«Честно говоря» с Виктором Ерофеевым: О новой книге, наступлении на Курскую область и обмене
До конца года что-то произойдёт. Но тут надо очень чётко понять: может, произойдёт без нашего участия, но какое будет наше участие потом – от этого будет зависеть много. Если хочешь, 90% дальнейшей истории. Мы должны быть очень точны и избирательны в наших движениях, когда сменится эпоха…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К.ЛАРИНА: Сегодня у нас на марше русская интеллигенция. Виктор Ерофеев. Давайте напомним, что «Великий Гопник» шагает по стране.
В.ЕРОФЕЕВ: Это же не один человек вообще. В принципе, это зеркальное отражение нас всех. Это российский народ. Не значит, что они все гопники, или мы все гопники. Некоторые просто тянутся к этому, хотят стать – но не получается.
К.ЛАРИНА: Победил гопник. Вас! Он вас победил. Он не только народ поработил, а он его превратил в своих.
В.ЕРОФЕЕВ: Он победил. Про это книжка и есть. Вот посмотри, в слове «победа» живет слово «беда». И она живет постоянно. И вдруг она взяла и выползла.
К.ЛАРИНА: Давай вообразим утро после Путина. Как это будет выглядеть?
В.ЕРОФЕЕВ: Не будем давать никому шансов анализировать это раньше времени.
***
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики. Дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно раз в неделю мы проводим такие встречи с нашими близкими товарищами, с единомышленниками из самых разных сфер нашей жизни. Сегодня у нас на марше русская интеллигенция. Виктор Ерофеев, наш сегодняшний гость. Вить, приветствую тебя. Здравствуй.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, привет, Ксюша, привет.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте напомним, что «Великий Гопник» шагает по стране. Я вижу, долетает из разных сюжетов реклама, не побоюсь этого слова, продажи книги Виктора Ерофеева. И, конечно, мне тоже хочется поддержать это начинание и сказать вам всем, особенно тем, кто смотрел наши предыдущие выпуски, встречи с Виктором, что то, что мы так ждали, то, чего мы так ждали, чтобы роман «Великий Гопник» вышел на русском языке, таки это произошло. Давай мы с этого начнем. Как читают? Есть ли какой-то отклик, Вить, у тебя? Со стороны русскоязычной аудитории.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, значит, издательство в Берлине, оно же имеет свой филиал в Лейпциге, издало эту книгу. А вот я встречался с главным издателем этих двух издательств Борисом. И он мне сказал, что книга продается хорошо. Несмотря на то, что лето горячее, жаркое и все прочее, книга продается хорошо. Ее приобрел главный дистрибьютор Америки, так что ее может заказать совершенно легко, кто живет в Америке. И разослана книга в 28 стран по русским магазинам. Так что читайте на здоровье.
Я вчера ужинал с моим любимым и великим другом Сорокином, он тоже читает, и он строгий критик. Он оценил все хорошо, поэтому, я думаю, прислушайтесь к его мнению. Это уже самостоятельное мнение. Сорокин в этом смысле абсолютно антикоррупция. То есть, если нравится – значит, нравится, а если не нравится – ничего не скажет или так оттяпкается.
К.ЛАРИНА: Не устарела книга за время своей жизни?
В.ЕРОФЕЕВ: Она, конечно, долгоиграющая пластинка, потому что я взял это не политический, а экзистенциальный характер. Да. И вообще, ты знаешь, «Великий Гопник» – это же не один человек. Вообще, в принципе, это зеркальное отражение нас всех. Это российский народ. Великий Гопник. Это не значит, что они все гопники, или мы все гопники. Некоторые просто тянутся к этому, хотят стать, но не получается. Но, в принципе, идеалом является быть таким вот гопником. Она совсем, я думаю, не должна устаревать. Ну, скажем, она может перейти в историческую сферу, но этот анализ экзистенциальный. Я намеренно ушел от всякого политического мелкотравья такого каждодневного, для того чтобы просто мы почувствовали прежде всего, откуда это идет. А идет это, конечно, от несовершенства человеческой природы. И, если, конечно, мы этим несовершенством не управляем кое-как или хотя бы не понимаем, что это такое, то может нас занести куда, причем каких бы взглядах мы ни придерживались: и хороших, и плохих, и очень плохих и так далее. Поэтому эта книга не только про Россию. Великим Гопником может и Трамп быть, и в Венгрии тоже всякие люди. И в Польше. И поэтому книжка-то еще сейчас действительно начинает обороты уже международные делать. Уже, я знаю, Финляндия, Польша – в общем какие-то страны уже, с которыми мы говорили. Во Франции рассматривают ее. В Штатах идет тоже разговор, по крайней мере сейчас отпечатали несколько глав в The New Yorker. В общем, все с ней нормально, но ты очень правильно задаешь вопрос, потому что это очень опасная сфера: говорить о том, что может измениться, случиться, перевернуться в любой момент. Я не могу сказать, что я очень люблю книгу Алексея Толстого про Петра Первого, но в принципе он тоже был человек конъюнктурный, но не глупый. Там тоже был соблюден этот экзистенциальный момент, и книгу можно читать когда угодно.
Я надеюсь, что моя маленькая проба под названием «Война и мир» (что говорить, так и есть, это не значит, что она претендует на какую-то конкурентность с Львом Николаевичем), но тем не менее это все-таки экзистенциальная такая (недаром я и вырос из экзистенциальной философии) позиция, которая, я думаю, сохранится. Ну, посмотрим в общем. Пока те, кто читает, выражают свое позитивное мнение, в магазинах продается. Красивая обложка, которую сделал, между прочим, мой сын Олег. Русская обложка. Вот у меня просто под рукой нет этой книги – показал бы.
К.ЛАРИНА: Мы покажем, покажем, наверное, потом, когда у нас программа выйдет в эфир, обязательно покажем эту книжку.
