«Честно говоря» с Ириной Щербаковой
Всякая диктатура, страх, когда управляют людьми с помощью насилия и страха — это всегда, конечно, побуждение к доносу…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители, сегодня в нашей виртуальной студии — историк Ирина Щербакова. Ира, приветствую тебя, здравствуй!
И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Начнем мы с события, которое касается напрямую и меня, например, нашей гостьи, и общество «Мемориал», который Ира представляет долгие годы. Наш школьный конкурс: «Человек в истории. XX век», который мемориал проводил с 1990 года в новых формах, но каким-то образом чудесным возобновляет свою работу, начинает новую страницу жизни. Уже вы знаете, что «Мемориал» ликвидирован на территории Российской Федерации, и большинство представителей «Мемориала» сейчас находятся за пределами России. Остались, конечно, героические личности, он них мы тоже обязательно поговорим.
А что касается самого конкурса, Ирина Щербакова, напомню, является председателем комитета «Человек в истории. XX век», поэтому как ни ей рассказать, что сегодня происходит, каким образом удалось эту страницу открыть.
И.ЩЕРБАКОВА: Во-первых, большое спасибо за приглашение. У нас уже эти структуры по-другому выстроены. Я сейчас уже не председатель оргкомитета. Я сейчас расскажу, потому что я курирую, отвечаю за это направление. Но так получилось, мы, конечно, не подгадывали, что мы, действительно, начали наш конкурс в символический момент — момент перехода власти. И первые работы пришли в начале 2000-го года, то есть когда Ельцин свою власть уже Путин отдал. И все эти годы до ликвидации «Мемориала», а это произошло в декабре 21-го года накануне войны. Еще последние работы — мы, конечно, уже конкурс закрыли — приходили уже в январе, после уже ликвидации «Мемориала».
Надо сказать, что как-то людям не совсем понятно — хотя про наш конкурс многие знали, он столько лет, и он большой был, — надо сказать, что это был не просто какой-то конкурс, а получилось так, что мы собрали историю России глазами подростков. Причем в этом участвовали два поколения, потому что мы большее 20 лет этим занимались, и мы могли видеть, это было барометром, на примере этих работ, и ты же это видела, потому что с нами была несколько лет в конце, как воздействует эта пропаганда, что происходит с манипуляцией историей для школьников, как все-таки сопротивляются учителя и школьники, насколько они могли сопротивляться, и какая возникаю такая глубинная, я бы сказала история России. Потому что у нас огромный архив — более 40 тысяч работ. Это не школьные сочинения, это вообще-то исследовательские работы, потому что мы работали с историческими источниками. Из таких невообразимых деревень, малых городов, имена которых совершенно не известны никому, не знакомы, и которые вроде Курлака, например, стали известны только благодаря нашему конкурсу.
К.ЛАРИНА: Кстати, надо напомнить, что по следам каждого конкурсного года вы выпускали сборник призеров, лучших работ школьных. И это настоящая книжка. Я надеюсь, что когда-нибудь вы сможете переиздать, и это, действительно, история России, написанная гражданами России буквально. Это очень важно.
И.ЩЕРБАКОВА: И надо сказать, что это, действительно, заслуживает серьезного — наверное, когда-нибудь это будет — социологического, социального анализа этот архив. И мы сосканировали почти все работы, во всяком случае, многие из них. Мы сейчас работаем над тем, чтобы открыть доступ к архиву школьного конкурса. Я надеюсь, что это произойдет.
Но вот что произошло за это время, когда «Мемориал», с одной стороны, был ликвидирован, часть наших коллег и соратников осталось, и продолжает, и есть еще российский «Мемориал». Эти люди продолжают и в Москве и в регионах, несмотря ни на что, и проект «Последний адрес», близкий мемориалу, и экскурсии и так далее, все равно работать. Но, конечно, мы не смогли — это было совершенно ясно — в школах работу вести так, как вели. И надо сказать, что когда «Мемориал» ликвидировали, формально, как всегда, были основания, что закон об иностранных агентах, нарушения и так далее — всякие их увертки и уловки, — на самом деле прокурор же сказал: «Мы вас закрыли на самом деле, потому что вы создавали образ прошлого, который нас совершенно не устраивал и развращали, таким образом, внушая этот образ наше молодое поколение.
И ты знаешь, что нападки последних лет, которые без конца были на «Мемориал» и всякая помойка и клевета, которая лилась с телевизионных экранах — там «Россия-24» регулярные репортажи и так далее, — они очень сильно были направлены как раз против школьного конкурса. Потому что боялись — никто не мог себе представить 20 лет назад — именно работы с молодежью. Поэтому работать в школах после ликвидации нам было невозможно. И еще, если помнишь, и мы много с тобой об этом говорили, как ФСБ ходило и пугало учителей, родителей, школьников. И это последние годы было постоянно. Требовалось большое мужество на самом деле и смелость продолжать в нашем конкурсе участвовать.
