«Честно говоря» с Александром Черкасовым: Как репрессии вошли в каждый дом? Аресты в СССР и в России: в чем разница?
Воспроизвели старую, добрую, знакомую им репрессивную машину. Эта путинская война с гражданским обществом, эта путинская война через репрессии – это серьёзнее, чем то, что было в знакомом мне Советском Союзе. Поэтому и политзаключённых сейчас больше, и узнавать о них мы не очень успеваем. И освобождали известных. Но это важнейшая работа дальше и для многих оставшихся в России…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно каждую неделю мы встречаемся с людьми, чьё мнение нам важно. Сегодня в нашей виртуальной студии правозащитник, член политсовета Правозащитного центра «Мемориал», ликвидированного российской властью, Александр Черкасов.
Саша, приветствую, здравствуй.
А.ЧЕРКАСОВ: Добрый день. Да, бывший костюм бывшего сукна бывшей какой-то фабрики.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее тут важно сказать, модное слово «дисклеймер» употребить, что «Мемориал» существует и живёт, он перерегистрирован и, насколько я знаю, активно работает уже в свободной демократической стране под названием Германия. Так ли это? Поправь меня, если я ошибаюсь.
А.ЧЕРКАСОВ: Во-первых, примерно как с Владимиром Владимировичем Путиным, когда очередной раз пытались ликвидировать российский «Мемориал», и это почему-то не удалось, он сказал, что «Мемориалов» целых три.
Знал бы он, сколько их десятков, не знаю, выжил бы. На самом деле были ликвидированы в 2021-2022 году «Международный Мемориал», такая зонтичная организация, объединявшая несколько десятков, организаций в разных странах, в разных регионах. И Правозащитный центр «Мемориал» — такая вот большая специализированная структура, которая работала по самым важным, стрёмным сюжетам: политзаключённые, горячие точки, беженцы, далее везде.
Нас ликвидировали в России, но, во-первых, тот же Правозащитный центр «Мемориал» создал, точнее… Во-первых, участники ликвидированного Правозащитного центра «Мемориал» создали новую организацию без юридического лица. Её уже успели объявить иноагентом. А вместо «Международного Мемориала» создана была в прошлом году «Международная ассоциация Мемориал», которая объединяет европейские «Мемориалы». Это отнюдь не что-то новосозданное. Вы будете удивляться, но в Берлине, в Париже, в Италии существуют несколько десятков лет мемориальские собственные местные организации.
История тоталитарных режимов общая для всей Европы. И когда случилось то, что случилось, к этому добавились ещё какие-то организации, созданные выехавшими мемориальцами, вынужденными выехать. Скажем, такая ячейка, как поддержка заключённых «Мемориал», занимается, продолжает ту работу, которая шла по спискам политзаключённых, по помощи политзаключённым, которую «Мемориал» ввёл 15 лет. Или организации в Германии созданные.
На самом деле сейчас есть вот эта сеть, и, что очень важно, есть украинский «Мемориал» – «Харьковская правозащитная группа». Это одна из первых и важнейших мемориалистических организаций с 80-х годов, продолжает работать. И продолжает, между прочим, работать, сообщая миру свидетельства о преступлениях на войне, которую Россия ведёт в Украине. И всё это большая совместная работа, она продолжается.
Я же с радостью могу сообщить, что председателем совета Правозащитного центра «Мемориал» я был до его ликвидации, а сейчас я, ну вот продолжаю работать. У правозащитного центра, у центра защиты прав человека «Мемориал», у центра «Мемориал» есть сопредседатели: Сергей Давидис, Наталья Морозова и Олег Орлов, о чём я вам говорю с особым удовольствием. Потому что Олег Петрович от нас на целых 5 месяцев уезжал в места не столь отдалённые. И совершенно внезапно он оказался в списках на обмен 1 августа. Он сейчас на свободе. И он возвращается к своей работе. А уж если к работе возвращается Олег Орлов, то мало никому не покажется.
К.ЛАРИНА: Ну вот давай мы тогда про это немножко поговорим, поскольку действительно одно из значительных событий и для «Мемориала», и вообще для гражданского общества российского – это, безусловно, тот самый беспрецедентный обмен, который случился 1 августа 2024 года. И вместе с Олегом Петровичем Орловым вышли на свободу ещё 15 политзаключённых самых разных поколений, что важно. Ну и в том числе наши действующие политики, такие как Андрей Пивоваров, такие как Илья Яшин, такие как Владимир Кара-Мурза. Повторю этот вопрос: почему этот обмен столь значителен? Насколько он был внезапен? Насколько он был ожидаем? И сразу вопрос, Саша: есть ли надежда на то, что такие обмены будут проводиться и в дальнейшем? И ещё вопрос: на твой взгляд, что побудило российскую власть, которая не отличается ни милосердием, ни жалостью, ни состраданием, вдруг произвести такой обмен?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, начну не по порядку. Первый – обмен. Ну, если наша нынешняя власть производит себя от власти советской, то должен заметить, что советская власть полизаключенных обменивала. В 1979-м году, по-моему, обменяли четверых заключенных Александра Гинзбурга, Эдуарда Кузнецова, Петра Винса и Валентина Мороза на двоих советских шпионов: Энгера и Черняева. В 1986-м году, под закат уже советской власти, Натана Щаранского обменяли именно шестерых советских шпионов. А первый известный обмен – «обменяли хулигана на Луиса Корвалана» – это у нас вообще, по-моему, 1976-й год, Владимира Буковского.
Но обмены были и до этого. Самые известные из них, наверное, потому что в фильме с Томом Ханксом есть «Шпионский мост». Это обмен советского разведчика Рудольфа Абеля, который на самом деле не Рудольф Абель, на пилота американского самолета У-2, сбитого под Свердловском, Пауэрса. И тогда к этому обмену удалось пристегнуть усилиями переговорщиков арестованного в России американского студента Марвина Макинена.