В.ЕРОФЕЕВ: У тебя же, у тебя же наверняка есть она.
К.ЛАРИНА: Нету. Нету. Нету.
В.ЕРОФЕЕВ: Но это все исправим. Исправим.
К.ЛАРИНА: Я готова купить. Но я хочу, чтобы там было написано: «Дорогой, любимой Ксюше от Вити».
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно. Это так и будет. Слушай, ну тогда мне надо будет какие-то эти самые опорные пункты.
К.ЛАРИНА: Я тебе все скажу потом. Витя, поскольку мы давно не встречались, давай немножко по актуальной повестке пройдем, хотя это все так или иначе связано с твоей великой литературой: и с «Великим Гопником», и с войной, и с миром особенно. Ожидал ли ты?
В.ЕРОФЕЕВ: Скажем все-таки «война и мир», возьмем так аккуратно. Конечно, я ориентировался именно на вот этот экзистенциальный момент. И у Льва Николаевича тоже оглядывался на него, что бывает.
К.ЛАРИНА: Ну, вот смотри. За это время, пока мы с тобой не виделись, война и мир соединились в одно пространство. Потому что мы все время, все годы войны говорили о том, что «дорогие россияне»… Это некая конструкция, которая обозначает в том числе и тех, про кого ты пишешь, те самые люди, которые либо одобряют войну, либо смиряются с ней, принимают ее как данность и прочее-прочее-прочее. Они, наконец, эту войну увидели лицом к лицу. И вот последние события на территории России, когда война вошла на территорию России, вооруженные силы Украины, «их танки на родной земле», перефразируя известные стихотворные строчки. На твой взгляд, что-то это изменит в сознании российского народа, российского общества?
В.ЕРОФЕЕВ: Ксюша, ну ты как всегда задаешь очень серьезные вопросы и не хочется как-то уйти от ответа, хотя я, честно скажу, этот ответ затормаживаю, потому что я не все понимаю. Дело в том что, когда мы говорим о несовершенстве человеческой природы, мы тоже, конечно, думаем и о наших соотечественниках. Они такие замечательные, чего уж говорить. Замечательные, но при этом как не то что задурили голову – это было бы полбеды, а то, что им просто не воспитали голову изначально. Никогда они не подвергались таким экзекуциям, как учить политический анализ. Такие абстрактные слова «ответственность», «свобода» «демократия». Этого нет. Музей нашей народной мудрости основан на частушках и на приплясах, причем все смеются: и взрослые, и молодежи, и профессора, и водопроводчики. «Приезжай ко мне на БАМ, ля-ля-ля-ля, ля-ля-ля». А на самом деле это же беда. Это значит, что все, что так или иначе позитивное или фальшивое – все переворачивается в этой мясорубке, и получается такой фарш. Как вот то, о чем мы с тобой говорим, появление появление танков иностранного государства на территории Курской области как. Как это обернется, если только не будет личной такой вот беды (переезжать, дом сгорел и все прочее), я тебе сказать не могу. Но я могу сказать, что это, конечно, невероятный просчет именно того Великого Гопника, про которого мы с тобой говорили. Просчет, конечно, начался еще с посадки генералов. Все-таки лошадей на переправе не меняют. А, представляешь, от самого высокого (правда, не посадили, а отодвинули) до каких-то капитанов последних. Они же все пропитаны единым духом. Им сейчас не до стрельбы, а лишь бы не дали по уху. Это раз. Ну и, конечно, это прокол с границей. Этот прокол может случиться не только по военным или политическим, а именно по, извини за повтор, экзистенциальным позициям: вот, авось. С этим авосем, оказывается, в 21-м веке не шутят. Когда иностранная армия продвигается к АЭС курской, то невольно отпадает вопрос о ядерной бомбардировке кого или чего угодно, потому что на это есть ответ. Есть АЭС, которую тоже можно превратить в оружие. Здесь, конечно, всё иностранная армия придумала очень серьёзно.
Что произойдет? Я думаю, что каждый день – это падение рейтинга у Великого Гопника. Ну просто каждый день присутствие окопа, которые роют в Курской области, это тоже падение. Это значит, что это надолго, это не то, что вот подите прочь. Это значит, что надо окопаться. И, с другой стороны, и иностранная армия. Это так курские люди там говорят:, вот пришла, говорят, иностранная армия с иностранными танками.
К.ЛАРИНА: Ну они, кстати, отдают себе отчёт, прости, что это украинская армия. Не знаю, видел ли ты или нет сюжет в различных телеграмм-каналах, когда куряне начинают говорить там кому-то в камеру, что вот, пришли, тут повесили укропский, ой, извините, украинский флаг. Сам себя поправляет. То есть он уже понимает, этот мужик, что так нельзя говорить.
В.ЕРОФЕЕВ: Я не думаю, что это команда вести себя цивилизованно. И я думаю, что это, так сказать, на контрасте с тем, что мы наблюдали раньше у другой армии. Но я думаю, что очень любопытно это размышление народа о том, а как жить при этой оккупации.
Причём, конечно, совершенно поразительно, ведь язык русский беспощаден. Вот посмотри, в слове «победа» живёт слово «беда». И она живёт постоянно. И вдруг она вот взяла, вот выползла. Мы все кричали про победу, а вот «беда» сидела и взяла – на сегодняшний день выползла. Причём выползла таким, я бы сказал, мифическим элементом: больше ста тысяч уже тех людей, которые покинули дома, те, которые бежали. Это же уже серьёзные цифры. И кроме того, конечно, вот эта замечательная идея безграничности России. Ну вот граница оказалась реально… Вот она немножко ужалась. Империя, что называется, тут ужалась, там разжалась. Вот так вот всё получается, что если нет границ, так нет границ со всех точек зрения. Тут какая-то есть беспощадность абсолютно и языковая «победа»-«беда», и вот такое вот шапкозакидательство: а, там через три дня всё будет хорошо.
