«Честно говоря» с Виктором Ерофеевым
В какой-то степени это закономерность России — то, что случилось. Если брать метафору. Советский Ленинград, который пострадал зверски. Там выселяли всех дворян — всех. Потом блокада. Там погибли 1,5 миллиона человек. Потом космополиты и всё прочее. И этот город в отместку всей России сегрегировал великого гопника. Именно этот город…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К.ЛАРИНА: Добрый вечер дорогие друзья, зрители, подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чье мнение для нас важно и, надеемся, эти люди вам тоже интересны.
Сегодня беспроигрышный вариант, потому что сегодня в гостях у нас писатель Виктор Ерофеев. Виктор, приветствую тебя, здравствуй, дорогой товарищ, привет!
Здравствуйте, дорогой товарищ. Витя, хочу сказать так, чтобы направить вектор нашего разговора: Ерофеев — это ветеран сопротивления, поэтому ему есть что сказать новым, молодым коллегам, которые сегодня подвергаются преследованием за слова, за мысли, за книжки. Я имею в виду коллег писателей и коллег журналистов. Все это Виктор Владимирович прошел, наверное, как раз в молодом, юном возрасте. Это случилось, напомню для тех, кто не знает, и, мне кажется, это важно сегодня об этом вспомнить — в 1979 году, после того, как вышел первый неподцензурный альманах «Метрополь», в котором прозвучали лучшие времена отечества на время советской андеграундной культуры в чем-то — это и Высоцкий и Войнович, и Виктор Ерофеев, и Василий Аксенов и многие другие. После этого последовал разгром, вполне себе закономерный, но это не просто был разгром одного корпуса литературного, это был разгром судеб, разгром конкретных биографий, конкретных жизней.
Я думаю, что сегодня в связи с последними событиями, которые разворачиваются на нашей родине в России, я думаю, Виктору есть, что по этому поводу сказать и о чем предупредить своих товарищей.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что есть два пути. Есть путь ничего не бояться, и есть путь ничего не бояться. Потому что промежуточный путь, он страшный, потому что это рубят именно тех, которые сомневаются и куда-то их тянут, происходят всякие неприятные вещи. Я советую ничего не бояться.
Другое дело, когда ты находишься в сопротивлении, в каком-то столкновении, надо быть аккуратным и внимательным. Это не значит бояться. Надо просто быть умелым сопротивленцем или, по крайней мере, думать, что ты умелый сопротивленец. Надо воспитывать эти качества.
И их позиция была, в общем, при уже позднем Брежневе, я бы сказал, не звериная. Она была чудовищная, но не звериная. Поэтому мы отделались, конечно, не легким испугом, мы отделались головной болью. Ты права, судьбы поломали. Кто-то уехал. Но, тем не менее, это было ощущение того, ч то у них есть своя программа коммунистического будущего, программа, которая не в сердце, а на бумаге.
Здесь мы встречаемся с произволом сегодня. Полный произвол. Это значит, что никто не может знать, что случится завтра. И завтра не перечеркнет то, что было вчера. Потому что все, в принципе, обращено к одному человеку, к его желанию быть бессмертным царем до скончания его века. И эти позиции, которые прикрепляются к нему — националистическая, борьба с нацизмом или еще чего-то, — это все такие… На самом деле, если говорить прямо, человек просто хочет быть большим царем, и чтобы его еще, естественно, боялись вокруг. Ну, просто он пацан. Ты знаешь, что я написал книгу «Великий гопник». Он настоящий пацан. Он получает удовольствие от унижения, от оскорбления. И когда другие люди говорят: «Ну, как это можно?» — для них это нельзя, а для него можно, — он получает кайф.
К этому подсоединились, к его ценностям даже те люди, которые в мирное время были не такие бессмысленные. Но тут они поняли, что лучше получать большую зарплату и жить на шикарных дачах, чем вылететь в трубу, а, может быть, даже и в тюрьму. То есть там все было очень четко показано. Потом, ты же знаешь, было несколько примеров, когда вообще ни за что люди летели в тюрьму и с их лагеря еще до войны.
Почему я говорю, что все-таки не надо ничего бояться — потому что здесь можно оступиться на чем угодно, на двух-трех фразах, просто выразить свое мнение. Ты посмотри, ведь с разных сторон. С одной стороны, националисты горят синим пламенем, с другой стороны, либеральная общественность тоже горит. Да, там неравноценно. Националистов наказывают гораздо более гуманно, но, тем не менее, наказывают тоже. Наказывают те, которые против…
Бывали такие времена, которые мы знаем? Ну, бывали да, в Германии было такое время. Все остальное было какое-то мелкотравчатое или смешение всего. А здесь просто очевидная самоуверенность. Когда армия стала отодвигаться в сторону России, то эта самоуверенность в какой-то момент съехала с лица. Но потом опять лицо стало таким же самоуверенным.