Почему я обращаю внимание на это обстоятельство про то, что переговорщики очень важны и очень важно каждый раз, когда возникает возможность освобождать как можно больше? Я, разумеется, не занимался такими вещами никогда. И не знаю, кого и как еще смогут, будут менять теперь. Я немножко имел дело с освобождением пленных и заложников на постсоветских войнах: в Нагорном Карабахе, в Чечне. А здесь ситуация совершенно более серьезная. Более серьезная еще и потому, что, как казалось тогда, в июле-начале августа, речь идет о большой политике. О большой сделке между Россией и Соединенными Штатами по Украине. Сделке, очевидно, сорванной атакой Украины в Курской области. О том, что будут происходить параллельно разные вещи. Которые, кстати, и происходят. Что ожидался еще большой обмен пленными. Он состоялся, но не в том формате. Это освобождение 115 срочников, взятых в плен украинской армии в Курской области на, в частности, защитников «Азовстали». Но это не то, что планировалось. А вот то, что планировалось, очевидно, ну, если об этом говорили, то это уже второе освобождение политзаключенных Александром Лукашенко. Помилование. То есть речь шла о какой-то большой политической игре, в контексте которой было очень важно продемонстрировать договороспособность не очень договороспособному Путину. Показать, что здесь он может что-то соблюдать. И вот этот обмен.
Скажу сразу, что все эти планы, они где-то уже на свалке истории. Но обмен произведен. Первый, не первый. В том-то и дело, что переговоры об освобождении своих всегда последними заканчиваются и первыми начинаются. Даже когда зимой 1994-95-го годов российские власти отрицали существование Джохара Дудаева и незалежной Ичкерии вовсе, переговоры об освобождении пленных и освобождение пленных шли, обмены шли. Отчасти потому, что были люди, которые это лоббировали. Отчасти потому, что всегда пытаются сохранять такой канал диалога. Вот и сейчас ведь Израиль ведет переговоры об освобождении заложников, захваченных 7 октября прошлого года. И это последняя линия, повторю.
Так что здесь обмены с Украиной, например, шли, и с 2022-го года. Вообще-то освобождение политзаключенных, еще и раньше, с 2019-го года, когда Сенцова и других меняли. Это был результат большой кампании. И это на самом деле в чем-то похоже на ту кампанию, которую вели к вот этому самому возможному обмену, возможному освобождению российские активисты.
Почему это стало возможно? Как вы заметили, Кремль, будь то советский Кремль, будь то не советский Кремль, он меняет своих агентов. А сейчас у стран Запада оказались в заключении разные советские агенты. Самым известным из них оказался такой тихий человек по фамилии Красиков, который по линии службы внешней разведки ездил в Берлин убивать Зелимхана Хангошвили, чеченского полевого командира. Но он был в Германии. Как вы помните, ранее из Соединенных Штатов освобождали такого прекрасного летчика Виктора Бута, который с 90-х годов вел торговлю оружием по всему миру, совершенно независимо от ГРУ и прочих российских структур. Но почему-то за него вот так вписался Путин. И обменяли тогда Бута. Но в обмен пошли люди с американским гражданством.
А здесь, очевидно, была идея, что нужно освобождать из российских политзаключенных. И это ведь тоже продолжает традицию. Как мы увидели выше, именно политзеки, а не засыпавшиеся шпионы, выходили на свободу, когда обмен производился с Советским Союзом. Тот же Натан Щаранский, которого обвиняли в шпионаже, на самом деле раскрыл открытые данные, что было важно для тогдашнего еврейского миграционного движения. И это было очень чувствительно для Советского Союза. И Щаранскому влепили шпионаж. Но он не был шпионом.
Здесь каким-то образом удалось как можно больше людей к этому обмену присоединить. И из России, и из не России. Кто вел эти переговоры, я не знаю, но это определенно были очень профессиональные люди, потому что некоторые из освобожденных, насколько я знаю, в первоначальных списках никак не значились. И то, что вот в этот вагон попали и люди больные, и люди, которые явно не дожили бы, многие разные люди, – это очень хорошо. Другое дело, как отметили сами они, как отмечает тот же самый Олег Орлов, остаются в заключении те, кто не менее, может быть, более нуждался бы в освобождении. Кому будет тяжело долго сидеть? Кто болен? Да вообще, ведь после этих обменов смерть Кушнира в Биробиджане, она нам показала, что мы не знаем многих наших политзаключенных.
К.ЛАРИНА: Я, кстати, хочу сказать, простите, да-да, простите, да, что слушала как раз выступление Владимира Кара-Мурзы на русском Bild у Максима Курникова. И он там как раз тоже сказал очень важную вещь, что вот мы знаем вот в списке политзаключенных, что называют какие-то цифры, порядка тысячи человек, что на самом деле, говорит Кара-Мурза, огромное количество людей, которые являются политзаключенными сегодня. Гораздо больше, чем та тысяча, о которой мы говорим. Гораздо больше. И больше людей, которые нуждаются в срочном освобождении, вот о чем вы сейчас говорите, по состоянию здоровья прежде всего. И вообще, как для меня загадка тоже. Мы хотели про это поговорить, Саша. Каким образом этот банк политзеков вдруг распух. Ведь этого понятия на нашей памяти уже не было. Ведь последние политзаключенные советского времени – это вот горбачевское время, 1986-88-й годы, а затем все. И мы забыли про эти слова. И вдруг сейчас, когда это началось, когда появились первые политзаключенные в новейшей истории России, вот на нашей памяти сейчас, когда они появились, в каком году?
А.ЧЕРКАСОВ: Боюсь, что весь наш разговор будет посвящен политзаключенным. И я, наверное, развею этот розовый миф о том, что Горбачев всех освободил. Дело в том, что такой же миф был про Хрущева. Вот Хрущев всех освободил. И Андрей Синявский в 66-м году на суде заметил: ну вот вы, прокурор, говорите, что Хрущев всех освободил. А в какие лагеря вы собираетесь нас с Даниэлем сажать? А была целая лагерная страна Мордовия, где были тысячи, тысячи и тысячи политзаключенных.