Вот то, что произошло, это вторжение в Курскую область, это исторически навсегда останется, что бы там ни было, куда бы это всё ни завернуло. Это просто говорит о том, что мы, то есть наши соотечественники, мы сами в чём-то сильны, а в чём-то какие-то такие у нас дыры в сознании, даже в подсознании, то есть не контролируется, то мы можем так вот взять и такое пропустить очень серьёзное и очень важное. Ну и, конечно, если рейтинг будет падать… Уже вот Дерипаска чё-то такое промолвил в Японии, ну как-то, наверное, раньше бы и не сказал. Поэтому, конечно, будут трещины какие-то, будут вопросы. Да трещины и пошли с этими посадками генералов. Ты видел этого Тимура с погонами и без погон? Это же вообще! Об этом можно пьесу писать уже. Человек как бы осознал, что он не всесилен, а наоборот.
К.ЛАРИНА: А как вот ты объясняешь это? Это реальная борьба с коррупцией, с ворами, или это попытка, или это проявление страха получить какой-то пригожинский очередной бунт из самого ближайшего окружения?
В.ЕРОФЕЕВ: Знаешь, я думаю (продолжая называть его Великим Гопником, и в книге об этом есть), у него есть какая-то, даже не гэбэшная, а какая-то совершенно такая пацанская манера приходить в ярость по поводу того, что кто-то не выполнил или предал. У него уходят желваки, у него в глазах возникает бешенство. И я думаю, что это бешенство даже пересилило те разумные или неразумные дела, которые можно было бы совершить во время серьёзной исторической ситуации, в которой находится Россия. Вот она перевесила, вот это пацанское. Вот это такая история. И этот пацан, кстати говоря, я говорил про этого Тимура Иванова, посмотри, что с Гопником! Вот он тут на красной дорожке приветствует своего другана, и у него такое царственное лицо. Он ещё научился управлять царственным этим лицом. И вдруг вот он сейчас в разговоре с этими региональными военными людьми, и он всё, он потерян, как пацан. Пацану подножку дали, он свалился, нос разбил – и он совсем другой. То есть получается, что это такой примитив сознания, когда руководство идёт от этого иррационального, вот такого вот, извини меня за выражение, полудетского сознания. Он так вот бесился на Саакашвили, потом он бесился на Польшу вообще, на всю Польшу. Заявил, что Гитлер был прав в какой-то степени, не будем так говорить, что полностью, что Гитлеру ничего не осталось, как напасть на Польшу.
К.ЛАРИНА: Польша сама виновата: спровоцировала.
В.ЕРОФЕЕВ: Причём, причём вот бесился на всю страну. Это же дорогого стоит.
К.ЛАРИНА: Почему люди про него говорят, что он непредсказуемый? Потому что это у него такие порывы возникают.
В.ЕРОФЕЕВ: Порывы бешенства, которые связаны с подозрительностью, которые связаны с полной недоверчивостью. Это он же и говорил: я никому не доверяю. Очень сильное в ходу у него понятие ненависти и предательства. То есть он везде ищет предательство и ненависть. Поэтому эти генералы. Ну как же, мы переживаем такой период, а они живут в сто раз лучше, чем какой-нибудь принц монакский. И вот ещё у него жена такая, которая… Мне всегда очень нравилось, что она почему-то так гордится своей грудью, что вообще просто…
К.ЛАРИНА: Жена этого Иванова, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, этого Тимура.
К.ЛАРИНА: Тимура. Слушай, но он вообще такой светский персонаж, как мы видели.
В.ЕРОФЕЕВ: Он вообще-то экзистенциальный персонаж, конечно. То есть Хлестаков по сравнению с ним просто мальчик такой. Вот о ком надо писать. Потому что он, с одной стороны, ух, вообще совершенно улетел в заоблачные выси. А с другой стороны, вот чтобы была жена с сиськами: это важнее, мол, половины армии. Это очень серьёзный момент. Мы, конечно, пещерные люди. То есть в том смысле, что цивилизации не научились, а теперь решили, значит, учить цивилизацию, как им поступать. Правда, цивилизация тоже находится не в самом лучшем сейчас состоянии своей истории. Но у них там, понимаешь, клад памяти, клады, огромные погреба традиций. Это ещё чтобы всё куда-то ушло и смылось, это ещё пройдёт, этого хватит ещё на семь поколений. Поэтому там, что называется, волноваться особенно не приходится. А здесь вот нет этих. А начинается когда, тогда начнется загружение этими складами. Но склад оказывается фальшивый. И опять коррупция.
Здесь очень важно понять, как это можно лечить. Проходит такая красная ленточка. Вот здесь русофобия. Ты когда ставишь крест на всём и говоришь: не получается, потому что нет. И есть вот желание всё-таки осмыслить, как можно вылечить это. Потому что тут нужда. Я думаю, я тут стою на позициях того, что вылечить можно.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду вылечить нацию?
В.ЕРОФЕЕВ: Нацию, да. Ну не нацию, «нация» тоже опасное слово. Это народ пока. Нация – это всё-таки единство ценностей, единство большого количества ценностей. Нет, этого нет. Это народ. И ничего тут обидного нет. Народ – это русский народ, плохое разве понятие? Мне кажется, нас пытались несколько раз по-настоящему лечить. Там Александр Второй, ну вот мы знаем, чем он кончил. Или нас насильно лечили: отрезали бороды, как Пётр. Кстати, Пётр действительно совершил какую-то революцию. Как, какой ключ подобрать, чтобы это было правильно?