Но когда получилось так, что многие из нас уехали, и стало ясно, что работу надо продолжать и надо дальше все равно делать то, что должно. Борьба с инструментализацией истории, борьба за восстановление памяти — это все равно наша задача, никуда ты от этого не денешься, и никакие границы на самом деле тут, если говорить честно, тут не работают, если говорить об общей памяти.
И в прошлом году мы стали думать, собрались с новыми силами — вот у нас Наталья Конрад, замечательный социолог, в Берлине находящаяся, она в взялась нам помогать и не только помогать, но все это координировать. Потому что мы создали в Берлине организацию, которая называется MEMORIAL Zukunft («Мемориал будущего»)…
К.ЛАРИНА: Мы создали в Берлине организацию — звучит угрожающе.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, которая продолжает наши исторические проекты — а что делать? Надо говорить как есть — тут мы ничего не скрываем. И работа с нашими архивами и образовательные наши проекты.
К.ЛАРИНА: То есть это не подпольная организация.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, это абсолютно все законно. Просто, к сожалению, не в России. Более того, мы создали сеть снова, которая называется «Международная ассоциация «Мемориал», в которую теперь входят международные ассоциации, но российский «Мемориал» тем или иным образом тоже. В которую входит 15 мемориальских организаций.
Это было нелегко. И в прошлом году мы начали пилотный проект. Нашлись энтузиасты и координаторы, которые нас поддержали. Прекрасная команда. Конечно, мы были все разбросаны в разных местах от Еревана до Тбилиси, от Черногории до Тель-Авива, и, конечно, Германия тоже.
И этот пилотный проект был такой. Это были сторические мастерские, конечно, онлайн. Еженедельно наши кураторы с какими-то ребятами, которых нам удалось — большой компании мы, конечно, проводить не могли, но все равно по нашим сетям, каким-то школам и так далее, — мы начали с ними эту историческую работу в этих исторических мастерских. И это называется у нас по-прежнему «Человек в истории. Советский, постсоветский опыт». Потому что этот опыт уже тоже очень-очень длинный, все они родились уже, конечно, в совсем уже постсоветскую эпоху. И надо сказать, что до финиша дошло не так много. Когда-то же мы получали вообще 3 тысячи работ со всей России или 1.5 тысячи потом, а сейчас все-таки до финиша дошло только несколько десятков человек.
Но сама работа в этих мастерских, подростки, которые включились, были просто замечательные. Конечно, это не были такие исследовательские работы, которые мы писали раньше, но это какая-то группа делала какой-то спектакль, другая занималась советской топографией… И в результате у нас была онлайн-ярмарка этих проектов. Это был немножко советский парк культуры и отдыха, в котором были разные… там пионерский лагерь, какой-то советский город. Нужно было попасть в разные точки, в которых наши конкурсанты рассказывали, что они в этих проектах нарыли.
И надо сказать, что были очень интересные работы и, действительно, про пионерский лагерь. И нашли прекрасных свидетелей из диссидентского движения, тоже уехавших, сделали с ними интервью.
Я хочу сказать, что все-таки наши победители участвовали в европейской школе много лет, фактически с начала создания этого школьного конкурса, мы были членами европейской сети, европейских конкурсов, и самым большим, конечно, в Европе конкурсом. Теперь это уже выглядело не так. Тем не менее, мы участвовали в этой европейской школе в Праге. И я вам должна сказать, что спектакль на историческую тему, которую поставили эти наши дошедшие до финала, был просто блестящий. То есть все сидели и просто плакали.
К.ЛАРИНА: Про что?
И.ЩЕРБАКОВА: Это история была армянской… У нас же большая часть наших работа всегда посвящена семейной истории, это понятно. И особенно в ситуации этого разброса, разных диаспор, понятно, что семейная история очень важна и вообще-то наша миссия отчасти эту семейную историю каким-то образом сохранять, эти нити, которые оборвались очень сильно, как мы понимаем сейчас. И это был миф, но совершенно прекрасный армянской семьи, где мальчик — прадед или прапрадед этой нашей конкурсантки — он потерялся, он единственный уцелел. Его мать погибла во время резни во время геноцида армянского. Ему было 4 года, он вырос потом в Сирии где-то, потому что армянские дети в разные места уходили. И он знал какие-то несколько фраз — он считал, что это молитва на каком-то языке, — которые мать ему говорила, что ты должен это запомнить. И когда ему было уже 19 или 20 лет, он случайно в Сирии встретил каких-то то людей, он услышал что-то знакомое, какую-то знакомую речь. Он сказал: «Не можете ли вы мне сказать, что это значит?» Оказалось, что он не молитву говорил а «Я такой-то из рода таких-то». И это, наверное, в какой-то степени миф но это миф…
К.ЛАРИНА: Красивый.
И.ЩЕРБАКОВА: И, таким образом, ему нашли родственников. И он вернулся — были длинные пути — в Армению, кстати, вся семья оказалась в Армении. И они это прекрасно с театром теней и марионетками в духе Габриадзе поставили просто прекрасно. Совершенно была такая душераздирающая история.