Так вот, освобождение при Горбачеве, если по порядку. Горбачевская амнистия, в 87-м году состоявшаяся, когда прекратили сажать по политическим статьям, практически прекратили, как систематическую практику. Это не все зэки. Потому что, как мы уже говорили, были осуждённые, например, за измену Родине, то есть за попытку бегства за границу. Были сложные случаи.
К.ЛАРИНА: Подожди, а вот тогда статья, её отменили тогда, вот в 70-е, пока нас сажали?
А.ЧЕРКАСОВ: Вот статьи – это тоже интересно, мы к ним вернёмся, как их отменили и как они вернулись. Это интересно. А они к нам вернулись при некоторых обстоятельствах.
Так вот, последних сложных зэков из советских, последних сложных советских зэков из 35-й пермской зоны освобождали уже в конце 91-го года. А дальше пришла замечательная новая демократическая Россия. Я напомню 2 фамилии: Фёдоров и Мирзаянов. Два химика, которые рассказали о советской программе боевой химии, при том, что Советский Союз подписал Конвенцию о запрете химического оружия, а тут, оказывается, он этим вовсю занимался. И уже в новой демократической России Фёдорова и Мирзаянова арестовали, и была большая кампания за их освобождение. И это имеет отношение к нашей реальности. Почему? Потому что эти люди рассказали нам про то, что такое «Новичок», поскольку имели некоторое отношение к разработке этого «эликсира».
И вообще в 90-е годы дела, сфабрикованные шпионские дела, они были. Был Никитин, офицер, который сообщил о непорядках с радиоактивными загрязнениями, с хранением радиоактивных отходов на Северном флоте. Дело Никитина было достаточно громкое. Как и потом дело Пасько, офицера с Тихоокеанского флота, которого тоже пытались обвинить в шпионаже. Или Сойфер. Или ещё нескольких человек можно вспомнить, потому что тогда бывший КГБ, ставший МБ ФСК и ФСБ, тоже доказывал свою нужность и фабриковал шпионские дела.
К.ЛАРИНА: Это было уже в 90-е годы?
А.ЧЕРКАСОВ: Это было в 90-е годы, в новой демократической России. А сфабрикованные дела против левых активистов, которыми занимался, в частности, Станислав Маркелов. Это целый пласт дел. Нужно было показывать, что мы боремся с терроризмом: мы нужны, ребята, сохраните нас. Но их уже сохранили, они шли во власть, вошли в силу. И в 90-е годы отдельные эпизоды преследований, отдельные эпизоды фабрикации политических дел складывались в систему. Прежде всего, вот в эти самые шпионские дела.
К.ЛАРИНА: Можно констатировать такой очень важный момент, что под видом борьбы с террористами, с изменниками Родины, с теми, кто выдает государственные тайны, со шпионами, по сути проводилась всё равно вся та же работа, связанная с репрессиями над инакомыслящими.
А.ЧЕРКАСОВ: И это сложнее. И это нуждается в подробном разборе. Вот если мы будем говорить о замечательной новой демократической России, в которой мне тоже так интересно жилось в начале 90-х, я могу сказать, что я был дурак по другой части. Я, работая в перестроечных постсоветских горячих точках, не понял, например, что в том же 92-м году Россия ведёт параллельно пять гибридных войн, которые преподносят как исключительно миротворческие операции: мы здесь ни при чём, мы вмешиваемся только, когда нужно кого-то разнять. На самом деле всё было бы не так хорошо.
А с другой стороны, понимаете, ведь действительно в то время были дела, которыми та же контрразведка должна была заниматься. Например, предотвратить утечку ядерных материалов. Это же действительно важно. Советский Союз оставил России наследство. Или Россия понасобирала со всего бывшего Советского Союза, включая, как мы знаем, и Украину, чёртову прорву ядерных материалов. И избежать утечки было очень важно. Так что спецслужбы, для каких-то целей их сохранили, но они начали заниматься привычным делом. Люстраций тогда не было. Это отдельная большая история, почему и как функционеры КГБ сохранились во власти. В том числе и те, которые по своей основной работе занимались по преимуществу или исключительно охотой за диссидентами. Кстати, к этой категории относятся и наш знаменитый контрразведчик Владимир Путин. Его диссидентская работа гораздо более обширна, чем то, что ему намалевали по части борьбы со шпионами.
К.ЛАРИНА: То, что Юрий Рыбаков вспоминал.
А.ЧЕРКАСОВ: Да, я могу к этому ещё много эпизодов добавить. А, например, Московское управление Федеральной службы контрразведки в 1994-м году занималось вовсю подготовкой Первой чеченской войны. И что это были за люди? Это были те самые люди, те самые кадры, которые Евгений Вадимович Севастьянов, назначенный вроде как комиссаром Московской госбезопасности, не вычистил оттуда. И Севастьянова в итоге в декабре 94-го сменил Трофимов, его зам.
К.ЛАРИНА: Это московское управление, да?
А.ЧЕРКАСОВ: Московское управление, которое двадцатью годами ранее – тадам – в декабре 1974-го года арестовывало Сергея Адамовича Ковалёва. А тут Сергей Адамович Ковалёв в Грозном пытается предотвратить уничтожение города вместе с жителями, а арестовывавшего его следователя делают начальником Московского управления. И вот этот реванш на самом деле сопровождался тем, что мы умеем ловить, мы ловим. Повторю, что есть в современном мире задача для спецслужб, но очевидно, что Фёдоров, Мирзаянов, Никитин, Сойфер к этому не относились.
А в нулевые годы это пошло-поехало. Причём тогда была сложная ситуация. Сложная ситуация в чём? Была такая организация, она и есть сейчас, Amnesty International, которая давала звание узника совести. Узник совести – это достаточно узкое понятие. Россией Amnesty не очень занималась, видимо из-за сложности каких-то случаев. Вот Михаил Ходорковский, кто он? Арестованный 25 октября 2003 года. Он капиталист или…
К.ЛАРИНА: Политзаключённый, конечно.