Понятно совершенно, что что-то произойдёт, и очень скоро. Очень скоро. Я думаю, до конца года что-то произойдёт. Но тут надо очень чётко понять: может, произойдёт без нашего участия, но какое будет наше участие потом – от этого будет зависеть много. Если хочешь, 90% дальнейшей истории. Потому что всё равно кто бы ни схватил власть, он Великим Гопником не станет. Потому что Великого Гопника надо поливать, как шиповник довольно декоративный, много лет. Причём надо было из леек и либеральных поливать его сначала, и консервативных, и коммунистических, и антикоммунистических. И он вырос такой, как вырос. А никто теперь не будет никого поливать.
К.ЛАРИНА: То есть правильно я тебя поняла, что неизбежно, что за торжеством, триумфом, за правлением Великого Гопника должен, по идее, по всем законам прийти какой-то великий реформатор?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну вот даже я бы сказал, что, может, не такой великий. Потому что Хрущёв – ну какой он великий? Но мы всё-таки вздохнули. Мы с тобой знаем лучше, чем многие, что появилось кино, появилась всякая литература.
К.ЛАРИНА: Людей выпустили, политзаключённых выпустили.
В.ЕРОФЕЕВ: Миллионы выпустили. Понимаешь, выпустили миллионы людей. Есть ли такой великий реформатор, я не знаю. Но в русской истории после таких великих гопников всегда как-то возникал компромиссный вариант. Потому что они всегда наверху договаривались, что давайте выберем того, который не будет нас жрать, сажать в тюрьму, как вот этих военных. Это, кстати говоря, очень полезно для либералов или реформистов у них, чтобы посадили этих генералов. Они не хотят идти в тюрьму. И понимаешь, когда они увидели, что вот по щелчку можно раз – и оказаться в камере, они будут искать того, который не будет по щелчку, даже если они плохие. Хрущёв, конечно, убрал многих, и даже были и расстрелы, и всё прочее, и Берия полетел. Но, в принципе, ведь первое, о чём они договорились в день смерти Сталина: они не будут убивать друг друга. А Молотов сказал: отдай Жемчужину. И Жемчужиена была первой освобождённой. Это тоже был символ.
Я думаю, что тут история начинает нам подыгрывать. Это первый раз за очень долгое время. Потому что 25 лет всё время телега катилась только в одну сторону. Она даже никогда не тормозила: она всё катилась, катилась под гору и катилась. Ну, был момент Медведева, вот такой или сякой, но всё равно его тоже контролировали. Ну, по крайней мере, в значительной степени. А теперь вот с телегой что-то случилось. Понимаешь? Мы должны это понять. И мы должны быть очень точны и избирательны в наших движениях, когда сменится эпоха. Потому что же у нас интеллигенция наша прекрасная настроена на то, что она всё отрицает. Все плохие.
К.ЛАРИНА: На самом деле она права, Вить. Скажи с высоты своего опыта, согласись. Все плохие на самом деле.
В.ЕРОФЕЕВ: Опять берём экзистенциальный момент. Ксюш, берём экзистенциальный момент. Я помню, что не буду называть, но один шахматист знаменитый мне со сцены в Вильнюсе говорил о том, что и Горбачёв плохой, потому что он ставленник КГБ, и Политбюро, и этого самого Громыко.
К.ЛАРИНА: Не обижай Гарри Кимовича. Он великий шахматист, но я считаю, что он всё-таки интеллектуал, политик.
В.ЕРОФЕЕВ: Всё хорошо. Мы никого не обижаем. Я, наоборот, за единство. Но просто я к тому, что у нас прежде всего скажут что-то плохое про человека, а потом могут добавить хорошее. Сейчас мы не говорим конкретно про него.
К.ЛАРИНА: Возьми любого. Это всё тот самый случай, когда не всё так однозначно. Вот тут, оценивая исторические фигуры, руководство нашего государства, можно так сказать. Ты назвал великих реформаторов и освободителей, исцелителей нации, народа. Давай тогда возьмём того же Горбачёва и Александра Николаевича Яковлева. Как это как не попытка исцеления? Конечно же, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, Горбачёв просто перевернул историю. В конце концов, мы с тобой поэтому и можем обсуждать всё, потому что мы прошли через школу Горбачёва.
К.ЛАРИНА: Да уж, только мы теперь в эмиграции между прочим. А когда-то говорили в Москве на те же самые темы, ничего не боясь.
В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, но это же мы знаем, что телега так катилась всё время вниз и вниз, и мы в конечном счёте уже давно оказались под телегой. Только телега просто ещё с дороги нас отбросила. Нет, нет, это всё так. Но я не могу сказать, что у меня какие-то есть оптимистические прогнозы. Но я хочу сказать, что у нас есть шанс. Есть шанс, что, когда это поменяется и будет какой-то момент приглядывания к будущему, здесь очень важно, чтобы были эти люди, которые бы не разругались между собой, а что-то сделали вместе.
К.ЛАРИНА: Не могу не спросить тебя про знаменитый сюжет обмена своих граждан на своих граждан. Это, по-моему, впервые такое в мировой истории. С одной стороны, демонстративное объятие Путина с убийцей. И никто не скрывает, что это убийца, никто не изображает из него какого-нибудь там Меркадора.
Герой Советского Союза. В Кремлёвской стене похоронен. Обычный наёмный убийца. То есть в этом смысле преемственность существует власти по отношению к своим киллерам. А с другой стороны, 16 свободных людей, которых власть посадила, наказала за их убеждения, за их свободомыслие, за их инакомыслие.