Там было две истории. А вторая — это тоже довольно интересно — они взяли интервью, раз это было в Праге, у такого пражского человека, чеха, который был в их возрасте после событий 68-го года. Ничего родителям не сказал — ему было не было, по-моему, 18 лет, — взял рюкзак и ушел через границу. И вернулся уже только в новую Чехию или в новую Чехословакию. Вот этот его путь, и как он переходит где-то в горах эту границу с этим рюкзаком и как он там потом живет. Вот эту историю они тоже… Это всё было сделано условно, но совершенно прекрасно.
А в этом году мы за этим как-то увидели — мы же не знали, получится у нас что-то или нет, — что все-таки это что-то получается. Мы можем вдохновить этой работой. И мы уже объявили этот конкурс более широко. И это, конечно, нее будет выглядеть пока, как это прежний конкурс. Это будет работа в сильной степени онлайн, но гораздо более широкая. Пока рассчитано на подростков — первый тур, который прямо в феврале сейчас начнется. И я расскажу, что надо сделать — надо заполнить заявку. Это вроде анкеты…
К.ЛАРИНА: Это где, на сайте «Мемориала»?
И.ЩЕРБАКОВА: Пока то, что ты видела объявление — это в соцсетях. Надо просто искать в Телеграме, в соцсетях это объявление. Но, надеюсь, через неделю — и на это тоже ушло время — встанет наш сайт «Уроки истории». Он лег по разным совершенно причинам. Просто наша работа была разрушена и сервера наши были забраны во время обыска, и обрушили нам все. И потребовалось довольно много времени, чтобы эти «Уроки истории» восстановить. Сейчас мы их восстанавливаем. Это будет наша основная платформа. Кстати, хочу сказать, что на ней висят, они будут доступны все эти — их больше 20 сборников — школьные работы, их можно будет почитать. Вот то, о чем ты говорила. И в результате те, кто будут еженедельно в этих исторических мастерских работать и придут с какими-то проектами самыми разными — это может быть интервью…
К.ЛАРИНА: То есть форматы и жанры самые свободные.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, хоть графический роман и так далее. Просто они будут с нашими кураторами над этим работать онлайн. А те, кто дойдут до финала, те поедут в летнюю школу, которая будет в августе в Армении. И я надеюсь, что это будет, мне кажется, главная награда и очень важно, потому что мы увидели, как важно, когда они собираются из самых разных стран. Потому что эти участники прошлогодние были из Риги, из Израиля, из Армении…
К.ЛАРИНА: Из России невозможно?
И.ЩЕРБАКОВА: У нас были участники из России, они участвовали в конкурсе, они не дотянули до финала. Мы специально сделаем это в Армении, чтобы это было возможно. И мы никаких границ вообще совсем не ставим. Мы объявили этот конкурс для всех.
К.ЛАРИНА: Это понятно. Я спрашиваю про другое: для людей это не опасно в России?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, мы абсолютно с открытыми картами совершенно работаем. И пока формально никакой опасности нет, потому что все это исходит не от каких-то запрещенных, что называется…
К.ЛАРИНА: Вы запрещенные, но желательные.
И.ЩЕРБАКОВА: И решение с этой школой — это все-таки обращение к тем, кто поедут, кому больше 16 лет с паспортами, естественно. И мы, конечно, в каждом конкретном случае мы все равно разговариваем с родителями. Все им объясняем, и они должны оценить, насколько это для них и для школьников возможно.
К.ЛАРИНА: Ну, ты видишь, что сейчас даже журналисты, которые остались в России, которые находят в себе силы и смелость снимать или писать для изданий, которые сейчас находятся вне России, — даже они работают под псевдонимами в основном. Это очень важно.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. На самом деле ты понимаешь, что работа, например, онлайн, она может предполагать любые псевдонимы и вообще как угодно, лишь бы видели, что это серьезные занятия историей, серьезные отношения к прошлому, желание знать это прошлое.
Надо сказать, что в этом году у нас тема — миграция самого разного рода, такая общая, объединяющая и что сами эти участники, они уже и есть свидетели, даже их уже опыт… Между прочим, мы хотим, кстати говоря, их к к этому призвать и склонить…
К.ЛАРИНА: Чтобы они свою историю рассказали.
И.ЩЕРБАКОВА: Они, конечно, дневники сейчас вряд ли ведут. Но чтобы они все равно ощущали себя тоже как исторические свидетели. Это вообще помогает. Потому что, конечно, мы говорим об истории, но мы прекрасно понимаем, в каком виде оказались наши подростки и по эту сторону и по ту сторону — и оставшиеся и уехавшие, как им трудно. И я считаю, что вообще-то, может быть, им труднее всего, потому что они были вырваны из жизни, они никак не были к этому готовы. Долго их никто к этому не подготавливал, очень многие из тех, кто уехал, узнали о том, что они уезжают на очень долго, совершенно этого не предполагали. И это очень для подростка — слава богу, есть, конечно, интернет — это очень трудный возраст, для них общение — это очень важная вещь. Поэтому мы прекрасно понимаем, что это очень нелегко и надеемся, что, если нам удастся в этому смысле некоторую помощь и поддержку, какое-то реальное занятие в этих группах, может быть, эта школа… По нашей просьбе было сделано некоторое исследование, мы его, может быть, на сайте «Уроки истории» представим, как раз опрос подростков в разных местах. Как они уехали, что они почувствовали, что они думают о происходящем.
