на прямо противоположное. Например, в Румынии социальные настроения показывают явное потепление общества уже сейчас к расстрелянной паре Чаушеску. И ведет это к этому только один параметр – ухудшение социально-экономического положения населения, падение уровня жизни, когда страна кажется добилась чего хотела, полностью убив в себе все советское. Поэтому только явное улучшение жизни чехов по сравнению с временами СССР может сохранить добрую память в них о Яне Палахе и Вацлаве Гавеле, и других фигурах сопротивления – только это одно. Чтобы не были демонтированы, в том числе памятные знаки, мемориальные знаки на Вацлавской площади. Кстати, только сейчас подумал, русскому уху даже в самом звуке фамилии Палах чувствует какое-то пламя, оно просто ощущается явно, какие-то всполохи, полыхания огня, наверное, это тоже все неспроста, тоже определенный символ. Чехи восприняли подавление Пражской весны как трагедию по 2-м причинам, как мне кажется. Во-первых, еще раз повторюсь, что им казалось тогда, что без СССР жить будет намного лучше. И что их этими танками опять гонят с коммунистический лагерь. И, во-вторых, на них сильно подействовал сам формат подавления – танки в городе, пожары, погибшие люди, трупы, то есть жесткость, жестокость, бескомпромиссность действий Москвы. Сам по себе такой формат зачистки всех весенних признаков мог подействовать на любую психику, тем более студенческую. Поэтому из «Пражской весны» вытекла «бархатная революция», которая дала новый яркий термин для учебников истории и политологии. Но Москва тогда в 89-м году уже просто была не в силах вводить в Прагу танки, тем более даже не считала это возможным. Поэтому жесткость, жестокость 1968-м вытекла в слабость 1989. И да, надо сказать, что определенный феномен Земана сегодня, как бы пророссийского такого чешского деятеля, как раз говорит о том, что чешское общество подспудно пересматривает, ревизирует свои основополагающие политические позиции, пока еще очень скромно, робко, они стесняются это делать, но это, в общем-то, уже факт. Отсюда и до демонтажа креста на земле Вацлавской площади уже рукой подать.

В.Кара-Мурза

- Я не знаю, как на Западе, я не изучал там систему спортивных школ и подготовки спортсменов, говорят, что там все базируется на университетах, и вполне там все развивается массово для молодежи. В СССР это тоже было массово. Я сам ходил в школу Олимпийского резерва, вы, может, занимались тоже спортом и так далее. Сегодня этого ничего нет здесь. Сегодня спорт, большой спорт, Олимпийский – это больше не дружба, солидарность, всякие идеи Пьера Кубертена, чтобы не было войны. Во-первых, он проходит во время войны эти Олимпиады. Когда во Вьетнаме поливали Вьетнам химическим оружием, гибли миллионы людей, аж целых 2 Олимпиады прошли на фоне Вьетнамской войны. На фоне Афганской войны тоже прошли 2 Олимпиады. Никого не останавливает, никакие Олимпиады, все это давно уже фальшивка, и все это давно никому не нужно, кроме телевизионных трансляций и тех компаний, которые зарабатывают на том, что приляпывают на майки этим несчастным спортсменам дурацкие эмблемы всяких там бизнес-брендов.

В.Кара-Мурза

- Абсолютно, я абсолютно уверен, что большой спорт давно стал частью большой политики, и он продолжает являться частью большой политики. И мне кажется, влияние спорта на большую политику скорее недооценено, оно гораздо больше, чем нам кажется. Мне кажется, во всех спортивных противостояниях, которые есть, они постоянно в том или ином виде проявляются, есть очень серьезное влияние политики. И мы это наблюдаем сейчас – у нас Олимпиада, у нас Чемпионат мира. И практически каждый месяц какие-то события происходят, явно политические. О последних событиях я хочу сказать, как ВВС опубликовало маленькое расследование о том, как администрация президента звонила в клуб «Спартак», чтобы те стерли твит. Это к вопросу о политике. Но это правда.