Вот как ты это оцениваешь?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, я написал по этому поводу на всю страницу статью во Frankfurter Allgemeine. Итоги скандального обмена. И должен тебе сказать, что однозначно это невозможно оценить. Потому что, конечно, то, что вышло 16 человек, а там среди них замечательные люди, которые могли бы и не выжить просто из-за болезни или из-за того, что их просто довели до всех болезней, это, конечно, счастье. С другой стороны, мы все поняли, и это было тоже ясно с самого начала, что если такого убийцу отпускают, с таким продолговатым, вечно удивленным лицом, что типа почему я еще не могу еще убить столько же народа… Если такого отпускают, то это, конечно, безнаказанность, которая дает возможность Гопнику идти дальше, значит, преследуя всех тех, кого он хочет преследовать. И, так сказать, это безусловно форма реальной жизненной угрозы. Поэтому оценить не могу, но должен сказать, что были просчеты. То, что Гершкович попросил интервью у Великого Гопника, я бы это сделать ему не посоветовал. Ну, игра есть игра, а тут бы ставки были совсем другие, и слава богу, что их отпустили. Так что бы я тоже не посоветовал там самой замечательной девушке, художнице, что она сказала, что теперь она будет из этой робы черной делать светские украшения.
К.ЛАРИНА: Это Саша Скочиленко.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, я бы тоже не торопился так уж прямо выйдя из подвала, где можно было остаться навсегда, рекламировать одеяние это. Это тоже говорит о какой-то незрелости, причем и Гершковича, говорит о незрелости тоже и западной порой прессы, не всей.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, это такая эмоциональная была реакция. Давай напомним нашим зрителям, что это в ответ на то, что он должен написать прошение о помиловании. Он ответил, что я готов взять интервью у Владимира Путина. Единственное, что я могу у него попросить – это интервью, а не помилование.
В.ЕРОФЕЕВ: Это понятно. Нет, я не говорю, что это выходит за рамки, что называется. Но тут есть вещь, которая все-таки дает осадок такой. Ничего страшного не случилось и в обоих случаях. Просто это те вещи, которые тоже усложняют представление о том, где начинается зло, где кончается добро. Но мы, естественно, находимся в таком положении, особенно сейчас, во время военных действий, что вообще найти какое-то добро во время войны, это разрывает людей и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому я порадовался за одно, понял другое. Шольц, как ты знаешь, даже ни одной фотографии не сделал. Ему было сложнее всех. И до сих пор. И это клеймо на нем. И его…
К.ЛАРИНА: То, что он отдал убийцу?
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Его могут за такие дела и не переизабрать. Он это прекрасно понимает. Но там, видимо, было уже общее решение и все случилось. Так что, ну что, ура, что отпустили. Вот сколько там были переговоров. Потом ура, что, видимо, эти каналы, хотя они, как ты сама понимаешь, похожи на канализацию, то это возможность как-то, видимо, в какой-то момент заговорить о том, как закончить вот эту вот бойню.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду переговоры возможные?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, конечно, да.
К.ЛАРИНА: Вить, ну вот согласись, что все-таки, когда мы сравниваем и говорим про обмен, конечно это не обмен. И правы те, в том числе и участники этого обмена, которые называют это высылкой. Можно ли сказать, что опять же Великий Гопник или Путин и путинский режим вернулись и обращаются советскому опыту? Тут важно именно твое мнение, потому что я нашим зрителям скажу, тем, кто не знает, что был период в биографии Виктора, когда степень давления была такова, что, что называется, со дня на день ждал, что будет по схеме Солженицына: будет высылка Виктора Ерофеева как врага государства из Советского Союза.
В.ЕРОФЕЕВ: Ты права абсолютно. Тут уже даже и можно называть имена и фамилии. Мне сказал, человек, посол, это было… Ну, ладно, страну не будем все-таки указывать, это было в далекой Азии. Он меня принял и к пяти часам утра, сильно выпив водки, сказал: «Мы с тобой жили в одном доме, а я был на связи КГБ-МИД, и был запрос на то, чтобы тебя по схеме Солженицына на ночь в Лефортово, и на следующий день выслать. И Громыко подписал, и Андропов подписал, то есть все уже было решено, и мне надо было тебе сказать. И как-то мы ехали разом в лифте (представляешь, какая криминальная история), что ты смотри только, когда к тебе придут, не доставай нож, не отстреливайся, потому что все равно на завтра будешь уже далеко». А я жил на восьмом, а он на одиннадцатом. Говорит, уже восьмой этаж. И он говорит: я побоялся это сделать. Но это он сказал мне. Обезьяны бегали, это такая южная страна, кричали попугаи.
Значит, мы сидели оглушенные немножко выпивкой, мы целую ночь проговорили. Ну, и вот такое было действительно. То есть я рядом. Как у Трампа пуля так пролетела. Ну, естественно, Брежнев тогда сказал: не надо, потому что там отца моего, как ты знаешь, вообще выжали, как тряпку ужасную, в общем, самый тяжелый момент для меня жизненный. Я поседел за одну ночь, когда я узнал, что отца из-за меня с работы гонят. Он посол в Вене был при МАГАТЭ, при этих международных организациях. Когда я узнал, я просыпаюсь – все белое. Вот были такие моменты.
К.ЛАРИНА: Ставки были высоки. И как тебе удалось?
В.ЕРОФЕЕВ: Я сейчас думаю, что сейчас хуже. Потому что тогда какой бы идеологии она ни была, она уже была мертвой, гнилая коммунистическая идеология, но она каким-то образом, трансформируясь в разных странах, оказывалась такой универсальной. Вот есть богатые, вот бедные, вот коммунизм, денег не будет, а все будет другое. И поэтому каким-то образом выстраивались все-таки схемы. Там гуманистического сознания – вранье, конечно. Миру-мир – вранье. Но тем не менее работали какие-то вещи, которые можно было пустить, как вот реки Сибири, в другое направление. Сейчас же этого нет. Сейчас в общем все построено на амбициях одного человека, который просто захотел быть собирателем земель. И который хотел, и по-прежнему, видимо, хочет, ну уже теперь,наверное, как-то по-своему уже, по-гопнически полностью, стать таким вот Иваном Калитовым. Это не получилось уже. Ну уже как бы, что бы ни было, что бы ни случилось, это не получилось, потому что разрушена уже вся соседняя страна. Поэтому положение хуже. Положение хуже.