А.ЧЕРКАСОВ: Политзаключённый. То есть по отдельности мы этими эпизодами занимались, но в какой-то момент стало ясно, что помощь политзаключённым требует системной работы. Если в 90-е годы мы работали по политзаключённым в основном по постсоветскому пространству, то в нулевые это стало системной работой. И в 2008 году эта работа пришла вместе с целой командой Сергея Давидиса в «Мемориал». И с тех пор мы ведём эти списки. И по каждому делу из мемориальских списков политзаключённых мы имеем подробные сведения, проанализированные материалы из дел и так далее. Сейчас в этом списке менее 800 человек. Почему? Не по всем делам можно получить материалы. Не по всем людям можно получить материалы. И это требует времени. Требует реально времени. Вам никогда не пытался в политзаключённые записаться реальный преступник, чтобы просто за него кампанию провели? У меня такое было! У меня такое было, я вас уверяю. А сейчас есть много непонятных пограничных случаев. И, записав в политзаключённые человека, который таковым не является, мы скомпрометируем остальных. Пока этот список используется и в Европе, и в Штатах. Кстати, Кара-Мурза сейчас продолжает работу по политзаключённым. Он её вёл много лет. И работа по политзаключённым, и работа по санкциям, лоббирование темы российских политзаключённых – это многолетняя деятельность Владимира Кара-Мурзы. Замечательно, что он к ней вернулся. Он придаст сейчас этому новую энергию.
Так вот, мемориальские списки. Там меньше 800 сейчас. А списки «ОВД-Инфо» – больше 1200. Почему? Потому что они через имеющиеся возможности смотрят всю судебную систему, где были дела по соответствующим статьям. Мы об этих делах могли ничего ещё не знать, но в соответствующих базах данных судебных это есть. И поэтому оценка «ОВД-Инфо» – это, скорее, та самая верхняя оценка. Говорить о том, что тысячи, многие тысячи и десятки тысяч – ну об этом говорили и в советское время.
Вот Кронид Аркадьевич Любарский, который после вынужденного отъезда из Советского Союза, такой замечательный был политзаключённый, очень сильно сидевший, придумавший День политзаключённого в 1974 году. А в этом году мы 30 октября будем отмечать 50-ю годовщину вот этого «профессионального праздника» политзеков, Дня политзаключённого. Так вот, Кронид Любарский, организовавший забастовку в 1974 году во всех политзонах Советского Союза, он стал по выходе на волю распорядителем Солженицынского русского общественного фонда помощи политзаключённым. А после выезда, вынужденной эмиграции из Советского Союза в 1977 году, начал вести эти списки и публиковать ежегодно списки политзаключённых. Так вот, у него там были сотни. Максимум это было уже в 80-е годы, около 800 человек. И мы таким образом достигли и превзошли. Но опять-таки, это были случаи более-менее выверенные. А не оценки, исходя из того, что если говорят 100, значит, на самом деле 1000. Нужно сохранять холодный ум ещё и потому, что если мы будем свои домыслы выдавать за знания, нам перестанут верить. И тут мы переходим к чему?
К.ЛАРИНА: К статьям.
А.ЧЕРКАСОВ: Нет, к статьям мы перейдём позже. Сейчас мы переходим к тому, а кого освобождали. Вот есть такой парадокс. Вот представьте себе, люди, которые лоббируют эти освобождения, ходят по кабинетам в каких-то нероссийских странах и каких-то депутатов, каких-то чиновников убеждают, что вот этого нужно обязательно освободить, и этот лучше, если известный, потому что про него можно что-то доказать. Про неизвестного говорить в начальственном кабинете важно, но неэффективно. И поэтому, очевидно, в первой группе освобождённых политзаключённых были известные люди. Иных не удалось бы пристегнуть к чему? К обмену шпионов русских, убийц русских на граждан иностранных государств: Америки, Германии. К этому можно было присовокупить только тех, кого можно было аргументировать. Поэтому известные люди. И поэтому сейчас важнейшая задача накануне вот этого самого 50-летия Дня политзаключённого – работать. Работать прежде всего с теми и для тех, про кого мало знают.
Есть такая штука, как письма политзаключённым. Их пишут, их собираются. Собираются люди в русских эмигрантских общинах в разных местах и пишут письма политзаключённым. Ну, наверное (и это не моя идея, это те активисты, с которыми я общаюсь), нам нужно писать тем, кому никто не пишет. И это правильно. А что это за люди?
И да, вот тут мы переходим к статье.
К.ЛАРИНА: Да, Саша, позвольте мне сказать, да, тут пару слов, что очень важно, чтобы наши молодые зрители не думали, что вот опять сидят, вспоминают далёкое прошлое. Это всё имеет прямое отношение к сегодняшним событиям, к сегодняшней войне и к сегодняшнему катку репрессий, которые никто не отменяет, несмотря на обмены, которые только продолжаются. Но почему, мне кажется, важен переход к статьям? Тоже напомнить нашим молодым зрителям, что в советское время, когда мы говорим про политзаключённых, была зафиксирована государственная идеология в Конституции. И были так называемые диссидентские статьи за инакомыслие, которые не прикрывались никакими другими декорациями типа государственной ответственности, или то, что там шпионаж, или экономические преступления, или какие-нибудь фейки по дискредитации армии, либо статьи по экстремизму. Этого не было. Было впрямую: за инакомыслие. Ложные измышления клеветнические, порочащие государственный строй. Ну, приблизительно так это всё читалось. Сегодня мы имеем целый букет (поправьте меня, если не так), который так или иначе можно назвать аналогом той самой 70-й, а до этого 58-й статьи сталинской. Что я имею в виду? Тут, наверное, Саша скажет точнее. Это, конечно же, статья о дискредитации армии, статья за фейки, список террористов и экстремистов. Ну, что бы мы ещё назвали, Саша? Вот по каким статьям сегодня осуждаются новые диссиденты за инакомыслие?