В.Кара-Мурза

- К сожалению, да, так быть не должно. Это опять же вопрос к тому – есть сфера вне политики в этом мире или нет. Вот театральные гастроли – нужно запрещать или не нужно, если люди приезжают из недружественной страны на художественные выставки. Или мы будем видеть в этом залог будущей возможности прекращения вражды. Второе – мне по-человечески более симпатично.

В.Кара-Мурза

- К сожалению, большой спорт является частью большой политики. Особенно это было характерно для холодной войны, потому что Московская Олимпиада была бойкотирована Западом, потому что за полгода до этого было вторжение советских войск в Афганистан, это был пик холодной войны. Потом Советский Союз зеркально бойкотировал американскую следующую Олимпиаду 84 года. И тогда это действительно было частью большой политики. Потом казалось в 90-е - вначале 2000-х гг, что политика покинула большой спорт, но сейчас мы видим, что это все политизировано. И, к сожалению, спорт становится зачастую жертвой политических игр.

В.Кара-Мурза

- Это так. Потому что политика всегда была частью спорта - и со стороны других стран, и со стороны нашей страны. У нас всегда считалось, что спорт и Олимпийские игры - это витрина нашей жизни, это то, чем мы доказываем преимущество нашего строя, поэтому всегда выдавали наших профессионалов за любителей, и они ездили на Олимпиады и там сражались с западными студентами, их замечательно обыгрывали. Как, кстати произошло во время финального знаменитого баскетбольного матча 72 года, который героически выиграла, конечно, наша команда, но, я напомню, что наша команда состояла из баскетболистов профессионалов, а им противостояли студенты. Поэтому спорт всегда был политикой, несомненно. И спорт, к сожалению, ею остается.

В.Кара-Мурза

- Как бы мы не хотели отделить спорт от политики, но политика периодически, не могу сказать, что постоянно, периодически вмешивается. А особенность той эпохи состояла в том, что Советский Союз, США и союзники сателлиты, они любую. Сферу жизни, даже далекую от политики, использовали для демонстрации политических амбиций для политического столкновения. Поэтому спорт оказался высоко политизированным в тот момент.