Там уничтожали огромное количество народа при Сталине. Конечно, при Хрущеве и Горбачеве поменьше. Но там уничтожали, привязываясь к какой-то идее. Фальшивой идее. Не фальшивой, но все-таки. Здесь этого ничего не стоит. Стоят только фальшивые картонные изображения идеологических каких-то пожеланий: путь к патриотам. Ни на чем не основано.
Ксюша, здесь расцвел принцип полный, полного бесправия. И полного, полного морального разложения. Там узнается, что человек там перевел 52 доллара на армию противника. И 15 лет дают за это.
К.ЛАРИНА: В этом смысле могу сказать (думаю, что Виктор тоже со мной согласится), что в этом смысле мы счастливые люди. Что называется, брежневское поколение, которые жили те годы, десятилетия при Брежневе, несмотря на страшное давление, на то, что пережил ваша прекрасная труппа «Метрополя».
Несмотря на то, что были высланы многие люди. Но я тебе скажу, в чем мы счастливые: у нас не было такого разрыва связей внутри семьи. Ну, не было! Не было такого, такой ненависти родителей к детям. Родители говорили детям: не высовывайся, молчи, не говори, чтобы они не сказали, что ты враг народа. Вот это как раз сталинские черты.
В.ЕРОФЕЕВ: Это как мама моя до Метрополя говорила: ну я же тоже все понимаю, но молчу. И это было понятно. А здесь это, конечно, это ненависть.
Это игра с национальными как бы интересами. Хотя она не интересная. А враги этих интересов. Ну, и так далее. Это все долго не продержится. Такая диктатура силы, диктатура насилия. И ненависти тоже. Еще раз хочу сказать, что мы эту историю не повернем. Но когда история повернется, вот тогда нужно будет сделать все. Конечно, то, что Навального нет, это очень плохо. Очень плохо. Потому что, конечно, в нем была такая сильная политическая харизма, которую пойди поищи по миру даже.
К.ЛАРИНА: А почему все-таки он его не выслал? Как он выслал сейчас вот Кара-Мурзу, Яшина? Почему он его убил?
В.ЕРОФЕЕВ: Знаешь, я в предыдущей статье во Frankfurter Allgemeine, я еще писал о том, что это все непонятно. Им же ставили невыносимые условия, и тем самым они играли на этих чувствах Запада, что давайте, давайте, давайте. Потому что обмен был выгоден. Почему вот этого пацана, дружбана он хотел вытащить – и вытащил. Вот вы считаете, что там он такой-такой… А я возьму его, все равно себе положу в карманы или поставлю…
К.ЛАРИНА: Или сам убью.
В.ЕРОФЕЕВ: Или сам убью. Это тоже у него бывает. Я думаю, что там с Навальным могло произойти то же, что когда 17 в ШИЗО было и все прочее, это вот: ну, давайте, давайте, решайте. И тут он просто не выдержал физически и умер. Но, с другой стороны, есть варианты, как ты понимаешь, при диктатуре в далеком лагере сделать с человеком все. Поэтому есть такой вариант. Ну, что говорить. Мы все знаем, что он такой. Он не захотел менять одного на другого. Но это не похоже. Вообще Навальный в эмиграции, конечно, не представлял бы такой опасности, какой он был в России.
К.ЛАРИНА: Тогда тем более вопрос, почему он его не выслал. Он же тоже тогда это понимал, что такой политик, как Алексей, он живет только у себя, на своей почве.
В.ЕРОФЕЕВ: В том-то и дело. И потом он был очень активен в тюрьме. Он комментировал события, комментировал выборы тогда и все прочее. Политические люди, которые оказываются за границей, выигрывают тогда, когда они умеют что-то писать или сказать. Не свои позиции, а…
К.ЛАРИНА: То есть это такое интеллектуальное сопротивление, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Интеллектуальное, я бы сказал, творческое. Когда человек вяло говорит или когда человек не понимает, зачем надо употреблять жесткие слова, а не искать компромиссные. Мы сейчас говорим про фильм «Предатели». Тут надо понимать, что русский язык – коварный язык в этом плане. Как назовешь, так и покатится.
К.ЛАРИНА: Особенно контекст важен еще, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно. Понимаешь, тут очень важно, чтобы мы были, если не создателями, то хотя бы сотворителями вот этих позиций нации. Тогда было бы уже хорошо. Потому что вот этот разброд и шатание именно свидетельствует об отсутствии. Посмотри, вот белорусская эмиграция, я тут вижу ее в Берлине – она совсем по-другому как-то живет и умеет искать какие-то…
К.ЛАРИНА: И они как-то, по-моему, они объединены, по моим ощущениям.
В.ЕРОФЕЕВ: Объединены. У них есть разные точки зрения на все, а тем не менее они внутри какого-то внутреннего диалога. А здесь опять есть люди, которые считают (не будем называть, не шахматисты), что они больше ненавидят других оппозиционеров, чем Великого Гопника. И такие случаются. Но это уже опять здравствуй, Ленин, что называется.
К.ЛАРИНА: Подожди, а вот у тебя наверняка как у представителя русской интеллигенции всякие политики, политические мигранты, самые разные, уважаемые люди, наверняка у тебя спрашивали совета какого-то. Вот что делать, на чем объединиться? Тем более, что я хочу сказать и зрителям напомнить, что Виктор иногда принимает участие в таких форумах, куда его приглашают. Вот чтобы ты им посоветовал.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, мне у них больше нравится форум… Я был во Франции на форуме в Токвиль. Это международный мощный форум. Токвиль, как ты знаешь, это тот самый человек, который написал о демократии в Америке. Там у него замок сохранился, его потомки там живут. Им дали определенное количество денег. Уже давно они проводят форумы. Там они просто собираются, много разных людей. И вот в этот раз было рассуждение о том, как поддержать вот именно гражданское общество, вот именно на Западе, вот что такое гражданство. Очень интересно, потому что там не было никаких этих столкновений, а просто высказывали мнения. И я там просто набирался опыта, как можно вот вести дискуссии, рассуждать о разных совершенно вещах самым разным людям и при этом именно быть вот тем, что называется, Западом, например, или еще что-то.