А.ЧЕРКАСОВ: Вот сейчас я буду рисовать параллельно. Действительно, знаменитая статья 58-10 сталинского времени, которая при хрущёвских реформах обернулась статьёй 70-й российского уголовного кодекса, были республиканские аналоги. По ней полагалось до 7 лет при первом нарушении, при первом преступлении, а для рецидивистов там 10 лет было.
Ещё в сталинское время начали чесать в головах сталинские юристы, что вообще-то за анекдот сажать на 10 лет многовато. Может быть, послабже? Только во второй половине 60-х годов это дошло до внедрения в кодексы. И только тогда появилась статья 190-1, ««Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй»», там до 3 лет.
К.ЛАРИНА: По-моему, Подрабинек сидел по этой статье как раз.
А.ЧЕРКАСОВ: И Подрабинек тоже. Какой-то регулярности в применении этих статей Комитетом госбезопасности не было, потому что по 70-й статье человек шёл бы в политический лагерь, где была масса интеллигентных коллег. А статья 190-1 отправляла тебя в уголовный лагерь, в гораздо менее приятную, как предполагалась, компанию. В каких-то случаях дела просто публиковались. Например, Арсений Борисович Рогинский, который имел отношение к самым важным диссидентским делам, вроде «Хроники текущих событий» или исторического сборника «Память». Его вообще осудили по уголовной статье «подделка документов» и отправили в Коми, в уголовные лагеря, где поначалу он жил просто с чеченцами. И это было интересно, по рассказам Рогинского. Причём вот такое осуждение по уголовной статье согласовывалось с инстанцией, то есть с отделом административных органов ЦК КПСС. Специальное письмо было. Испрашивали санкцию на осуждение трёх человек в 1981 году в общеуголовном порядке.
В путинское время уголовку давали без согласования. Вот Аюбу Титиеву подбросили смачный мешок марихуаны в машину и пытались его осуждать как не правозащитника, а как наркомана. Аюба нам удалось отбить.
К.ЛАРИНА: Как с Дмитриевым, извини меня. Тут прямая аналогия. Вот такую статью придумать человеку.
А.ЧЕРКАСОВ: Это такие амальгамные дела. Амальгама — это ещё из сталинского времени выражение, когда у тебя внутри одно, а снаружи покрыто другим. Но в марте 2022 года в Уголовный кодекс вводятся статьи 207.3, то, что мы называем «фейки об армии», и 280.3 — «повторная дискредитация армии». И там мы видим и по диспозиции за что и по санкции сколько. Просто цитату из советского Уголовного кодекса. 3 года по 280-й статье, 7 лет по 207.3. Потом добавили-расширили. Но вообще-то путинские юристы вернули то, что знали из своего славного прошлого.
Если говорить о всей системе репрессивной современной России, то она тоже повторяет то, в чём когда-то варился, родился, появился Путин. В послесталинское время, с конца 50-х годов, советская власть перешла от сплошных репрессий (то есть на тебя появляется материал – тебя сажают), к политике профилактики. 99 человек из 100 во внесудебном порядке как-то пытались утихомирить: исключение из комсомола, из института, отправка в армию, многие другие интересные сюжеты без посадки в тюрьму. А сотого сажали, потому что иначе всё остальное было бы не удивительно. И получается, что у нас за это время порядка 5000 таких настоящих политзеков по этим статьям. И в 100 раз больше тех, кому газонокосилка проехала по голове без тюремной баланды.
Если мы посмотрим на то, что происходит последние 2,5 года – да, у нас есть порядка тысячи уголовных дел, но у нас десятки тысяч дел административных. Вот выход на площадь с антивоенным лозунгом — это «дискредитация армии». Второй раз будет повторно, будет уголовка. То же самое с митингами по «дадинской статье». Это ещё с прошлого десятилетия. То есть несколько раз вышел на митинг, и тебе грозит уголовка. Это в чём-то аналог той самой профилактики. То есть у нас надводная часть масенькая айсберга – вот эти самые политзеки, и огромная работа репрессивной машины невидимая.
К.ЛАРИНА: То есть профилактика — это штрафы и это сутки, да?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, это аналогия той самой профилактики. Это сейчас делается по-другому, но они вот такой карго-культ. Получилось, воспроизвели старую, добрую, знакомую им репрессивную машину.
При этом важно понимать, что интенсивность политических репрессий в современной России в разы, на порядок примерно выше, чем в сталинско-брежневском Советском Союзе. Тогда на весь Советский Союз в год сажали несколько десятков, ну до двух сотен человек. Россия, на минуточку, вдвое меньше по населению, чем Советский Союз. И уровень репрессий сейчас — это не брежневский, это выше. Наш экспресс идёт назад.
К.ЛАРИНА: Подожди, но это же связано не только с тем, что политический строй сегодня такой кровожадный. А в том, наверное, это моё предположение, что в брежневское время, в советское время всё-таки настолько даже в голову никому не приходило выходить с митингом или с плакатом. Это были штучные люди. Те люди, которые занимались диссидентской деятельностью, для которых это было важно.
А.ЧЕРКАСОВ: А вот нет. А вот люди, они и сейчас хорошие, и тогда были неплохие. Мой покойный друг Александр Павлович Лавут, редактор «Хроники текущих событий», за это отправившийся сидеть в Хабаровский край, последнее слово закончил так: «Прокурор меня спросил, почему же я не уехал из страны. Я тогда не говорил, а теперь скажу. Мне очень нравятся люди. Все».
Люди и тогда были. Мы просто знали про семерых, вышедших на Красную площадь. Не знали, что их было на самом деле 8 или 9, если считать младенца Наташи Горбаневской.
К.ЛАРИНА: 8,5, как они сами шутили.