В.Кара-Мурза

- Спорт всегда был частью большой политики. Кто бы что по этому поводу ни говорил. Он может выйти из политического пространства только в одном случае, когда спортсмены, как и террористы, не будут иметь, образно говоря, ни вероисповедальных признаков, ни имени – только спортивные псевдонимы, ни пола, ни вкуса, ни цвета, ни запаха и так далее. Только в этом случае некие индивидуумы начнут спокойно соревноваться между собой. Но, видимо, тогда уже к ним пропадет всякий общественный интерес. Принадлежность спортсменов к конкретной стране мгновенно их делает просто по определению автоматически элементами большой политики. Так и с предстоящей Олимпиадой, кстати, 2018 в Пхёнчхане, несмотря ни на какие символы и флаги, российскую команду все-таки допустили на игры – это тоже факт большой политики. И теперь весь мир будет с удвоенным вниманием следить за нашими Иванами Ивановыми и Петрами Петровыми, если можно так выразиться. Интересно, что политическая окраска спорта не ушла, а наоборот, стала еще плотнее и ярче, когда было сломано это глобальное коромысло – противостояние советской и капиталистической системы. Это наглядный эксперимент, опыт, и он доказывает, что спорт будет всегда инструментом политики, когда есть политические разногласия на земле в принципе между разными странами. Если говорить об Олимпийских бойкотах, то эти игра слишком часто используются, как инструмент политического давления, так как были и являются для этого, до сих пор очень удобная площадка. У нас на слуху, почему-то до сих пор только 2 бойкота в основном – это Москова-80 и ответный – Лос-Анджелес-84, куда не поехали советские спортсмены и представители стран социалистического лагеря. Однако еще до этих событий и Андвенпер-20, специалисты об этом знают, и Париж – 24, и само собой, Берлин- 36, где советские спортсмены не принимали участие. И даже спокойный, казалось бы, Мельбурн-56, и Монреаль-76. То есть элементы бойкота в том или ином виде были внутри всех этих Олимпиад. Пьер Кубертен хотел сгладить, спилить спортом зубы войне, но наоборот, не желая того, заострил их еще больше, фактически дав лидерам ведущих стран мира просто уникальный рычаг для воздействия на геополитическую обстановку. Что касается Джима Картера, он был проходной случайный президент США, наверное, поэтому тоже ему было достаточно легко принять решение о бойкоте Московской Олимпиады. Поэтому Картер открыто и прямо заявил то (и в такой форме), на что решался мало какой президент. Он сказал, что ему хотелось бы лично, наверное, это почти цитата, что ему хотелось бы лично в агрессивной форме бросить вызов Советскому Союзу и ряду других стран. И, кстати, заметим, что это заявление прозвучало в 77-м году. То есть еще до всяких афганских событий, которые послужили практическим поводом для объявления такого бойкота, для того, чтобы американская команда не поехала в советскую Москву. То есть не Афганистан далеко стал главным толчком к бойкоту, толчковой ногой, как это принято считать. Не менее интересен и тот факт, что на самом пике подготовки США к бойкоту советской Олимпиады в американском Лейк-Плэсиде, проходила зимняя Олимпиада-80. Куда советские спортсмены все-таки поехали, хотя, наверное, уже были размышления определенные, потому что в одном и том же году была и зимняя американская Олимпиада и советская летняя. Они туда поехали и именно там, в финальном турнире сенсационно проиграли наши хоккеисты американцам, причем студенческой, по сути, команде. Наша хоккейная сборная СССР, так называемая «красная машина», проиграла американцам. То есть это тоже такой достаточно интересный спортивно-политический сюжет, исторический по большому счету, который по понятным причинам не будет отражен ни в одном нашем новодельном патриотическом фильме. Хотя драматического накала вот именно там, при проигрыше, при поражении, на мой взгляд, было намного больше. И такой фильм тоже был бы достаточно интересен, и тоже имел бы большой кассовый сбор. Поэтому, предлагаю идею – пусть режиссеры над этим подумают. Кстати, тогда и Третьяк и Харламов они все там играли в нашей сборной в Лейк-Плэсиде. Идея отделения спорта от политики накануне Москвы-80 активно, кстати, отстаивал президент МОК, на тот момент лорд Килланин, которого за это наградили такой исторической, с точки зрения награждающих, позорной кличкой – «красный лорд». Короче говоря, спорт – это даже в большей степени политика, чем просто она сам.

В.Кара-Мурза

Версия следствия сомнительна, уверен политолог Валерий Соловей:

- Она и тогда вызывала серьезное сомнение. И с тех пор, по-моему, ничего не изменилось. Что просто нашли кого-то, кого назвали виновным для того, чтобы это дело закрыть. Доказательства не были убедительными ни для кого, насколько я знаю. Там оставались большие зияющие прорехи.

В.Кара-Мурза

- У меня никогда не было оснований сомневаться в том, что следствие вышло на тех убийц, которые совершили преступление. Другой вопрос – кто стоял за этими убийцами. Вот это да, вот это до конца не раскрыто. А там очень разные интересные линии наблюдаются. В том числе те, которые ведут и к каким-то нашим государственным организациям.

В.Кара-Мурза

- В принципе да. Я доверяю, потому что ведь была представлена большая доказательная база, что это были радикальные националисты, которые мстили ему за то, что – он же был не просто адвокат, он был правозащитник, и он защищал, в том числе чеченцев и так далее. Поэтому, мне кажется, в данном случае мы не всегда можем доверять следствию, но, мне кажется, что в данном случае убийцы были найдены, и их вина была доказана. Дело в том, что более близкая и такая же тяжелая для нас история с Борисом Немцовым. Когда мы можем надеяться, что установлены реальные стрелки и реальные участники самой операции, но мы до сих пор не знаем ни заказчиков, ни организаторов убийства Бориса Немцова. Так же, как мы до сих пор не знаем заказчиков и организаторов убийства Анны Политковской. Так же как мы не знаем о заказчиках и организаторов убийства Влада Листьева, и десятка - сотен других людей. В России, как правило, могут найти исполнителя, но, как правило, блокируется поиск заказчиков и организаторов.