Понимаешь, когда мы попадаем в свою среду… Ты же знаешь, что мы были с Немцовым очень близкие друзья. Собственно, какие-то вещи, даже обсуждения либеральной устойчивости, либеральной империи родились, кажется, у меня дома. Обсуждения. Может ли быть такая идея противопоставить вот этой… Ну, и там много чего родилось. В общем, и мы вместе ездили куда-то, в Италии были и так далее. Навального я узнал уже гораздо позже. На «Эхе Москвы» мы тоже встречались, и были какие-то разговоры. Я должен сказать, что, конечно, эти люди, это… Немцов, конечно, мог быть просто роскошным президентом. Роскошным. В нем была европейская такая терпимость. В нем была самоирония, чего я бы пожелал всем из нашей оппозиции. Самоирония такая. Не какая-то такое издевательство над самим собой, а такое мягкое такое самое. Еще какие-то вещи. В Навальном был другой наборы. Он точно знал, на что построить. Он совершенно гениально, конечно, нашел формулу антикоррупционной деятельности. Потому что это объединяло всех. Мы все против воровства. Все, кто бы мы ни были.
К.ЛАРИНА: Потом они еще оба, и Борис, и Алексей, умели находить общий язык с улицей. Они умели общаться с улицей. Это очень важно.
В.ЕРОФЕЕВ: И вот здесь, конечно, очень хочется, чтобы… Потому что разговоров было, естественно, много по поводу, и с разными людьми. С самыми разными людьми. Но у меня всегда было ощущение, что эти разговоры не способны к какому-то диалогу. А это было ощущение самоутверждения. И как только началось самоутверждение, то сразу говорят: ну, понятно.
Ну, я не говорю, что это все будет плохо. Потому что ты посмотри: пришел Хрущев – и вдруг шедесятничество из разных людей соединилось на какое-то время в мощное. Но у нас есть беда. Вот мы с Сорокиным вчера говорили. Конечно, у нас с литературой плоховато.
К.ЛАРИНА: Вот я сейчас тебе скажу. Смотри. Может быть, это последняя тема, но тем не менее очень важная. Про русскую интеллигенцию. Все-таки, уж коли мы с тобой сегодня так плаваем по временам и эпохам. Огромную роль в воспитании, в создании гражданского общества, в формировании играла российская, и в том числе и советская, и антисоветская интеллигенция. И те люди, которых выкидывали из страны, и чьи голоса звучали по вражеским голосам, это твои коллеги, можно перечислить звездный состав наш прекрасный советской и антисоветской литературы. И потом, когда началась перестройка, они активно включились в этот процесс. И потом в 90-е годы активно, а потом случилось какое-то вот бэмс – какое-то разочарование, что случилось. Вдруг интеллигенция стала сдавать свои позиции, ушла в внутреннюю эмиграцию по сути. Я вспоминаю того же Юрия Карякина, который в какой-то момент после такого активного и каких-то надежд, и после крика «Россия, ты одурела!»… На этом русская интеллигенция свою миссию обучения и окультуривания, и просвещения народа за-вер-ши-ла. Вот можно так сказать.
В.ЕРОФЕЕВ: Ты понимаешь, действительно, очень важно. Дело в том, что русская интеллигенция — это такая широкая секта борцов за счастье народное, и включая освобождение народа от всяких этих… Тут выяснилось, что понятие счастья у каждого свое. Выяснилось, что понятие свободы, освобождения у каждого свое.
Понятие народа. В общем, реальный народ вдруг показал, что он где-то ближе к Жириновскому или еще к кому-то. Бывает, бывает. И так далее. И эта секция стала изнутри разрушаться, потому что кого освобождать, чего делать? И до этого вся русская интеллигенция строилась на народничестве, то есть на идее того, что народ выше нас, потому что он знает какую-то истину, не обязательно мистическую. Мистическую — это уже до сих пор определенные круги есть такие, которые все находят мистику. Ерунда это полная. А здесь были люди, которые говорили: вот крестьянин, он лучше. Там Толстой говорит: он умирает лучше. Вот «Три смерти» его рассказ. Крестьянин умирает честно. А барыня мечется. И так далее, и так далее. То есть все время вырастал вот этот народный пьедестал все выше и выше. И это было понятно, потому что если ты пришел кого-то освобождать, то надо, чтобы это был хороший человек. Чего освобождать какого-то убийцу, о чем мы уже говорили на этой программе с тобой. И вдруг это все куда-то стало заваливаться. Я не скажу, что полностью, но отошло.
И вот эта вот растерянность, непонятность, непонятка такая. Ну там еще другие моменты. Но это уже в другой раз мы с тобой обсудим. Интеллигенция есть, но она как бы так вот размылась. Мутное пятно стало. И что осталось? Все-таки опять-таки на Западе было… Есть один багаж, общий западный. А здесь есть багаж интеллигентский. Все-таки с этим надо согласиться. Но тем не менее это вот ослабло это все. Понимаешь, нам дорог каждый день. Чем дольше мы будем пребывать вот в этом царстве Великого Гопника, тем хуже будет с интеллектуальными возможностями следующих поколений. Просто они исчезают. Тем более что сейчас слово заменяет картинка. Ну и многие такие вещи, которые тоже очень трудно сразу осмыслить для того, чтобы знать, как с ними жить.