А.ЧЕРКАСОВ: Но сотни разных выступлений людей против ввода войск в Чехословакию, как и протесты против подавления Венгерского восстания, они были вот тогда, в 1956 году. И, кстати, они чудовищно испугали советское Политбюро, которое на год, меньше чем на год, открутило гайки, и потом началось срочно хрущевское Политбюро. И тогда же были протесты против Венгерского восстания, которые чудовищно испугали хрущевское Политбюро. И это Политбюро в конце 1956 года бросилось завинчивать те самые гайки, которые отпустило после XX съезда.
Просто мы про этих людей не знали. Сейчас мы не знали про Кушнира до его смерти. Но, ей-богу, сводить к известным людям советское диссидентское движение было бы неправильно.
К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что это были массовые все-таки протесты? Массовое протестное движение?
А.ЧЕРКАСОВ: Я не говорю, что они массовые, но они были. И это зафиксировал тот самый Комитет государственной безопасности в своих отчетах. Но сейчас активность общества на порядок больше, чем в диссидентское время. Это говорит о большей интенсивности репрессий. Я бы сказал так: в 70-е годы… Это не я бы так сказал – так сказал Юрий Владимирович Андропов, аргументируя Политбюро необходимость продолжения посадок. Это они как-то обсуждали: может прекратить? В 1975 году было такое. Это защищает основы государственного и общественного строя. Это был механизм консервации режима. Он работал до 1987 года. Отпустили – и дальше мы знаем.
Теперь это механизм не консервации, а трансформации. Точно так же, как российское общество переформатирует война, репрессии переформатируют российское общество. И эта путинская война с гражданским обществом, эта путинская война через репрессии – это серьезнее, чем то, что было в знакомом мне Советском Союзе. И поэтому и заключенных сейчас больше, и узнавать о них мы не очень успеваем. И освобождали известных. Но это важнейшая работа дальше и для многих оставшихся в России.
К.ЛАРИНА: Кстати, известное, между прочим, одно из направлений, я считаю, публичной деятельности как политиков, так и правозащитников, так и журналистов на сегодняшний день, – это делать неизвестных известными. Мне кажется, что это очень важная работа. Вот ты говорил про то, что письма пишут политзаключенным, но еще важно то, что делает «Медиазона», «ОВД-Инфо» и «Мемориал». Делать неизвестных людей известными, рассказывать о них.
А.ЧЕРКАСОВ: Если выстраивать какие-то иерархии, если как-то рационализировать, в этом нашем безумном мире, безумном по обе стороны границе, конечно, самое главное, что у нас сейчас, самая главная боль – это война в Украине, которая, кстати, уже отчасти вернулась в Россию. Важно: это «замечательный» режим, который к этой войне привел, который ее начал. Собственно, и начал Путин 25 лет назад, со Второй чеченской войны, тоже со лжи и крови. Но дальше важнейшая задача – это судьбы тех, кто остался в России. Судьбы российских политических заключенных. Это важно для всех по обе стороны границы. Ну, а эмигрантские проблемы, они как-то идут четвертым номером в этом списке.
К.ЛАРИНА: Конечно, конечно.
А.ЧЕРКАСОВ: И да, собственно, если не ошибаюсь, Берлинская декларация, в 23-м году или в 22-м году была сформулирована, она как раз дала вот эту четкую иерархию. Да, для русских и в России, и выехавших – наших. «Своих не бросаем» – это лозунг, который часто повторяли дяди в погонах. Не то, чтобы они этому лозунгу следовали на войнах, но мы не должны бросать своих.
К.ЛАРИНА: Хотела еще поговорить по поводу этой борьбы, нарастающей борьбы не только с инакомыслящими сегодня и вообще с антивоенными людьми, которые хоть как-то позволяют себе хоть какие-то антивоенные высказывания против так называемой СВО и против вообще войны, и против режима, но и еще какая-то невероятно активная борьба с прошлым, которая, собственно, началась с наездов на «Мемориал». Тут уж я могу тоже вспомнить и свой опыт, как члена жюри школьного конкурса «Мемориала» «Человек в истории. XX век», как он начинался и чем он закончился – абсолютно такой расправой с учителями и со школьниками.
Ну вот сегодня то, на что и ты обратил внимание, на что обратил внимание Борис Вишневский, тоже правозащитник и журналист, который написал разбор так называемой «Концепции по увековечиванию памяти с политических репрессий». Что там изменилось? Как правительство, как государство потихонечку опять же возвращается к советским временам. Это не отменяется вовсе пока еще, то есть это как бы не перечеркивается в принципе, как это было в советское время, но тем не менее большие изменения в отношении советского прошлого и в отношении советских репрессий уже есть. Какие?
А.ЧЕРКАСОВ: А вот тут я тоже начну издалека, из замечательных наших 90-х годов. Откуда это все растет? Откуда выросли не только эти отмены следствия законченного. Забудьте. Отмены всей той работы памяти, которой мы занимались вроде бы. Откуда вырос Путин? 1993 год, 12 декабря. То, что один человек остроумно назвал поражением цели. Когда пытались резкими действиями в сентябре-октябре решить проблему – уничтожить плохой Верховный Совет, – получили не очень хорошую думу с Зюгановым и Жириновским. И тогда сразу после этого…
К.ЛАРИНА: «Россия, ты одурела» – так этот называется период, которому точно дал определение Юрий Карякин, да?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, это был закономерный результат. И дальше было принято политтехнологами, которые еще не назывались политтехнологами, решение, что нужно сделать, чтобы поднять упавший рейтинг. Лучшая политическая виагра – это, конечно, война. И тогда, в декабре 1993-го, начались действия, через год приведшие к Первой чеченской. Возвратить в лоно империи отложившуюся провинцию – что может быть приятнее традиционному электорату. А еще традиционному электорату приятнее его традиционные традиции. И тогда началось движение в сторону старых песен о главных и прочих вещей, которые должны были заставить традиционный советский электорат голосовать за Ельцина. Когда начались ежегодные парады 9 мая на Красной площади? В 1995 году.
К.ЛАРИНА: Когда воспользовались юбилейной датой Победы.