В.Кара-Мурза

- Да, я уверен, что они были вполне убедительны, абсолютно уверен, что на скамье оказались реальные обвиняемые. Это действительно было так. Мы уже услышали об их роли в том или ином виде. Единственное, осталось не до конца понятно из тех судебных процессов по делу БОРН – о реальном влиянии на эту неонацистскую группировку людей, близких к администрации президента. О реальном влиянии, насколько они влияли на их деятельность, нам не до конца понятно.

В.Кара-Мурза

- Я не знаю просто, всякое доказательство преступления – это достаточно сложная логическая цепочка. Они говорили – это не мы. Следствие прослушку приводило в суде, из которой следовало, что может быть они там, по-моему, они выкинули пистолет в реку, я точно не помню. Ну, в общем, это был чудовищный акт террора. В Москве убийство журналистов можно расследовать, а в Дагестане нет. Убивай, сколько хочешь, никто пальцем не пошевелит. Для меня вот такой вывод из этого. Хотя мне жалко и Маркелова и Настю Бабурову, они замечательные были ребята.

В.Кара-Мурза

- Значительное количество версий убийства адвоката Маркелова, включая даже такую экзотическую, как белорусская, говорит о том, что нет ни одной главной, а точнее сказать, реальной. Ясно только одно во всем этом деле, во всей этой трагедии, судя по всему, главной единственной целью все-таки был Маркелов, и многие наблюдатели на этом сходятся, радом с которым в тот момент оказалась журналистка Бабурова. Поэтому ее аналитические статьи по радикальным движениям здесь при таком раскладе оказываются ни при чем. Сегодня в общественном сознании закрепилось только одна версия, что их убили фашисты. Прямо вот в такой формулировке, что на деле, как мне кажется, еще больше зарывает вглубь настоящую причину убийства, тем более с учетом того, что в Российской Федерации нет того уровня национализма, который иногда рисуется воображением. Просто нет соответствующих движений, даже в сравнении теми же украинскими радикалами. Адвокаты в целом рассматривают по роду своих занятий и более серьезные дела, чем дело Буданова или Бекетова, которыми занимался Станислав Маркелов, однако их за это никто не убивает. Просто нет такой практики. Поэтому в целом создается впечатление, что настоящие причины все-таки размыты. Ну если, конечно, не считать целью этого двойного убийства вклад в общую дестабилизацию. Если бы всех адвокатов убивали за их профессиональные дела, в России, наверное, бы уже никто не работал адвокатом. Тем не менее, адвокаты сами стремятся выбрать дела погромче, помощнее в политическом отношении. Вызывает естественное напряжение тот факт, что слишком активно, чрезмерно даже, намерено педалируются 2 версии убийства. Во-первых, это якобы чеченский след. Кстати, говоря о чеченском следе не совсем понятно, даже поверхностно, зная всю эту историю, непонятно иногда – Маркелов он за чеченцев был или против, потому что там разные сюжеты были в этих рамках, его координации работы с представителями Чеченской республики. Ну, и во-вторых, версия, что там фашистский след. Создается ощущение, что таким способом растворяются последние слабые остатки рационализма в поиске истинных мотивов произошедшего. Надо так же сказать, что в новой, так называемой, России практически ни одна официальная версия не воспринимается общественным мнением, как 100% доказанная. Просто не принимается сознанием российским, как таковым, и в действительности имевшим место. Все и всегда подвергается естественному сомнению. Почему убийство Маркелова и Бабуровой должно выбиваться из этого ряда? В любом случае часть российской общественности, демократической, либеральной части абсолютно согласна с тем, что настоящие преступники, то есть убийцы, Тихонов и Хасис найдены и наказаны, и это говорит о редчайшем факте совпадений позиций – следствия, власти и либеральных активистов.

В.Кара-Мурза