Просто если мы не нырнем в природу этого человека, в природу этих ценностей, то мы будем каждый раз удивляться. И беда нашей интеллигенции тех, которые после интеллигенции разрозненные остались, в том, что они удивляются и как бы бегут с этим явлением докладываться, какой ужас. Удивляться тут ничего не приходится. Я думаю, что они еще не дошли до самого конца. Там еще есть сметная казнь…
К.ЛАРИНА: Ну да, лишение гражданства пока еще не вступило… А будет. Ты знаешь, что они приняли сейчас закон о конфискации имущества у врагов народа. Это первый шаг к лишению гражданства. А лишение гражданства, оно автоматически тащит за собой лишение всего.
В.ЕРОФЕЕВ: Имею в виду, что если в квартире живут еще дети, старики, то что, значит — конфискуют, их на улицу выбрасывают? Это безжалостность абсолютная, просто нет никакого аналога.
К.ЛАРИНА: Предоставят социальное жилье. Вашему старому папе предоставят социальное жилье. А вы, предатели, сдохните как собаки, как говорил товарищ Луговой.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, как говорил тот, кто не очень хорошо пользовался «Новичком», но пытался его использовать в государственных целях.
К.ЛАРИНА: Задам тебе вопрос, потому что, мне кажется, он тоже очень важный. Согласна с тобой, что лучше не бояться, чем чего-нибудь бояться, потому что, как только начнешь чего-нибудь бояться — всё, они сразу это чувствуют.
В.ЕРОФЕЕВ: Помнишь у Ахматовой, «кто чего боится, то с тем и случится».
К.ЛАРИНА: Именно так. Я, кстати, вспомнила еще такой завет похожий от Людмилы Михайловны Алексеевой, которая комментируя знаменитый процесс, который ты тоже помнишь, Якира и Красина покаянный, когда разоружились перед партией. Это уже было наше время практически, были не сталинские времена, а уже брежневские. Как говорила Алексеева потом, что у них была страшная ошибка — они боялись. А как только ты покажешь, что ты их боишься — всё, тебе конец. Это тоже очень важный завет.
В.ЕРОФЕЕВ: Тут еще очень важно вот что. Тут надо понимать, на что ты идешь. Если ты идешь на какое-то сопротивление, то, в общем, ты должен свою смерть включить в это дело. Потому что если ты где-то остановишься — до этого предела я дойду, а дальше я не пойду, — то они как раз и перешагнут ровно в этом месте эту красную линию.
Поэтому, если в тебе возникает желание, действительно, каким-то образом высказаться в защиту будущего — а будущее когда-нибудь будет на нашей с тобой стороне, — то тогда надо понимать, что нужно, действительно, ничего не бояться. Это трудно, но это воспитывается.
К.ЛАРИНА: По каким признакам они сегодня вычисляют чужих? Тоже в скобках замечу, что то, что сегодня происходит, это не первый круг. Первый круг был уже при путинской власти, когда точно таким же гонениям уже подвергался и мой сегодняшний гость Виктор Ерофеев и Владимир Сорокин.
В.ЕРОФЕЕВ: В 2002 году мы уже были объявлены врагами русской культуры. И, как ты помнишь, было открыто 30 киосков в Москве, где ты могла принести мою книгу и получить в обмен Достоевского или Бунина. Сорокину принесли решетку на квартиру. Пелевину, помню, так закрыли дверь этими книгами — там было клеймо «возврат автору», — что когда он открыл дверь, то все эту рухнуло на него. А в меня бросались книгами в магазине…
К.ЛАРИНА: Это тогда движение «Наши» было такой инициативной группой.
В.ЕРОФЕЕВ: Тогда было сначала «Идущие вместе», потом «Наши». Какой-то хрен полтора года назад в Берлине подошел ко мне, сказал: «Виктор, это я все сделал, и написал письмо чудовищное…».
К.ЛАРИНА: Ты его простил?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет. Во-первых, я его не знал, он даже не представился. Нет, я ничего не простил. Я тебе скажу, может быть, гораздо более серьезную вещь. А вот Феликс Кузнецов, который вообще-то нас и окунул в этот страшный поток, он перед смертью послал ко мне одного своего посланца и предложил встретиться. И я нее пошел на это. Потому что, чего очищать душу, когда эта душа…
К.ЛАРИНА: Давай напомним нашим молодым зрителям, кто такой Феликс Кузнецов.
В.ЕРОФЕЕВ: Он был тогда секретарем Московской писательской организации.
К.ЛАРИНА: Которому было поручено как раз расправиться со всеми участниками «Метрополя».
В.ЕРОФЕЕВ: Он был ставленником Политбюро, конкретно — Гришиным. И он рубил с плеча. Вообще, это были очень тяжелые времена.
Но сейчас ты просто не знаешь, что ты можешь получить. Ты можешь получить выговор, а, можешь получить 15 лет тюрьмы за то же самое.
К.ЛАРИНА: И тогда и сейчас активно использовалась в этой борьбе с инакомыслием, естественно, «контора». Феликс Кузнецов и все его подручные по литературе, по союзу писателей — это как бы исполнители, а спецоперацию проводит понятно, кто. Сегодня такие же методы, как тебе кажется, используются против инакомыслия?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что тогда «контора», КГБ, она была локализована. Тогда партия все-таки была важнее. И они выслуживались перед партией. А сейчас они хозяева страны. Куда ни глянь, везде они на разных постах, на самых больших и на средних, и на маленьких. Поэтому они гуляют, как хотят. Другое дело, что их тоже могут наказать как следует за разные действия. Я имею в виду не политические — хозяйственные какие-то и так далее. Но, в принципе, это совсем другая страна.