А.ЧЕРКАСОВ: Да, но после этого каждый год эти парады. Каждый вечер гремит салют в честь салюта, что был вчера. И это не сработало как электоральная технология. В 1996 году Ельцина переизбрали на прекращение, приостановление войны в Чечне. Но результатом этого, как говорят ученые люди, ресентимента были общественные настроения, приведшие и к избранию Путина в 1999-2000 годах. А дальше уже…
К.ЛАРИНА: Возвращение гимна.
А.ЧЕРКАСОВ: Это был знаковый момент, но дальше государственная власть озаботилась историей. Конечно, у Путина была иерархия задач: сначала политическая система, потом СМИ. Но вот это изменение отношения к истории, переосмысливание истории, фактически переосмысливание истории, началось тогда. И постепенно-постепенно мы видим, как изменили отношение к войне от «никогда больше» к «можем повторить». И оказалось, что это эффективная практическая политика, что, работая с историей, можно сделать страну достаточно успешного агрессора.
К.ЛАРИНА: Саш, но при этом, подождите, есть «Стена скорби», есть Бутовский полигон, «Стена скорби» с именами, есть мемориалы. И был «Мемориал», извини меня, опять же к этому возвращаемся. Есть памятники жертвам политических репрессий в самых разных городах. Есть, в конце концов, Солженицын, которого лично в школьную программу включил Владимир Владимирович Путин.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну так и работа с этой частью прошлого началась чуть позже. Потому что не имела, видимо, такого большого практического смысла. Кстати, война с памятниками ведь началась в последние годы с уничтожение памятных знаков. Прежде всего, с уничтожения памятных знаков тем, кого в Сибирь пригнали из Европы: литовцам, карякам.
К.ЛАРИНА: Украинцам.
А.ЧЕРКАСОВ: Да, то есть, в какой-нибудь глухой Сибири, в глухом снегу, ФСБшники идут осквернять памятные знаки глухой тайге, потому что им из Москвы дали животворящего пендаля. И это прежде всего работа вовне.
Юрий Дмитриев стал неугоден властям Карелии, когда в 2015 году заговорил о чем? О войне в Украине. Там же отдельные украинские знаки в Сандармохе. Украинцы воспринимают эти как часть геноцида своего народа. И именно то, что Дмитриев не делал свою работу в Карелии местной, локальной. Вот у нас поветрие случилось: 7000 человек легло в ямы. А так это у нас бывает. В России такое случается. Именно то, что он ставил это в контекст актуальной политики привлекло, видимо, к нему такое большое внимание карательных органов. То, что сейчас, когда репрессии стали важнейшей частью инструментария власти, сохранять реликты прошлого, эту самую концепцию увековечивания, которая на самом деле досталась по инерции от 90-х, которая досталась от той работы, что «Мемориал» начинал еще в 80-е годы. А Солженицын и диссиденты в 1060-е и 1970-е. Это наследие, получившее вроде бы полуофициальный статус, теперь ликвидируется.
Но заметим: «Стена скорби», там тоже были важные акценты. Важные для того, довоенного времени акценты. Это памятник, поставленный властью, а не общественностью. В отличие от Соловецкого камня. Это памятник, при открытии которого Путин говорил о том, что мы ставим эту «Стену скорби», и мы переворачиваем страницу. Но теперь забудьте, ребята: мертвые не дали нам права их забывать. И это важный акцент во властной памяти. Мы поставили памятник, и мы идем дальше.
Кроме того, напомню, что не обо всех надлежит помнить. О сопротивлении, например, помнить не стоит. У нас не реабилитированы участники вооруженной антисоветской борьбы.
К.ЛАРИНА: Например, кто?
А.ЧЕРКАСОВ: Да с Кронштадтского восстания, через Тамбов, через реальные повстанческие движения, которые были. По сути дела, нынешний вариант памяти не завершает гражданскую войну. Потому что те, кто в этой гражданской войне, не прервавшийся в 20-м, был по ту сторону, они по-прежнему считаются преступниками. Это были некоторые дефекты.
Еще важный момент. Память, дозволенная при Путине, это была региональная память. Вот жертвы политических репрессий в Свердловской области. Кто-то мог бы сказать словосочетание «Великая Отечественная война Свердловской области с нацистской Германией»? Нет. Это было нечто общенациональное, касавшееся всего народа, всей страны. И, наконец, важные моменты. Чего не было. И раньше как-то вот про то, что это государство, высшая власть, Политбюро Центрального комитета коммунистической партии, его вооруженный отряд, органы госбезопасности творили преступления против народа своего и других народов.
А с другой стороны, эти преступления не были вот случайным. Вышел маньяк и начал стрелять. Нет. Это было системное уничтожение всего того, что могло сделать общество обществом. Бывших людей, как их называли, тех, кто был лишен избирательных прав, стал лишенцами в 20-е годы. А потом в 30-е по тем же спискам пошел под нож. Интеллигенция. Священники. Офицеры. Уничтожение крестьянства.
К.ЛАРИНА: «Народы-предатели», между прочим, еще мы об Украине не сказали.
А.ЧЕРКАСОВ: Народы-предатели — это потом. Категориальные репрессии, то, что репрессии шли чохом по принципу принадлежности к какой-то категории, в этом безумии есть система. Уничтожали элиту. Это не подпадает под определение геноцида, сформулированное международным юридическим сообществом в послевоенное время. Надо сказать, что Советский Союз изрядно сам постарался, чтобы эти определения геноцида не могли бы быть применены к коллективизации и последующему голоду к уничтожению социальных слоев, а не этнических групп. По сути дела, преступление не было по крайней мере государством признано. И теперь даже то, что было, ту куцую программу, которая не исполнялась, теперь ее переписали.
Я не знаю, как теперь исследователи будут работать в архивах, но это, конечно, серьезно, если говорить о прошлом. И это очень серьезно, если говорить о настоящем. Потому что подобная ревизия означает лишь намерение использовать репрессивные практики как рутинный инструмент управления страной.
К.ЛАРИНА: Сегодня?
А.ЧЕРКАСОВ: Да, сегодня.
К.ЛАРИНА: Развязывает, что называется, все руки всем.
А.ЧЕРКАСОВ: С 1999 года в России борьба с терроризмом, контртеррор – это способ управления страной. У нас вообще много чего применялось не по прямому назначению. Но история оказывается одним из таких способов переформатирования страны. По сути дела, Джордж Оруэлл сейчас мог бы сказать: да, ребята, вы сделали хорошую перформанс по моей книге «1984».
Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым. А кто владеет прошлым, тот владеет будущим. Собственно, именно это сделали с памятью о войне. Именно для этого нужны реформы в той самой концепции увековечивания, которую теперь правильнее называть концепцией забвения..
К.ЛАРИНА: Саш, почему общество позволило это сделать с собой?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну так если мы откатимся тогда к 90-м, то мы часть того общества, которое прощелкало клювом трансформацию режима, начавшуюся не в 99-м, а может быть в том же самом 92-м. Я не про модные расследования, а про другое. Общество не имело какой-либо программы действий. Делали ad hoc. Это с одной стороны. А с другой, я немножко заступлюсь за это общество. Вот та самая профилактика, которая длилась лет 30, это тысячи заключенных и сотни тысяч тех, с кем серьезно поработали люди в штатском, и многих из которых запугали надолго, заставили замолчать.
В 90-е годы, когда, казалось бы, в новой демократической России должны были выйти новые свободные люди, построить нечто замечательное, очень многие из этих свободных людей предпочли остаться в своих лабораториях или где там еще и не идти во власть, потому что опыт предыдущих 30 лет, опыт плотного общения с товарищами в штатском – это такой серьезный опыт. У братьев Стругацких в целых трех книгах видно серьезное влияние допросов Бориса Стругацкого и его жены по делу Хейфица-Марамзина, по делу об издании первого подпольного собрания сочинений Бродского. Вот пужнули так пужнули. «Град обреченный» лег на 15 лет в стол. «За миллиард лет до конца света», книга про давление мироздания на человека, это на самом деле про давление гэбухи. Или «Поиск и предназначение»: Борис Натанович просто текстуально воспроизвел протоколы допросов в КГБ. Стругацкие продолжали писать. Это вот просто пример того, как эти люди 30 лет убивали будущее России.
В 90-е годы мы видим, кто пошел во власть: бывшие молодые комсомольцы, бывшие молодые чекисты. У того, что с Россией случилось, кроме вот да, мы не доработали, есть, к сожалению, и эта объективная причина. И с этим теперь тоже нужно будет что-то делать. С тем, что оставят после себя нынешние репрессивные кампании.
К.ЛАРИНА: Последний вопрос задаю важный, чтобы вернуться в настоящее. Как эта борьба с прошлым, как эта борьба за новую, за новейшую историю, работа по фальсификации, тотальной фальсификации и пропаганде вместо исторической правды (мы это видим и по школьным учебникам, и по общению с детьми, и по общению со студентами, и по той атмосфере, которая царит в высших учебных заведениях) как это связано с войной, с сегодняшней войной, которую ведет Россия против Украины?
А.ЧЕРКАСОВ: Мы только что говорили о том, что введение новых статей о повторной дискредитации, о фейках в уголовный кодекс и чудовищная практика по этим статьям, и все остальное делается для обеспечения войны. Собственно, и выстроили за 25 лет агрессивную такую страну, угрозу мировому миру и безопасности, хотя контуры этого просматривались еще тогда, 25 лет назад. Собственно, мы талдычили, как идиоты, что, ребята, это же опыт Второй мировой войны. Государство, грубо и массово нарушающее права человека внутри своих национальных границ, рано или поздно становится угрозой международному миру и безопасности. Но впустую. Так что ответственность здесь не только на России, но и на тех, кто предпочитал десятилетиями не видеть, не слышать эти явные предупреждения, эти явные знаки.
И да, если смотреть из этого дня, вся эта история была направлена в сегодня, в то, что Россия ведет войну. И опыты других войн, позволившие сохранить эту милитаристскую традицию, позволившие сохранить, нарастить, приумножить традицию военных преступлений и их безнаказанности. И дальше мы можем идти по списку, по пунктам. Это можно назвать искусственным построением, но вряд ли в каком-нибудь 1943 году утверждение о том, что Гитлер с самого начала шел к войне, было бы преувеличением. Вот это не преувеличение. Все для войны. И война с историей тоже для той самой войны, которую Россия ведет и намеревается вести дальше. Причем не только в Украине. Успехи «Вагнера», который усилиями больших российских генералов поставлен опять на службу Минобороны. Усилия «Вагнера» в Африке не столь известны в России, но, поверьте мне, в мире они много кого заставляют тревожиться. То, что происходит сейчас на востоке Европы, это не только про восток Европы. Впрочем, об этом писали и те, кто безуспешно предупреждал об угрозе нацизма еще даже не в 30-е, а в 20-е годы.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Александр Черкасов наш сегодняшний гость, правозащитник и член совета Правозащитного центра «Мемориал», ликвидированного Российской Федерацией, российскими властями. Можно так сказать?
А.ЧЕРКАСОВ: Можно. Правда, не член, а я был председателем Совета.
К.ЛАРИНА: Председатель Совета, хорошо. Правозащитник, давайте так.
А.ЧЕРКАСОВ: Хорошо, хорошо, это прекрасно. Ладно, отболтался?
К.ЛАРИНА: Да, спасибо. Закончим красиво. Подожди, отболтался, такие слова говорит. Спасибо большое, дорогой Александр Черкасов, за этот разговор.
А.ЧЕРКАСОВ: Спасибо за этот разговор, за заданные вопросы. Потому что все слишком быстро меняется, иногда нужно останавливаться и задавать себе вопросы или слушать вопросы окружающих. Мир меняется быстрее, чем мы это успеваем замечать.