Последнее, что я хочу сказать, что мы обращаемся, конечно, не только к тем, кто уехал сейчас. И, кстати, в этом году у нас есть объединяющая вещь все-таки — российский язык. Но мы от этого будем на самом деле отказываться. Мы знаем, что писать трудно по-русски уже многим будет. А, с другой стороны, главное объединяющее — это привязка к советской истории — семейная, такая, сякая. А язык может быть — потом мы будем об этом думать — английский. Переведем с помощью Гугла, все возможно. Лишь бы было понимание прошлого и понимание того, что происходит с этим прошлым.
К.ЛАРИНА: И почему произошло настоящее — вот, что тоже очень важно. Ира, не могу не спросить про учителей. Им всегда было сложно — и в 99-м, и 2000-м, и все эти годы, пока работал конкурс «Мемориала». Хочу еще раз подчеркнуть то, что Ира сказала, чтобы тоже понимали наши зрители, что речь идет не о благополучных, жирных школах в крупных городах. Они тоже есть. Но, как я помню, конечно, особую ценность представляли именно даже маленькие сельские школы, где были какие-то невероятные подвижники учителя истории или историки из местных краеведческих музеев, которые тоже курировали многих своих студийцев, которые занимались в этих музеях краеведческих и тоже участвовали в конкурсах «Мемориала».
Сохранился ли у вас какой-то контакт с этими людьми? И вообще, что они говорят? Я понимаю прекрасно, что подавляющее большинство этих людей уж точно не было готово к тому, чтобы уехать, бросить… И все-таки нет такой и финансовой, в том числе, и вообще — ну, как это? Что сегодня происходит с ними, как они в таких обстоятельствах страшных, под таким давлением цензуры и новой государственной идеологии, по сути, внедренной уже, как они продолжают учить детей, что они рассказывают?
И.ЩЕРБАКОВА: Наши какие-то связи все-таки сохраняются, хотя я повторяю, что мы прекрасно понимаем, что после ликвидации и всего это было для учителей совершенно несовместимо, чтобы пропагандировать что-либо в школе, как раньше, это невозможно. Пока шел процесс ликвидации, мы, между прочим, получали очень много писем в поддержку нас. И вопросы от бывших, кто когда-то участвовал в конкурсе, и мы знаем, что это до сих пор происходит. Первые наши конкурсанты — это вообще люди, у которых свои собственные дети уже участники, тоже могут быть участниками конкурса. И, мне кажется, уже даже это было под конец.
Ты же сама знаешь, это очень всё трудно, и это вынуждает прибегать к старым способам. Мы с тобой советский опыт помним. И хороший учитель, который все равно остается, он все равно ищет какие-то возможности говорить про историю какую-то правду и искать возможные ниши. Но мы понимаем, что наступление такое… С одной стороны, это объясняет нам необходимо продолжать то, чем мы занимались. Потому что история всегда инструментализируется диктатурами, тоталитарными режимами, но, мне кажется, такого опыта, который переживает сейчас Россия, это трудно с чем-нибудь сравнить. Потому что это квазиистория и квазипрошлое — во-первых, это мифологическое прошлое и должно стать нашим мифологическим будущим. Никаких других новаций нам тут не предлагается, а, наоборот, залезает, как мы видим, все больше вглубь так называемых традиций домостроя, и вообще совершенно по всем линиям.
Войны часто оправдываются историей, чем-то, но так, как было выстроено это объяснение войны и этой агрессии против Украины с помощью совершенно фальшивых, ядовитых мифов и этой лжи — это совершенно фантастическая вещь. Поэтому история оказалась такой невероятно болевой точкой во всех совершенно смыслах. И ясно, что учителя в школе, во всяком случае те, которые хотели бы дальше учить все-таки истории, а не пропаганде, — конечно, это очень трудные для них времена. И вспомним с тобой учебники, которые им предлагают сегодня.
К.ЛАРИНА: Ира, помимо государственного аппарата насилия, подавления и борьбы с любой формой инакомыслия, мы видим какой-то жуткий совершенно взрыв доносительства и стукачества в России. И в этом смысле школа, как и вуз и церковь — боже мой! — это все пространства, благоприятные для этой формы выяснения отношений. И видим, как пишут, пишут дети на учителей, учителя на детей, родители на учителей, учителя на родителей, прихожане на священников, священники на прихожан. Чем ты, как историк уже объясняешь это? Почему к этому, самому низменному способу выяснения отношений оказалось так готово наше общество, с такой готовность бросилось.
И.ЩЕРБАКОВА: Это, конечно, очень сложный вопрос. О доносе — о специфике, о психологической составляющей, исторической можно говорить очень долго. Мы с тобой можем сказать, может быть, только о каких основных вещах, как мне видится. Всякая диктатура, страх, когда управляют людьми с помощью насилия и страха — это всегда, конечно, побуждение к доносу. По разным причинам, во-первых, не надо сбрасывать со счетов все-таки зло. Это такое самоудовлетворение некоторое — сделать зло ближнему. Одна из форм лояльности, сведения счетов и так далее, своих комплексов, а, может быть, даже избавление от некоторого страха: Я напишу донос — тогда меня это не коснется, лучше я первый напишу.