КГБ, ФСБ, ФСО — это же организации, которые… дают стране будущего. Они только охраняют кого-то от посягательств. Поэтому страна, она как вкопанная, у нее нет будущего. И тогда наш великий начальник придумал будущее — вот разбираться со всеми.
Ты знаешь, моя теория заключается в том, что где-то около 2008 года встал вопрос: Или модернизация или мобилизация. Я помню эти разговоры. Они еще могли вестись на разных уровнях. И один из таких… мобилизация приведет к войне. Было ясно уже тогда, в 8-м году. Естественно, война сразу началась в Грузии, потом другие были… В общем, если ты называешь своей целью мобилизацию, то что такое мобилизация? Это подготовка к войне, это же стремление выстроить страну как крепость. И… враги, надо с ними бороться. Надо первыми выступить против них для того, чтобы не попасть в отчаянное положение.
Когда-нибудь эту ситуацию будут рассматривать как какой-то парадокс чудовищного идиотизма — чудовищного. Потому что порвали все связи с Западом. Ясно, что ни Китай, ни Индия, никто другой, ни Иран совершенно не потянут, потому что они совершенно других ценностей. Это совершенно не те ценности, которые связаны исторически с нашей культурой, даже бытовой культурой. За этим стоит огромное колол всего. Поэтому, в общем, мы вступили в такую зону, которая когда-то будет исследоваться просто как признак какого-то невыносимого идиотизма. Но, видимо, идиотизм нужен для того, чтобы человек оставался у власти. И он останется. И он торжествует. И мы знаем, как он сильно ударил по рукам Нарышкина, который предложил подумать немножко перед тем, как что-то делать радикально. То есть по рукам — и всё.
К.ЛАРИНА: Тогда ответь мне на вопрос, если ты так хорошо изучил этот организм под названием Владимир Владимирович Путин…
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, я из учил организм Великий гопник. …это такое видение Путина.
К.ЛАРИНА: Так вот у меня вопрос такой: В чем сила этого явления?
В.ЕРОФЕЕВ: Самый правильный вопрос. Сила в народности. Потому что народные идеалы очень близки, причем большого количества народу. Мы с тобой говорили об этом не раз, но очень важно подчеркнуть, что когда мы говорим про честные выборы, мы начинаем теряться в цифрах, потому что у нас очень большое влияние криминального мира …бомжей, алкоголиков, пенсионеров, которые мечутся туда-сюда, несчастных матерей-одиночек. И там еще наслаивается. Не хочется перечислять, чтобы не впасть в прострацию. Очень много чего. И этот момент не дает нам, таким образом, сделать это все на уровне честных выборов.
А за ним как стоят отчасти и уголовники, и отчасти пенсионеры, которых он соблазняет… Ну, даже если половины, а, может, больше. Он народный человек, которым не был Сталин. Сталин никогда не говорил, что «я народ». Он благодарил русский народ за то, что они сложили миллионы голов на войне, но никогда не говорил, что «я тоже с вами».
И очень важно здесь иметь в виду, что он подцепил что-то, и здесь на чем-то он держится. А на чем — на этих ценностях, которые позволяют нашим людям просто не жить, а выживать. Это культ силы, культ такой морально неустойчивой жизни…
К.ЛАРИНА: Даже можно сказать, культ насилия.
В.ЕРОФЕЕВ: Культ силы. Изворотливость очень важна. С одной стороны, скажут: «Ну, чего плохого — изворотливость?» Но когда изворотливость становится одной из доминирующих черт, это превращается не только в хитрость, но это превращается просто в измену, потому что я так извернулся, что всех предал.
Мы же ставленники всего нашего прошлого. Была Орда, было Московское царство, был Грозный и дальше. Это все воспиталось, так надо было выживать. Это не оправдывает ничего. Потому что у нас был период, и мы с тобой в этот период был готовы как бы что-то делать, и я знаю, что я пытался через «Апокриф» принести какие-то ценности другие…
К.ЛАРИНА: «Апокриф», напомню, это передача телевизионная на канале «Культура», которую много лет — поколение уж точно подходит под такую цифру…
В.ЕРОФЕЕВ: Но они вот тоже в 11-м году — раз! — и отрезали. Хватит других ценностей, до свидания, пока!
К.ЛАРИНА: Витя, скажи — очень важный вопрос, — ведь степень влияния и аудитория чрезвычайно маленькая по сравнению с огромным населением Российской Федерации и то, что сегодня наблюдаем. Витя, ну кто там читает Ерофеева, Сорокина и Акунина? В масштабах страны это жалкая кучка. Все население и не заметит, что нет Акунина, нет Ерофеева, нет Сорокина, нет Пелевина. Они даже не заметят. Почему тогда такой страх перед вами?