К.ЛАРИНА: Вот смотри, мы очень много говорим за время этой войны, рассуждаем о коллективной вине, о коллективной ответственности. Я бы тебя так спросила: а вот можно ли сказать и констатировать, что российская интеллигенция, российское интеллектуальное сообщество проиграло эту битву за людей, за коллективное бессознательное. Победил Гопник. Вас. Он вас победил. Он не только народ поработил, а он его превратил в своих…
В.ЕРОФЕЕВ: Он победил. Про это книжка есть. Поэтому он великий. В этом смысле великий. В том смысле, он нашел ключи. Он подготовился… Он дальше стал делать ошибки. А поначалу очень ловко все расчищал. Для себя, для власти. Развернулся – и победил. Безусловно. Победил народ. Победил армию. Победил интеллигенцию. Победил чиновничество. Победил вообще всех западников. Немного сделал для того, чтобы стать царем. Он царь-пацан такой. И это тоже надо иметь в виду. И это тоже приводит интеллигенцию в растерянность. Чтобы оказаться коллективным.
Это очень большой и сложный вопрос. Потому что здесь, если говорить серьезно, получается, что надо вспомнить Эренбурга, который говорил «убей немца». А Александров в «Правде» такой протагонист говорит: «Упрощаете». Товарищ Эренбург упрощает. Потому что тот читал, что коллективный, каждый немец плохо. А когда подходила армия уже к Берлину, получалось, что упрощают: с кем-то надо иметь дело. И здесь тоже, если мы все признаем эту коллективную вину, то тогда получится, что мы стали жертвами. Вот что интересно. А жертве очень трудно восстанавливать сельское хозяйство, промышленность и все остальное. Все-таки здесь американцы очень-очень интересно вместе с Аденауэром подошли к послевоенному строительству. Вот Вилли Брандт и Аденауэр парни, конечно, были очень сильные у них в истории.
К.ЛАРИНА: Опять же возвращаемся к ситуации, к историческому контексту.
В.ЕРОФЕЕВ: Вот где наш Аденауэр? Еще долго-долго нам ждать Брандта, который бы на колени встал, сама знаешь, где он встал. А Аденауэр, который знал точно, что все-таки нельзя всех под одну гребенку, но, с другой стороны, нельзя многим прощать. И вот это все потихоньку выпало. И все получилось. А потом, ты и с советскими и так далее.
Поэтому здесь политика – это, конечно, такая вещь, это самое искусство. Самое простое, самое банальное искусство возможности. Я бы сказал, это искусство невозможной возможности. Невозможной возможности, которая кажется невозможной, но называется возможной. Вот о том я думаю.
К.ЛАРИНА: Во что ты веришь?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю в то, что у нас еще есть шанс. Я не русофоб. И я думаю, что у нас может получиться. Просто вот каждый день, каждая неделя сейчас работает против нас. А вот так я думаю. Понимаешь, меня когда спрашивают в Германии, конечно. Я говорю: я очень скучаю по России. Действительно очень скучаю. И мы вчера с Сорокином тоже говорим о том, как тяжело без снега, например. Только что мне не нравилось никогда: холод, снег. Но я говорю: вы знаете, чего мне не хватает вообще здесь в Европе? Ведь русский человек обладает совершенно безграничным воображением. И хорошо это, и плохо. И поэтому с каждым из русских интересно поговорить: с бабкой старой или, наоборот, с какой-то молодой девушкой, или с рыболовом, или еще с кем-то, с солдатом и все прочее. И это безграничное воображение превращается в творчество Достоевского, например, поразительным образом. Но оно же превращается и в политику Великого Гопника. И вот это бесконечное воображение – это бич и это светоч России. Вот у Сорокина бесконечное воображение. Только в хорошем смысле этого слова. Ну там еще какие-то есть писатели. Были или есть.
К.ЛАРИНА: Ну давайте тогда, все в ваших руках, дорогие литераторы. Пишите, фиксируйте. Как говорится, если не можешь изменить, фиксируй.
В.ЕРОФЕЕВ: Если не можешь, будь хотя бы свидетелем. Видишь, я как раз вот здесь, увидев этот мир, который построен на серединности явлений, очень важной стабильности, серединности я вдруг заскучал по тому такому безграничному воображению, когда это все куда-то уходит. Ну я уж не говорю, что это воображение есть, конечно, у Хармса, у Введенского, господи. Да даже у Чуковского в этих детских стихах читаешь: ну абсолютно потрясающий. Или еще что-то такое.
К.ЛАРИНА: Ну давай я тебя так спрошу. Ну давай, помоги вот нам сейчас, сейчас мы заканчиваем наш с тобой эфир, нашу встречу. Давай вообразим утро после Путина. Как это будет выглядеть?
В.ЕРОФЕЕВ: Не будем давать никому шансов анализировать это раньше времени. Не будем.
К.ЛАРИНА: Хорошо.
В.ЕРОФЕЕВ: Я тебе что-то представляю, но это еще не время. Не время, правда. Правда. Не хочу. Потому что даже можно каких-то назвать людей, которые бы что-то могли сделать. Не надо, не надо. Карты. Еще, знаешь, пусть они лежат как лежат.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Виктор Ерофеев. Не последний раз встречаемся. И надеюсь, что к следующей нашей встрече я буду наполнена впечатлениями от прочтения книги «Великий Гопник», чего и всем желаю, дорогие друзья.
В.ЕРОФЕЕВ: Ксюш, а я тогда жду от тебя каких-то координат, которые…
К.ЛАРИНА: Да, да, да, все сделаем.
В.ЕРОФЕЕВ: И книжка будет. Все будет.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо. Обнимаю.
В.ЕРОФЕЕВ: Пока. Обнимаю. Пока. Пока-пока.