И, конечно, этого было очень много в советское время, прежде всего, в сталинское время. Вообще-то до носительство было, как мы знаем, во все времена. Просто во время диктатуры это становится одним из механизмов работы с населением. Но власть, и это было в сталинское время очевидно, она еще взбивает пену вокруг этого, чтобы у людей возникало ощущение, что ты ничего не можешь сказать, потому что всюду доносы, что всюду эти уши. Ты что-нибудь скажут — на тебя сразу донесут.
И когда историки этим занялись, оказалось, что эти репрессии — и Большой террор, когда вот «кто написал 4 миллиона доносов?» — нее было 4 миллионов доносов. Конечно, доносы были, но массовые репрессии, они носили категориальный характер, по-другому формировались эти списки. Донос помогал, но он не был основным. И, наоборот, после ареста и расстрела Ежова, тоже сталинский такой метод, когда стали объяснять и говорить: «А что это было? Были же какие-то все-таки невинно пострадавшие, какие-то перегибы». Ежовщина — придумали этот термин объясняющий. «Это же ложный донос. Это же власть, это ваши сограждане, они на вас написали ложный донос. Так тогда и получилось. То есть обращайтесь к своим соседям — это они». И вот эта формула даже «Арестован по ложному доносу», она так использована была для того, чтобы сделать это с населением и посеять эту рознь в обществе, недоверие друг к другу.
То, что происходит сейчас, это, конечно, более сложный процесс, хотя в нем есть и то и это, и другое. Я думаю, что в нынешней ситуации, во-первых, очень много становится известно. Потому что все-таки, несмотря на все запреты, есть коммуникации, есть сети. И, с одной стороны, сети, они же немножко провоцируют люди, кстати говоря, плохих на донос, на гадость, на слежку. Это тоже есть элемент этого. И, с одной стороны, сети могут объединяться, они же могут, наоборот, служить для чего-то… И мы видели, как на митинги люди объединялись, как самоорганизация работает. Мы сейчас видим, как в Израиле, например, работают сети, как это функционирует. Но это может работать и в другую сторону в том смысле, что может распространять страх. Не мне тебе говорить, что могут делать боты, создавая ощущение, действительно, по Оруэллу Большого брата, что типа за тобой следят всюду. И это такое сознательное взбивание пены.
А мы видим, конечно, разные элементы, и ты сама об этом говорила, разные формы, которые вечны — самодоносы и самооправдания. В советское время мы всегда еще посмеивались на всех этих собраниях, когда человек должен разоружиться перед партией…
К.ЛАРИНА: Сейчас мы видим страсть к публичным извинениям, над которыми сначала посмеивались, что типа такой кадыровский способ у него в Чечне. А оказалось, что вовсе и не кадыровский, это в крови тоже сидит. Именно этот жанр почему-то сегодня вдруг такой востребованный.
И.ЩЕРБАКОВА: Сам на себя донести… просто по Галичу.
К.ЛАРИНА: «Вот стою я перед вами словно голенький…».
И.ЩЕРБАКОВА: Да-да. Мы смеялись, но это теперь, конечно, не до смеха, хотя многие эти извинения, представители этих вечеринок и так далее, они выглядят жалко, но в общем, смешно.
Поэтому это инструмент. Не надо преувеличивать… Вообще-то всегда есть опасность в эти времена сказать, что все люди плохие, им не на что опереться и всё дерьмо. И вообще человек человеку волк и донесет… Да, диктатура делает с людьми ужасные вещи. Да, страх, желание спрятаться. Это разрушает даже самые близкие связи. Эта война начавшаяся, она столько семей поломала. С этими травмами придется разбираться, когда брат на брата, мать на детей и всё это. И это, собственно говоря, и цель таких режимов — внедриться всюду, страх посеять всюду, сказать, что люди плохие, что на тебя всегда донесут. Этому все-таки надо как-то пытаться, даже психологически противостоять, даже просто нравственно. Я понимаю, что это просто возгласы, но я все равно считаю, что очень важно понимать, что не все люди плохие, что не все к этому готовы.
К.ЛАРИНА: Есть такой термин, по-моему, в медицине «спутанное сознание». Вот, мне кажется, что если говорить о каких-то болезнях общества, которые обнажились, это спутанное сознание, оно, мне кажется, во многом порождает все те страшные явления, которые мы с тобой обсуждаем. Вот ты упомянула «Последний адрес», прекрасную инициативу, также служащую восстановлению исторической справедливости, исторической памяти. Ты обратила внимание, какая идет кампания по сносу этих табличек. И это делают, как я понимаю, те же люди, которые пишут доносы — с ненавистью убирают, разбивают, по ночам целый подъезды, где исчезают эти таблички.