В.ЕРОФЕЕВ: Мы только что с Сорокиным были на одном дне рождения, и он замечательно — он стал мудрым таким, тонким человеком, он всегда был тонким, но стал мудрым, — сказал: «Ты обратил внимание, что кандидат в президенты имеет литератуно значимую фамилию Надеждин». В другой стране — плевать, а здесь Надеждин — значит, куда-то можно ехать.
И на твой вопрос могу сказать, что мы литературоцентристская страна до сих пор. И если литература доминирует в какой-то степени, — ее надо громить. Ее громили постоянно, всегда. Пушкин был, как ты знаешь, под тайным следствием до конца жизни и всё прочее. И правильно. Потому что дело в том, что оболочка была самодержавная, а там, внутри была гниль. Гниль давала эта литература, она давал гниль с точки зрения самодержавия. «Товарищ, верь, взойдет она…». Поэтому всё нормально.
Другое дело, что в этот раз они даже не прикупили писателей. Или там… ты знаешь эти фамилии. Не то что пришли и сказали: «Вот тебе столько и столько»… И я даже не знаю, почему, то ли это опять-таки глупость, то ли они поняли, что ничего не получится у них. Я не знаю, я их не спрашивал. Сейчас, конечно, такой разрыв, что даже и спросить, как ты понимаешь, не у кого. Уже всё расставлено по своим местам. Шахматная доска: черные и белые. Мы ушли в метафизический мир, когда одни — ангелы, а другие — дьяволы. Литература, которая, которая со стороны их, которые считают себя ангелами, начинает прислуживать кому-то другому, даже если она не страшна, она все равно нужна, ее надо кормить. Просто должно все быть чисто.
К.ЛАРИНА: Зачистки такие, тотальные.
В.ЕРОФЕЕВ: Я тебе хочу сказать, что… поразительный предел, это и при Сталине такое было. Мы не говорим про 37-й, 38-й год, там просто головы летели страшно. Но, в принципе, все-таки выбор литературы, выбор каких-то произведений, интерес к кино, он каким-то образом был тоже основополагающим. А сейчас плевать на всё.
К.ЛАРИНА: Не могу тебя не спросить про философию, продажную девку империализма. Поскольку наверняка ты видел, что сейчас устраивают вокруг Института философии. Объявили это гнездом либерализма и русофобии. И во главе, как Феликс Кузнецов, сегодня с обнаженную грудью на баррикадах вдова Зиновьева Ольга Зиновьева. Тут тоже очень важный вопрос, на который ты знаешь ответ как человек, который когда-то свои первые научные труды и диссертации защищал по философии и по свободе науки. Скажи мне, что здесь? Почему вновь философия оказывается такой мишенью для убийства, для возвращения к тому времени, когда была только одна философия — марксистско-ленинская. А всё остальное было с корнем выдернуто.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что любая диктаторская власть, она любит монополию. …и смотреть, и любое проявление нестандартности — касается ли это однополых браков или любого отклонения с их точки зрения абсурдного, — это им вызов. Вот почему очень сильно расправляются с той же философией. Но ему подсказали. Это же невероятно. Я знал тоже ее давно.
К.ЛАРИНА: Зиновьева, да?
В.ЕРОФЕЕВ: У меня была с ним большая стычка на Франкфуртской ярмарке, когда я еще думал, что он либерал, что мы сейчас сядем, поговорим. Он понес такие вещи, которые наш Великий гопник… еще тогда.
Я тебе открою страшную тайну. Дело в том, что на Западе они считают часто, что если мы либералы и…, то мы как бы копируем Запад, и мы им неинтересны. А если мы такие вот крутые фашисты русские или крутые империалисты, — всё это интересно. И некоторые наши писатели — ты знаешь, о ком я говорю, — они пользуются большим спросом, особенно во Франции, где уже немножко притушена острота этого конфликта. Например, ты едешь по всей Франции — нет ни одного… вообще.
Это какой-то такой курьез. Вот курьез — матрешка, танцующий медведь, балалайка. И вот такой писатель, который несет ахинею какую-то, но интересен тем, что он другой. Это извращение просвещенного ума.
К.ЛАРИНА: Тут надо напомнить молодым друзьям, которые не знают, что Зиновьев — это был один из лидеров инакомыслия, сопротивления опять же идеологического советской системе, советскому миру. И его роман «Зияющие высоты» во многом стал библией настоящей диссидентского движения. Он был абсолютным антисталинистом, антиимперцем, был выдавлен из страны, лишен гражданства. Всё, как мы любим. И вдруг…
В.ЕРОФЕЕВ: Мы должны напомнить нашим молодым слушателям и зрителям о Зиновьеве. Но Солженицын же тоже… и тоже поддержал Великого гопника, сказал, что он на правильном пути. Поэтому они получили музей и что только не получили. Это страшные… Когда ты оказываешься человеком, который не знает, как разделить, где то, что нужно для России, а где то, что не нужно для России. Конечно, для России нужна демократия, нужны большие либеральные реформы. Всё это нужно. Но когда вдруг — вот давайте с сегодня на завтра что-нибудь сделаем… Тогда надо поднимать такой шум, скандал.
И вообще, ты посмотри, есть еще один момент, о котором я недавно думал. Вся история русской литературы — это история поражения, начиная с Пушкина, которого топили, Тургенев тоже сидел. Достоевский, понятно. И вообще всё было нехорошо. Чехова не замечали. И так далее.
…бравые солдаты литературные нынешние, они хотят, чтобы они были…, не хотя быть поражением. Их могут взорвать другие силы, но, в принципе, они те самые люди, которые считают, что им надо идти вместе.
Я тебе так скажу, что все равно после Сталина придет Хрущев в любом случае. И что будет в течении Хрущева, мы не знаем, но придет. Потому что все, безусловно, устали от этой натянутой струны, от этого безумия. Сегодня сообщили, что 325 тысяч человек ранены или убиты. Это все такое натяжение, которое рано не проходит. Но это может случится еще через 8 лет. А там растет новое поколение… продолжается.
Потому что в любой стране… ты посмотри, в арабских странах, где все было выжжено, была «арабская весна». Там всё выжжено было разной культурой и все прочее. Все равно была «арабская весна».
К.ЛАРИНА: Мне нравится, что Ерофеев нас успокаивает, что типа всё будет хорошо, ребята, не волнуйтесь.
В.ЕРОФЕЕВ: Я успокаиваю в неопределенном будущем.
К.ЛАРИНА: Я очень часто о тебе вспоминаю, Витя, несмотря на то, что мы достаточно редко видимся пусть так, по видеосвязи. Я думаю, как человеку заново пережить то, что он уже переживал. Это спектакль, который он уже видел, жеваный пережеванный.
В.ЕРОФЕЕВ: «День сурка», точно.
К.ЛАРИНА: Что человек должен чувствовать, что он должен говорить: «Я вас предупреждал», или: «Я так и знал, или: «Ну, какого я точно себе представить не могу»?
В.ЕРОФЕЕВ: Я вам могу признаться, что… То есть я, когда возникла тема модернизации и мобилизации, я понимал, что мы покатились по наклонной, но я не подозревал, что будет такая огромная империалистическая история. мне казалось, что это просто… Угрохать столько человек…
Представь себе, ты видишь, что со всех сторон начинается разговор о таком, условно говоря, грязном мире, который никому не понравится. Допустим, он случится. Получается вообще столько этих убитых… выброшенных просто за какие-то две-три деревни. Ну и понятно, они отвоевали какую-то часть этого. Но, в принципе, это же невероятно. Это же не национальная… Она не получилась национальной хотя бы из-за этой вечеринки…, которые показали, что им вообще плевать просто. …поэтому взбесили начальство. Это очень показательно. Они даже в этом смысле больше сработали против власти, чем диссиденты.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду этих селебрити с носками на причинных местах?
В.ЕРОФЕЕВ: Да, вот они и сработали спонтанно, не понимая чего они делают. Они показали: А что происходит-то? А ничего. Как Киркоров: шел в одну дверь — попал в другую.
И это поразительно. С одной стороны, Великий гопник, он народный человек. Но народный человек не был поддержан в этом национальном движении войны. Это очень важно, тут значит, есть какие-то возможности.
Я скажу, что на каком-то историческом масштабе я скорее оптимист. Я увидел эти очереди, которые стоят, чтобы подписаться за Надеждина, я увидел многие вещи, которые, конечно, радуют душу. Но, опять-таки, как Герцен говорил, в России надо жить долго, чтобы до чего-то дожить. А тут уже неконтролируемый…
К.ЛАРИНА: По поводу феномена Надеждина. Как бы сам Надеждин здесь уже никакой роли не играет. Мы видим по этим людям, что это какая-то важная вещь, которая позволят им все-таки хоть как-то, если не сопротивляться, то хотя бы… Я понимаю, что не самый удачный кандидат на народное сопротивление…
В.ЕРОФЕЕВ: Послушай, Хрущев тоже не самый удачный. Нет, он, конечно, никуда не пройдет, это понятно. Ни у кого нет никаких Надежд. Но дело в том, что есть такая почва, которая булькает. Вот она булькает.
К.ЛАРИНА: На болотах обычно булькает.
В.ЕРОФЕЕВ: А почему это не на звать болотом? Я, наверное, первый, кто написал большую книгу об этом феномене, имею в виду художественную книгу, роман «Великий гопник». Кстати говоря, он очень хорошо идет в Германии…
К.ЛАРИНА: Когда уже на русском я зыке? Я тебя каждый раз спрашиваю об э том.
В.ЕРОФЕЕВ: Сегодня шел разговор о том, что мы его выпустим по-русски тоже естественно, в Берлине, а где еще?
Что удивительно. Говорили — вот закроют русскую культуру и всё. Всё зависит от кого закроют. Я получил приглашение делать свой собственный фестиваль в Вене два раза в года под названием «Энциклопедия русской души». Каждый октябрь и май… или апрель. То есть, в общем, эта истерия: Да там все закрыли… Да ерунда, просто надо быть человеком, который что-то может рассказать. У меня в Graz, в Literaturhaus, в литературном доме… Я приехал с книжкой «Великий гопник» по-немецки. Они ошеломленные — директор и заместитель — «У нас столько не было народу».