И.ЩЕРБАКОВА: Мы знаем, что достаточно очень небольшой группы таких людей, и тоже не надо преувеличивать — очень многие получают за это деньги, мы это знаем. Другое дело, что таких энтузиастов тоже можно, они недаром этим занимаются, а не чем-нибудь другим. Достаточно очень небольшой группы людей, которым можно дать такое задание. Я бы тоже тут сказала, не преувеличивала. Мы понимаем, в каком состоянии находится общество.
К.ЛАРИНА: Ты оптимист, конечно. И гуманист, ты веришь в человека.
И.ЩЕРБАКОВА: Я не оптимист в том смысле, что я не думаю, что я доживу до каких-нибудь… Я говорю совершенно честно. Я считаю, что это долгий процесс. У меня лежат ящике ключи от всех моих московских квартир…
К.ЛАРИНА: Сейчас все конфискуют, не волнуйся. Ключи эти можешь выбросить, они тебе не пригодятся.
И.ЩЕРБАКОВА: И книги и всё. Я это специально говорю. Но я не верю, что я доживу до таких совершенно решительных, реальных перемен, особенно такого глубокого процесса рефлексии. Это легко сказать. А обществу ужасно трудно. Этот процесс невероятно трудный, и сам по себе он никогда не происходит. Но если думать хоть о каком-то оптимистическом будущем, то без этого оно невозможно. Я часто вспоминаю слова Бориса Дубина, нашего прекрасного, замечательного социолога. И он был человеком очень гуманистическим. И притом, что ему всегда говорили — вот там есть такие прогнозы ужасные социологов, его, кстати, близких товарищей, социологов, ужасно мрачные, всегда мрачные, — и он тоже вроде как-то не говорил оптимистических вещей, но всегда с какой-то верой, действительно, в людей. Он умер летом, когда шла война 14-го года, разгорелся уже весь ужас на Донбассе. Это были жуткие дни. И какое-то было выступление у нас в «Мемориале», когда он говорил о том, что придется заплатить, — я даже поразилась его трагизму, с которым он это говорил, — страшную цену — страшную». Тогда, в 14-м это совершенно люди не осознавали.
Я очень часто вспоминаю. Он ушел, и вот прошло сколько лет, а эта цена становится все больше и больше с каждым днем. И в этом смысле я совершенно не являюсь таким оптимистом. Я все равно считаю, что есть борьба добра со злом. И все-таки у нас времена макбетовских ведьм всяческих, когда «Грань меж добром и злом, сотрись», и этот «гнилой пар» нас всех окружает. И цена этого становится все больше и больше с каждым днем. Но все равно не могу не верить в то, что это когда-нибудь кончится.
Все это было навсегда, пока не кончилось. Только цену придется заплатить, на мой взгляд, гораздо более высокую и страшную. Вот любят про 90-е говорить, как это всё было тяжело, как всё было страшно. Если будет когда-нибудь выход, это будет гораздо более трагический и трудный выход, чем это было в 90-е.
К.ЛАРИНА: Все равно про 90-е тогда надо будет сказать отдельно. Мы все время думаем, почему это произошло, где мы ошиблись. Давай вспомним тогда уж. Мы говорили про покаяние, мы говорили про суд над историей, над преступлениями власти, советской власти. И ничего не произошло.
Вот я сейчас подумала о том — я не знаю, согласишься ли ты сейчас со мной или нет, — что в итоге победила партия примирения и согласия, а не партия осуждения преступлений прошлого. Может быть, в этом главный урок, который мы сегодня опять проходим, что это всё замели под ковер, прикинулись, что мы все любим и начнем с чистого листа. А так не бывает.
И.ЩЕРБАКОВА: Это же по всем линиям шло. Эта история была таким ключом. И в конце 80-х люди очень многие понимали, что это ключ. Что без какого-то расчета с прошлым ни реформы нельзя двигать, ничего. Вся система была, как она не трухлявая была, она абсолютно из прошлого. Поэтому было ясно, что никакие реформы невозможны.
Но потом, конечно же — ты совершенно права — оказалось, что эти реформы были очень быстро свернуты, что основные не были проделаны, и поэтому и прошлое стало сначала задвигаться, а потом, наоборот, страшным образом выдвигаться. И вот то, что не произошло ни смены элиты по-настоящему, или она перевернулась, допустим, другие люди вылезли на поверхность, не партийная номенклатура, а гэбэшная и всё больше и больше. Но не до конца были реформы осуществлены — ни юридическая реформа ни, в конце концов, даже политическая… А это с этим абсолютно связано. А самое главное, и это теперь совершенно понятно, — это то, что империя, от которой куски отвалились, но сущность-то осталась. И с этим совсем не разобрались. И это стало таким жутким триггером, потому что вообще-то на самом деле можно проводить разные красные линии, как теперь любят, но, на мой взгляд, все-таки главным Рубиконом стала чеченская война. И она повлекла за собой что хочешь — и в пропаганде, и в отношении и к войне, в отношении к насилию — и соединившись с этим опытом афганским, который был совершенно не осмыслен… Вот эти войны, тюремный опыт, который выплеснулся на поверхность и тоже совершенно не был никак осмыслен, а, наоборот, стал какой-то частью вообще-то массовой культуры. Вот это всё вместе. А что это такой опыт? Это же опыт насилия, унижения, которое люди переживают. У каждого более сложный еще этот компот, но из этого компота вот…
К.ЛАРИНА: Мой главный вопрос: Почему это было с такой благодарностью и готовностью воспринято. Я помню первый ужас, который я испытала, когда увидела эти наклейки, помнишь, «Можем повторить», когда один человечек насилует другого. У одного человечка фашистская свастика вместо головы, а другого — «серп и молот». И тот, у которого «серп и молот» насилует свастику. И этот образ для меня человека советского, для которого это, действительно, всегда был священный праздник — говорю без всякого пафоса, это так — вдруг на моих глазах во что это превратилось. И это приветствуется, насаждается с восторгом это образ насилия «можем нагнуть». Это, конечно, что-то чудовищное.
И.ЩЕРБАКОВА: В 90-е, особенно в перестройку и еще до перестройки, что вообще сделало возможным, — это гуманизация общества, которая происходила. Это такая постепенная гуманизация с похолоданием, но все-таки через самые разные каналы эта гуманизация хоть через литературу, хоть через кино, несмотря даже на цензуру…
К.ЛАРИНА: Ну, а в чем это проявлялось?
И.ЩЕРБАКОВА: Я могу сказать, в чем это проявлялось. Был пережит такой массовый террор с миллионами людей, которые стали жертвами. Я тут включаю коллективизацию… Люди около 30 лет жили в состоянии мобилизационных массовых кампаний и массового террора, когда уже целые народы депортировали. Потом была страшная война — 27 миллионов. Со страшными последствиями самого страшного рода. И такое ощущение, эта наступившая после Сталина оттепель, и даже в Брежневскую эпоху, когда начали это свертывать, и ценура стала более бдительно относиться, и отвратительный андроповский кусок. Все равно ощущение у людей, знаешь, как это «боги жаждут». Столько было крови в каждой семье, что, действительно, это желание, что все-таки мы хотим мира, мы не хотим воевать и хватит уже этого насилия. И в этом даже вялом… Я уж не говоря про лучшие образцы советского кино, советской литературы, я не говорю про военную… повести Быкова, в котором очень много об этом экзистенциональном выборе человека, и в военной литературе можно много назвать, и не только — провести Трифонова, которые даже в цензурных условиях существовали. Вот это ощущение, что человек сложный, что он противоречивый, что насилие — это страшная вещь. Так или иначе, наше кино, даже вялое советское кино: ну, вот будем добрыми все-таки друг к другу, так или иначе. Это не была такая пропаганда даже мобилизационного насилия. И война, и о войне даже в брежневское время все-таки не говорилось… И кроме того формула эта была, что народ победил в этой войне, а не Сталин, она все-таки просуществовала, так или иначе, после XX съезда.
Но главное, мне кажется, это некое неприятие этого государственного страшного пережитого людьми насилия. Это не означает, что это насилие исчезало, совсем нет. Мы знаем, была тюрьма, детские дома, страшная дедовщина в армии и всё что угодно. Это было, но это таким мейнстримом общественного сознания. Иначе бы перестройки нее было. Но не выдержали потом ни экономических реформ. Ушло поколение носителей этого гуманистического начала, тех людей, которые это все пережили. И оно совсем не оказалось у рычагов власти.
К.ЛАРИНА: Ты говорила про чеченскую войну. Я помню, какое страшное разочарование, крушение всех иллюзий испытывали наши прекрасные соотечественники, которые из-за этого и ушли. Это Юрий Левитанский, это Булат Окуджава, Юрий Афанасьев. Он позже умер уже, но я помню, он был в абсолютно депрессивном состоянии.
И.ЩЕРБАКОВА: А в каком трагизме уходил Василь Быков, когда уже Лукашенко был у власти, которого он не называл иначе, чем «наш каудильо». Это были 90-е годы.
К начала вылезать очень агрессивная не социальная политика рыночная. Она же стала очень такая агрессивная, не социальная с ужасным эгоизмом этих нуворишей…
К.ЛАРИНА: С абсолютным презрением к людям, по сути.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, это всё вместе. Культура перестала играть совершенно такую роль какого-то клея, потому что не было ничего другого объединяющего, массового. Возникла массовая культура, у которой такой задачи не было. Я ничего плохого про это говорить не хочу, это сложный феномен. А дальше…
К.ЛАРИНА: Народ к разврату готов, как в известном фильме.
И.ЩЕРБАКОВА: И мне-то всегда казалась очень опасной эта тюремная культура, которой очень жестко писал — конечно, это были страшные еще 30 или 40-е — Шаламов, который говорил, что всякое умиление перед блатным миром, его фольклором, на самом деле это страшно жестокий, абсолютно бесчеловечный… А у нас, поскольку это был опыт широких масс, родился некоторый такой… Это бесконечная зона, бесконечно эти менты… Дело не в том. Есть такая массовая культура и на Западе тоже, естественно, это вечный сюжет…
К.ЛАРИНА: У нас это государственная идеология, по сути, уголовная.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, в отсутствии закона понятно, куда это вылилось…
К.ЛАРИНА: То есть, по сути, он это оседлал, — говорим мы о главном человеке, который почти 20 человек у власти, — он оседлал это, почувствовал, что это его сегодня главная опора. И я сейчас слушаю тебя, вспоминаю, конечно, Соловецкий камень и «Возвращение имен», бесконечную очередь со свечами, состоящую из людей самых разных поколений — стариков и молодых. Семьями приходили туда.