То есть понимаешь, этот феномен будет изучаться многократно и с разных сторон. Поэтому мы не одиночки с тобой. Они приходят. И я смотрю: где-то одна четверть зала записывает.
Ты знаешь, что я еще понял. Язык ненависти…, потому что это пролетает и забывается. Надо идти по касательной. Надо говорить всё, что надо сказать, но надо, чтобы человек вдумался и понял, что ты это говоришь не на эмоции, а ты это пережил, перестрадал, говоришь это как человек, который написал книжку, например. А вы еще не писали. Так вот давайте почитаем вместе и подумаем. Венский фестиваль это прекрасно. Вот мы уже с Сорокиным договорились, что в октябре в первый день мы помянем, естественно, Левочку Рубинштейна, великого человека. Как ты видишь, у нас есть и великие люди.
К.ЛАРИНА: Вот именно это их бесит больше всего, их темную сторону. Потому что в отличие от эмиграции прошлых лет, это не тот случай, что уезжать — это немножко умирать. То, что сегодня происходит — уезжать — возрождаться, это начинать… Это именно как возрождение, я сегодня так это трактую. И по тому, что ты говоришь, по тому, что мы знаем…
В.ЕРОФЕЕВ: Теперь я могу сказать, что ты, конечно, очень сильный оптимист. Но вообще, мне бы очень хотелось, чтобы было это так.
К.ЛАРИНА: Посмотри, есть литература русская, есть музыка русская, есть рок-музыка русская, есть театр русский, есть кино русское, есть документалистика. В конце концов, есть журналистика, которая раскидана по всему миру. Это люди, которые говорят на русском языке и для русских людей это делают, прежде всего, делают свою работу.
В.ЕРОФЕЕВ: Посмотри, мы, например, с Серебренниковым не ставим какие-то произведения. И что мы делали — обсуждали, кто и как и как сделать лучше.
К.ЛАРИНА: Он же сейчас сделал картину про Эдуарда Лимонова, что тоже важно. Я вижу, как работают его ребята. Он по возможности всех, за кого отвечает за своих учеников, он всех забрал к себе в тот театр, в котором он сейчас работает.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что просто на его примере видно, что русское искусство театральное, оперное, оно живет, и есть конкуренция. По этому поводу не надо бить себя в грудь и говорить, что мы лучше всех. Надо сказать, что мы есть, что мы существуем.
К.ЛАРИНА: Что касается русскоязычных издательств, на твой взгляд будет ли это тоже движение к возрождению самых культовых издательств типа «Инкопресс», «Ардис», которые когда-то продвигали запрещенную русскую литературу в мир и, прежде всего, для русскоязычного читателя, поскольку э то книги, которые издавались на русском языке?
В.ЕРОФЕЕВ: Это коварный вопрос. Потому что все-таки тогда, когда Карл и Эллендея Профферы начали это, за ними стояла такая мощная литература: серебряный век, Платонов и прочите ребята, и потом шестидесятники. Сейчас, конечно, притом всем, что это есть, сказать, что это широкой сетью поймать и выставить, невозможно. Но есть. И поэтому всё зависит от того, как запустить. Если запустить правильно, не надорваться, то можно потом вернуться к той литературе, которая была. Есть сейчас и магазины книги русской. Кстати, один из магазинов ведет литовец, то есть литовские ребята. Есть магазины, которые ведут русские. Недалеко от того места… культовом месте мы находимся… И так далее. Я думаю, что это произойдет. Все зависит от того, появятся ли те писатели, которые…
К.ЛАРИНА: Так уже целая толпа вас, извини меня, запрещенных в Российской Федерации писателей.
В.ЕРОФЕЕВ: Я их и показал в этом альманахе «Exit» или «Выход». На русском языке слово «выход» читается и выход на сцену и выход… из состояния рабства. Там у меня 50 человек, и они очень разные. Все есть, и с этими работать можно замечательно. Другое дело, что надо попасть просто именно в точку, как сделали Профферы. Они как-то нажали на какую-то точку и все пошло. Я думаю, получится. В любом случае я готов помочь, участвовать в этом.
К.ЛАРИНА: Ты прав, что все-таки тогда, действительно, речь шла не только о современной антисоветской литературе, но и о русской литературе цензурированной советской властью.
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, и там серебряный век… издавали всех тех, кого советская власть не хотела.
К.ЛАРИНА: А что им мешает сейчас запретить опять Булгакова и Мандельштама. Я тебя умолю, боже мой.
В.ЕРОФЕЕВ: Тут я не знаю, им ничего не мешает.
К.ЛАРИНА: Ты видишь, какой ажиотаж вокруг фильма «Мастер и Маргарита». Они как бы прикрываются не ненавистью к режиссеру американского происхождения, но на самом деле это ненависть опять же к Булгакову и его роману.
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, безусловно. Понятно, что это роман против тоталитаризма, против диктатуры. Всё ясно. И говорят, что фильм хороший. Ты видела его?
К.ЛАРИНА: Я видела в экранной копии. Не удержалась, пошла против всех правил внутренних, но мне было важно посмотреть фильм замечательный. Когда появится в прокате или хорошем качестве, обязательно посмотри. Это, мне кажется, одна из лучших экранизаций.
В.ЕРОФЕЕВ: У нас замечательные режиссеры есть. И Крымов, который в Нью-Йорке, и замечательные экономисты. Они то в Лондоне, то в Нью-Йорке мелькают.
К.ЛАРИНА: Что из этого всего может родиться? Вот уехавшая Россия, есть ли у нее какие-то перспективы?
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, при Хрущеве никто не свистал эмигрантов назад. Кто-то вернулся, как Куприн тихонечко. А здесь, я думаю, зависит от того, кто придет. Если придет человек не полностью дурак, то, наверное, кого-то позовут назад. Но и потом, надо же отменить эти совершенно бесчеловечные законы. Люди получают по 20 лет сроки.
К.ЛАРИНА: Это мы сейчас с тобой говорим про то, что когда-нибудь будет, когда всё кончится, отменятвсе страшные законы, вернут всех политзаключенных, вернут экспроприированную собственность, которую сейчас будут конфисковывать и вообще перед всеми извиняться. Я не сомневаюсь, что это будет. Ну, а сейчас этот огромный пласт оторвавшийся… Даже не знаю, какая-то льдина огромная. Даже в нашем небольшом разговоре сколько имен мы назвали, и сколько это появится. Что из этого всего может произойти. Такого не было, это точно первый раз.
В.ЕРОФЕЕВ: Мы здесь попадаем в ту ситуацию, что гения организации среди русской эмиграции пока не нашлось. И Акунин прав, они все стали кричать: «Я главный! Я главный!» Недавно он сказал. И вообще его такое разочарование — а он же был одним из самых пламенных — мне это понятно.
Другое дело, что просто разучились быть цивилизованными людьми. Никто нас этому не учил ни в советские времена, ни тех холопов, которые были до советского… А те, которые были не холопы, всех перебили. Я думаю, что нам предстоит тяжелая… Но, все-таки, мне кажется, что при таком будущем ничего не будет. Будем просто болтаться бессмысленно…
К.ЛАРИНА: Не хочется.
В.ЕРОФЕЕВ: Не хочется. А другие страны будут идти куда-то. Потому что ничего не делается такого, чтобы можно было сказать: «О, отлично!»
Ты права, у меня есть какой-то оптимистический момент мышления, именно родился, когда я написал эту книгу, потому что я понял, что там тупик. Там ничего нельзя сделать, чтобы идти дальше. Только для него. Ну, сколько можно его держать. Потом, даже если он, как он сказал, «я взрослый человек», но взрослый человек тоже может превратиться в старикашку.
К.ЛАРИНА: Но что пугает ужасно — ты об этом сказал, — что не видят войну. Не видят эту войну не только те, кто ее в принципе не видят, которых она не касается, а даже те, которых она касается напрямую. Это меня поражает, конечно, страшно, когда люди теряют близких… Когда эти жены мобилизованных появились, в этом тоже, мне кажется, есть очень важный знак, потому что от первых лозунгов «Вертите мужа!» до того, что сейчас это уже политические лозунги: «К черту войну! Прекратите войну! Пусть Путин сами идет воевать в эти окопы». Это все маленькая модель, которая, как, мне кажется, очень жизнеспособна, и она может превратиться в «черного лебедя».
В.ЕРОФЕЕВ: Ты правильно говоришь, все-таки.. Дело в том, что Россию покрывает какая-то другая модель пофигизма. Она разработана историей, и она связана со всеми явлениями, которые только были в России. Пофигизм.
К.ЛАРИНА: И фатализм.
В.ЕРОФЕЕВ: Есть есть слово более крепкое, но пофигизм тоже достаточно. В этот пофигизм фатализм тоже вложен. Фатализм — это еще позиция продуманная. Пофигизм — это просто… Сейчас буду врать, конечно, что-то: «Горит и пышит родной завод! А мне-то …. …. в рот».
А ты знаешь, я тут открыл замечательные частушки, пословицы, как угодно, какие-то анекдоты — там просто пофигизм везде. Вот сейчас это пофигизм. Вот раньше, наверное, было что-то другое. В этих сказах и все прочее — пофигизм. И сразу ты свой, если ты пофигист. То есть ты не либерал и ты не путинский человек, а ты пофигист. Это не твое дело.
К.ЛАРИНА: На самом деле это такая палка о двух концах. Потому что с таким же успехом может обернуться и против того, кто этот пофигизм насаждает как национальную скрепу.
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно. Так пофигизм, он опасен тем, что этот человек выбирает, где подушка и где можно прикрыться одеялом. Он не рвет на себе тельняшку.
К.ЛАРИНА: И защищать не пойдет Путина, если начнется.
В.ЕРОФЕЕВ: Он забудет просто. Вообще, если говорить серьезно, то произойдет еще невероятное забывание Великого гопника. — «Подождите-подождите, надо с ним разобраться, что это было». Пофигисты скажут: «Ну, а чего?..»
К.ЛАРИНА: Забей, — скажут.
В.ЕРОФЕЕВ: В общем, я думаю, не забьют. Потому что в какой-то степени это закономерность России — то, что случилось. Вот если брать метафору даже. Советский Ленинград, который пострадал зверски. Ты помнишь, там выселяли всех дворян — всех. Потом блокада. Мои бабушка, дедушка были. Там погибли 1,5 миллиона человек. Потом космополиты и всё прочее. И этот город в отместку всей России сегрегировал Великого гопника. Именно этот город…
К.ЛАРИНА: Породил монстра этого.
В.ЕРОФЕЕВ: Породил это существо, которое, в принципе, очень трудно описать. Конечно, есть какие-то американские варианты типа Трампа, но, конечно, на совсем другом уровне. Есть и во Франции такие варианты, из этой партии Ле Пен. Но здесь-то он в ярком виде. А потом, представляешь, они играет на пианино, он плачет, когда его переизбирают. Он верит, что всё случилось, всё по-честному.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что сейчас он тоже продемонстрирует свои слезы, когда будет инаугурация когда-нибудь, когда ему обеспечат это народное волнение, народный оргазм.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, случится оргазм. И, я думаю, он наберут под 80%, — и он будет плакать. И, между прочим, как ни смешно, этот пофигизм он учтет в свою пользу.
К.ЛАРИНА: Вообще это не самая хорошая черта, правда?
В.ЕРОФЕЕВ: Ксюша, это чудовищная черта. Это моральный нейтрализм. А если еще точнее сказать — это настоящий аморализм. Тебе плевать на всё, что случается.
К.ЛАРИНА: Это отсутствие эмпатии абсолютное, сочувствия.
В.ЕРОФЕЕВ: Эмпатии вообще нету. Всё это ужас. И пофигизм открывает место для всяких преступлений — и насилие… Потому что парню надо как-то разыграться, распрыгаться. И в дикой какой-то банковской конкуренции… и все прочее.
Наш Великий гопник — это, конечно, апокриф, пусть все знают, — но они же после своих спортивных соревнований залезали в автобус, перед тем, как вылезти, портили воздух.
К.ЛАРИНА: Зачем?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, просто.
К.ЛАРИНА: Это как раз то, что мы видели, происходило — последствия этих нашествий великого русского воина-освободителя, которые испражнялись в кроватях чужих, на столах… Это абсолютно бессмысленное варварство, вандализм. Просто потому что…
В.ЕРОФЕЕВ: Это тоже пофигизм. Но там же еще такая тема: они считают, что и туалеты, выгребные ямы во дворе гораздо удобней…
К.ЛАРИНА: Чем гендерно нейтральные.
В.ЕРОФЕЕВ: Чем туалеты в доме. Как можно туалет держать дома? Нехорошо. То есть такой заворот. И мы с этим живем. И мы не могли это исправить, потому что просто нам не дали этой возможности. Можно было, но не дали. Отчасти мы и не взяли.
К.ЛАРИНА: От этого варварства, которое можно назвать пофигизмом, как угодно, но, по сути, такое варварское начало страшное, темное, — от этого не избавились за десятилетия.
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, там можно было немножко потушить. Было лет 7, где можно было серьезно поработать на телевизоре, найти какие-то формы продвижения. Я ничего не хочу сказать про себя, но я был одинок в своей борьбе с телевизионным словом. И это был мой «Апокриф», он не превратился в чего-то такое… Но зато было понятно, что можно это устроить. Были интересные люди, были яркие впечатления. Всё можно было сделать. Все вылетело.
К.ЛАРИНА: Будем близиться к финалу. Возвращаясь к твоему совершенно прекрасному чувству, что будет всё хорошо, будет хороший финал у этой истории, — все-таки на чем это основано, что тебе позволяет, если не с надеждой, но хотя бы с горько улыбкой смотреть за тем, что происходит?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что нельзя на одной ноге стоять на острой сосульке. Когда-то или сосулька упадет, или ты свалишься с сосульки. Там нет равновесия внутри этой системы. Мы описали с тобой сегодня и поговорили, действительно, о том, что есть пофигизм, они окружают пофигизмом, а сама.., ни на чем держится, потому что пофигисты не самые лучшие друзья власти. А те, кто лучшие друзья власти, они мечтают, чтобы все нормально жили, чтобы дочка поехала в Нью-Йорк учиться. Да даже не это — просто на дачку, в Южную Францию, куда-то хочется поехать, а тут куда ездить? Или во Вьетнам или…. Тут есть много вещей, которые никак не сложатся в позитивную картину. Но Ельцин прав: в России надо жить долго.
К.ЛАРИНА: Хорошо, будем жить. Доживем. Спасибо большое, дорогой Витя. Это Виктор Ерофеев, которого мы отпускаем на обед. Спасибо большое!
В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо, Ксюша дорогая, у тебя всегда интересно. И мы всегда находим важные темы для разговора. Спасибо.