И.ЩЕРБАКОВА: Под конец стояли по 3 по 4 часа под дождем и под снегом.
К.ЛАРИНА: И вот я сейчас себе представила, если бы я снимала кино. Над этим камнем возвышается задание Лубянки. И вот я себе представляла, что каждый год в последние дни октября там стоит какой-нибудь ветеран и смотрит через зановесочку на эту очередь людей, и какая волна ненависти поднимается у этого человека, у этой, собственно, системы, когда она это видит под своими окнами. Может быть, здесь тоже есть какая-то причина побудительная, такой стимул к уничтожению, что «я вас всех уничтожу, эту ненавистную часть общества». Для представителей силовиков, эти люди, которые стоят к Соловецкому камню.
И.ЩЕРБАКОВА: Я бы так сказала, просто вытоптать всё, что каким-то образом сопротивляется этому… Даже трудно говорить немножко про государство, потому что оно у нас превратилось в нечто такое… Мы же все-таки не находимся в рамках советской системы, тогдашних институтов. Это нечто совершенно другое. И это, кстати говоря, еще у людей вызывает такой страх. Они понимают, что тут, может быть, еще пока не носит, конечно, характер сталинского массового террора, но страх, который распространяют, ненависть ко всему чужому, другому и так далее, — это все можно, конечно, уже сравнить.
К.ЛАРИНА: В финале, конечно, хочу услышать от тебя слова надежды, с чем ты связываешь. То, что мы не доживем — хорошо, допустим, я с тобой соглашусь, мы не доживем, но хотя бы дожить до конца этого представления кровавого мы обязаны. Ты чего? Я считаю, что сейчас другие скорости. И это кровавое представление должно завершиться на наших глазах.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, в этом есть стимул, безусловно, продолжать то, что делали. Но, во-первых, история — вещь, слава богу, непредсказуемая иногда в хорошем, иногда в страшном… страшные гримасы мы сейчас тоже увидели, просто непредставимые вещи. Например, то, что ХАМАС сделал в Израиле, представить себе было нельзя. Что мы станем свидетелями, это было совершенно непредставимо. А до этого — то, что происходило на оккупированной территории Украины — Буча, Изюм, — казалось, что этого не может быть, это нечто невозможное. Так что это всё бывает в истории.
Все-таки бывают и вещи неожиданные. И мы видим даже и сейчас, являемся свидетелями тому, что что-то такое возникает, у людей кончается терпение, вдруг их возмущение начинает перехлестывать или перебивать страх. И мы видим, что это на самом деле возможно. Я ужасно, кстати говоря, не люблю, когда начинается сразу такой анализ, почему это не то, почему это не так, почему то, что происходит в Башкортостане не такой протест, не сякой протест, почему не те очереди стоят, не там, не туда. Как историку это даже не так важно для меня, а важно, все-таки, что люди ходят думать по-другому. Что они все равно не подчиняются, что это часто перебивает страх, что они ищут все-таки какие-то формы для себя возможные. И это иногда возникает совершенно неожиданным образом для власти и для системы насилия.
И потом, столько есть людей в России оставшихся. А куда? 140 миллионов могут куда-то переехать?
К.ЛАРИНА: 140 миллионов и не хотят, между прочим. Если и хочет, то жалко имущества…
И.ЩЕРБАКОВА: Улететь на Марс и там себе устроить абсолютно другую жизнь. Но мы же знаем стольких людей, стольких друзей или учителей… Я не верю, что нет выхода никого. Он, может быть, очень трудный и очень тяжелый, но я не верю, что всех нас можно будет и там и тут всех сломать, уничтожить.
И вот сейчас, когда похороны Левы Рубинштейна были, конечно, что это на фоне всей страны эти несколько тысяч человек, которые пришли. И все равно это очень много вокруг фигуры, которые нее был каким-то трибуном или это была какая-то политически альтернативная фигура. Это просто был человек с очень большим запасом гуманизма или любви к людям. И, конечно, с литературным даром. Но главное — это было такое добро, которое из Левы исходило. И каждый, кто с ним столкнулся, это как-то чувствовал и ощущал. И мы видели, как важно это было людям, как они это запомнили, и какую это все-таки играет роль. Мне кажется, что это тоже не спишешь, не сбросишь со счетов. Платонов говорил, что «без меня народ неполный». Как ни говори, как ни относись, я считаю, что без нас все равно этот народ неполный, так что… будем в это верить.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое за прекрасный финал. Ирина Щербакова, наша сегодняшняя гостья. Желаю успеха удачи, спасибо за луч света в темном царстве…
И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо!