Владимир Кара-Мурза и Максим Курников. Интервью BILD
Что касается переговоров… Я не считаю, что я даже как российский оппозиционный политик, который сидел в тюрьме за то, что я выступаю против войны в Украине – я не считаю себя вправе к чему-либо призывать Украину, что-то ей советовать… И уж точно совершенно не буду призывать их, условно говоря, отдавать их территории или заключать какой-то позорный в их глазах мир с агрессором. Это могут и должны решать только они…
Подписаться на YouTube-канал “BILD на русском”
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В прямом эфире «BILD на русском». У нас в студии – политик Владимир Кара-Мурза. Здравствуйте, Владимир.
В. КАРА-МУРЗА: Доброе утро, Максим.
М. КУРНИКОВ: Я знаю, вас пытали тем, что не давали ни с кем общаться. Даже других заключенных вы практически не видели и не имели возможности говорить. За этот месяц уже устали разговаривать?
В. КАРА-МУРЗА: Нет, наоборот, не могу договориться, поэтому вы меня, пожалуйста, останавливайте, если я буду говорить слишком долго. Вот у нас вчера вечером здесь была большая встреча в Берлине, которую организовали Reforum и Фонд «Свободная Россия» с российским сообществом здесь. Было несколько сотен человек. Модерировала Ирина Баблоян. У меня вообще ощущение, как будто я просто на «Эхе Москвы» нахожусь, потому что вчера вечером – Ирина, сегодня – вы. А мой последний, кстати, эфир на «Эхе Москвы» был именно у вас двоих в «Утреннем развороте». Я помню, это уже шла война, это было начало марта, первые дни марта. По-моему, 3 марта закрыли «Эхо», если я правильно помню.
М. КУРНИКОВ: Да.
В. КАРА-МУРЗА: А это, наверное, было 1-го.
М. КУРНИКОВ: Вы летели в Екатеринбург.
В. КАРА-МУРЗА: Я летел в Екатеринбург на показ своего фильма о Борисе Немцове в Ельцин Центр, да, и подсоединился по видео. Очень хорошо помню этот эфир. И вот вчера – Ирина, сегодня – вы. Поэтому чувствую себя как дома и до сих пор не могу наговориться. Потому что на самом деле вот только когда ты полностью лишен человеческого общения, ты понимаешь, насколько оно вообще важно для нас.
Я раньше никогда не мог понять до тюрьмы, почему согласно международному праву, по правилам ООН одиночное заключение на срок больше 15 дней считается пыткой. Это официально признано. И я никогда не мог понять, что здесь пыточного. Ну, казалось бы, сидишь спокойно, читаешь, пишешь, делаешь все что душе угодно. Всяко лучше, чем в бараке с урками сидеть, думал я. Но так не работает. Потому что, как говорил Аристотель, по-моему, люди – существа социальные.
М. КУРНИКОВ: Животные.
В. КАРА-МУРЗА: Да-да-да. Нам общение нужно вот так же, как там, я не знаю, вода или кислород. И когда ты полностью его лишен, то это, конечно, очень тяжело. И поэтому когда это происходит день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем… Я из 2,5 лет в тюрьме 11 месяцев без перерыва провел в одиночном заключении. Поэтому это абсолютно потрясающее чувство – иметь возможность общаться и разговаривать с людьми. Поэтому спасибо еще раз огромное за это приглашение.
М. КУРНИКОВ: Владимир, вы получали письма, вы встречались с адвокатами, вы получали какую-то информацию. Но вот вы месяц на свободе. Насколько какие-то представления о том, что происходит сейчас в мире, у вас подкорректировались?
В. КАРА-МУРЗА: Подкорректировались – это мягко сказано. Я на самом деле понимаю, что я вот эти два с лишним года находился просто в состоянии информационного вакуума, по большому счету. Потому что, да, конечно, какие-то источники информации были. Ну, во-первых, была радиоточка, которая вещала у меня в тюремной камере. Понятно, что это очень специфический источник информации.
М. КУРНИКОВ: Вы как историк умели переводить, наверное, сообщения официальные в то, что на самом деле.
В. КАРА-МУРЗА: Да, во-первых, как историк, а во-вторых, все-таки хоть мы с вами такого возраста, что мы в сознательном возрасте не застали советскую власть, но в детстве, во-первых, помним, а во-вторых, генетическая память тоже никуда не девается. Вот это умение читать между строк или слышать между строк в случае радио, оно никуда не делось. И, конечно, даже вот в этих сообщениях официальной пропаганды можно было между строк что-то понять.
Ну, например, вот когда были в марте так называемые президентские выборы, моя радиоточка в камере – я тогда сидел в ЕПКТ в седьмой колонии в Омске – радостно и с гордостью сообщила, что Владимиру Путину позвонили иностранные лидеры, чтобы поздравить с победой на выборах. Я так напрягся, честно сказать, стал слушать, что же это за лидеры. И стали перечислять там: КНДР, Иран, Абхазия и так далее. То есть стало понятно, что его не поздравил никто из руководителей демократических стран. То есть таким образом можно было это все слушать. Поэтому был вот этот специфический источник.
Были письма. Писем было огромное количество. Тысячи писем приходили со всей России и из-за рубежа каждый месяц. И это даже не только и не столько был источник информации, сколько источник моральной поддержки. И я хочу сказать огромное спасибо всем и каждому, кто находит время, чтобы писать политзаключенным. Это бесконечно важно. Это никакими словами невозможно выразить. Это только человек, прошедший через это, может знать, сколько света и сколько тепла может быть в этом маленьком листке бумаги, который вам через кормушку двери камеры передает надзиратель. И это очень важно, что люди это делают.
И эти письма были просто светом в окне каждый день. Это мое любимое время дня было в распорядке дня – вот эти полтора часа в день, когда можно было читать письма и отвечать на них. Когда их приносили – это просто то, чего я весь день ждал. И я хочу просто призвать всех, пишите политзаключенным. Это очень важно. И это поддерживает и дает надежду, и дает силы в ситуации, когда ни надежды, ни сил, по идее, не должно оставаться.
Ну и, конечно, какие-то крупицы информации были. Хотя мы понимаем, что все эти письма проходят тюремную цензуру. То есть тоже не все там можно писать. Иногда приходили письма вот так вот с вычеркнутыми строками черным фломастером. Иногда они вообще не доходили. Тем не менее все равно это было важно, что там что-то было.
Ну и, конечно, когда приходил адвокат, можно было что-то обсудить, хотя очень осторожно, потому что мы сидели через стекло с телефонными трубками. Понятно, что все это слушалось. Мы знаем, что произошло с адвокатами Алексея Навального. Разумеется, я никоим образом не хотел, чтобы что-то подобное случилось с моими адвокатами, поэтому никакой там какой-то серьезной информации или информации для публикаций. Все, что я публиковал, все проходило через официальную систему ФСИН Письмо, а не через адвокатов. А если нам что-то было нужно очень срочно обсудить, например, с Марией Эйсмонт, вот она была одним из моих адвокатов…
М. КУРНИКОВ: И она бывала в этой студии тоже.
В. КАРА-МУРЗА: Вот. Мы с Машей говорили по-французски. Потому что понятно, что когда им надо, они все равно переведут. Но какое-то время у нас есть, пока мы можем что-то срочно друг другу сказать и пока они еще не нашли переводчика. Поэтому был и такой способ общения тоже.
М. КУРНИКОВ: Отлично.
В. КАРА-МУРЗА: Так что французский язык пригодился в сибирской тюрьме из всех возможных мест.
М. КУРНИКОВ: Вы сказали про то, что нужно писать политзаключенным. И политзаключенных очень много. Ну, как минимум больше тысячи.
В. КАРА-МУРЗА: Больше тысячи из того, что мы знаем.
М. КУРНИКОВ: Да, только из того, что мы знаем, абсолютно точно. Насколько вам подсказывает ваш опыт и ваши знания, будут ли новые обмены?
В. КАРА-МУРЗА: Во-первых, я хочу сказать, что политзаключенных гораздо больше, чем то, что мы знаем по этим опубликованным спискам. Я просто могу по своему опыту сказать. Да, я уже когда был в Сибири, в Омске, я там постоянно сидел в одиночке, как Железная маска, но до этого я все-таки сидел еще в нескольких СИЗО в Москве и потом три недели ехал по этапу из Москвы в Омск, включая пересыльные тюрьмы, и, соответственно, в «столыпинских» вагонах я тоже был в одиночках, но там есть все равно эти транзитные камеры, когда тебя сначала распределяют, и я видел других заключенных все-таки в какой-то степени.
И очень много людей, которые сидят по политическим или околополитическим делам, о которых вообще никто не знает. Они ни в каких списках, ни в списках «Мемориала», ни в списках «ОВД-инфо». Люди, которые сидят за одиночный пикет или за какой-то пост в социальных сетях.
Поэтому когда мы называем вот эту цифру, что сегодня в России больше тысячи политзаключенных, во-первых, это уже страшная цифра, это уже больше, чем было в последние годы Советского Союза. Я напомню, что в 1987 году, когда в Вене проходила конференция Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, советская власть официально признала наличие около 400 политзаключенных. Но, по данным правозащитников, на самом деле цифра примерно в два раза больше была. Но сейчас больше. И это, я подчеркну, был весь Советский Союз, а не только Россия. Но эта цифра абсолютно неадекватная. И политзаключенных на самом деле огромное количество.
Что касается обменов. То, что произошло с нами, во-первых, это просто чудо. Я вам скажу честно, я был уверен, что я умру в этой сибирской тюрьме. Я не верил, что я когда-либо выйду. Это просто чудо, которое произошло 1 августа, когда 16 человеческих жизней были спасены, вытащены из путинского ГУЛАГа.
Многие средства массовой информации написали о том, что это был крупнейший обмен заключенными между Востоком и Западом со времен холодной войны. Но я еще скажу, что это был всего лишь пятый обмен заключенными в истории, когда меняли там не шпионов, не агентов, не когда западные страны своих граждан-заложников вытаскивали, а когда меняли именно политических заключенных. То есть не только же вытащили американцев и немцев, но вытащили и российских узников совести.
И это очень важно. Это, во-первых, очень важный жест со стороны западных демократий о том, что они знают об этой проблеме, о том, что они понимают, что это так не должно быть, что это неприемлемо, неправильно и недопустимо, что в XXI веке в европейской стране люди сидят в тюрьме исключительно за свои политические убеждения.
И помимо просто практической стороны, что несколько человеческих жизней были спасены, потому что для некоторых из нас это действительно шел вопрос просто о спасении жизни? Это еще и очень важный политический жест. Очень важно, чтобы этот обмен 1 августа не стал исключением опять на долгие-долгие годы.
Я сказал, что наш был пятый. Первый – это был Буковский-Корвалан, знаменитое «обменяли хулигана на Луиса Корвалана», это декабрь 1976 года. Второй обмен – это декабрь 1979-го, когда пятерых диссидентов, включая Александра Гинзбурга и Эдуарда Кузнецова, поменяли, тоже на каких-то КГБ-шников. И потом два обмена в 1986 году. Это вот здесь в Берлине в феврале Анатолий Щаранский, которого, помните, перевели по мосту Глинике между Потсдамом и Ванзее, Восточным и Западным Берлином. И в октябре того же 1986 года Юрий Федорович Орлов, основатель Московской Хельсинкской группы. Это был последний раз, когда западные страны посредством обмена вытащили из тогда Советского Союза политического заключенного.
М. КУРНИКОВ: Давайте только отметим, что граждан Советского Союза, потому что были еще граждане США, которых задерживали. Там журналисты, например, или кто-то. Такие обмены бывали.
В. КАРА-МУРЗА: Да. Я же говорю именно о политических заключенных.
М. КУРНИКОВ: Да, все верно.
В. КАРА-МУРЗА: Это как бы заложники. Поэтому, пожалуйста, были обмены агентов, шпионов, журналистов, безусловно. То есть своих граждан вытаскивали. И не только из России, их вытаскивали из Ирана, их вытаскивали из Северной Кореи даже. Помните, Клинтон ездил забирал там лично, уже когда был бывшим президентом, какого-то американца из КНДР. И так далее.
Но когда вытаскивают политзаключенных граждан той страны, где они сидят, как было в нашем случае, это происходит первый раз с 1986 года. Мы не можем позволить, чтобы следующий такой обмен занял еще 40 лет. Мы не можем позволить себе и никому, чтобы наш обмен стал исключением, потому что огромное количество политзаключенных в стране и ситуация на самом деле критическая.
И для очень многих из тех, кто остался, это сегодня вопрос жизни и смерти. Это вопрос жизни и смерти для Алексея Горинова, это вопрос жизни и смерти для Марии Пономаренко, это вопрос жизни и смерти для Игоря Барышникова. Если мы тут сейчас будем называть все имена, мы тут с вами проведем три часа. И давайте помнить не только о российских, но и о белорусских политзаключенных. Потому что в Европе осталось две диктатуры – Россия Путина и Беларусь Лукашенко. Я вот буквально вчера получил записку от Татьяны Хомич, это сестра Марии Колесниковой. Помните, одна из лидеров белорусской оппозиции.
М. КУРНИКОВ: Конечно.
В. КАРА-МУРЗА: Которую все знают по сердечку, она такой жест сделала руками. И ее просто убивают в белорусской тюрьме. Она сейчас весит 45 килограмм при росте 170 сантиметров. Это просто прямая угроза для жизни. Над ней издеваются, ее пытают. И с ней нет никакой связи уже практически два года. То есть, на самом деле, до сих пор даже никто не знает, жива ли она. Если она жива, ее нужно срочно вытаскивать.
Я не верил, что я окажусь на свободе. Но поскольку я теперь на свободе, поскольку нас вытащили, поскольку нас спасли неимоверными усилиями огромного количества людей, которые все эти годы помнили, кричали, говорили, добивались и добились вот этого чуда, которое произошло, я не могу никак по-другому назвать, которое произошло 1 августа, я теперь, безусловно, чувствую свой моральный долг и свою моральную ответственность перед теми, кто остался до сих пор в этом аду, кто до сих пор каждый день должен в 5 утра пристегивать свою шконку к стене, ходить с руками за спиной, вот так вот каждый день ходить по кругу в маленьком тюремном дворике, перед теми, кто лишен возможности звонить своим близким, я не знаю, выходить на свежий воздух, видеть небо.
Вот люди, которые так живут, «живут» – неправильное слово, существуют каждый день, я чувствую свою ответственность перед ними. И я буду делать все для того, чтобы вытаскивать тех, кто там остался. Об этом я говорил две недели назад с президентом США Байденом. Об этом я говорил вчера здесь в Берлине с канцлером Германии Шольцем. Я буду говорить об этом на каждой своей встрече с каждым президентом, премьер-министром, министром иностранных дел, парламентариями и так далее, с которыми я буду встречаться.
М. КУРНИКОВ: А, кстати говоря, в этом смысле какое настроение у Шольца и у Байдена, и вообще у элит в разных странах, особенно когда вас освобождают, а на пресс-конференции звучит фраза «а мы не хотим, нас выслали, мы считаем это высылкой»? Или там Илья Яшин, по крайней мере, сказал: «Я считаю это высылкой. Я прям бумагу написал, что я не хочу». Вы наверняка видели заголовки газет потом по всему миру после этого, что не все поняли это.
В. КАРА-МУРЗА: Во-первых, действительно важно отметить. Знаете, вот у нас в стране часто, к сожалению, история повторяется. Но поразительно, что она повторяется настолько буквально. Вот я, как вы знаете, историк по образованию, и вот считается, что каждый историк подсознательно мечтает лично испытать период, который он исследует. И одной из моих главных тем всегда была история диссидентского движения в Советском Союзе. Поэтому если это поверье действительно верно, то…
М. КУРНИКОВ: Бойтесь своих желаний, Владимир.
В. КАРА-МУРЗА: Совершенно верно. Бойтесь своих желаний, совершенно верно, да. Я еще всегда жалел, что никогда в Омске не был. Я был во всех крупных сибирских городах, кроме Омска. Вот мое желание тоже сбылось. Действительно, бойтесь своих желаний.
Но тем не менее, знаете, поразительно, я вот уже в тюрьме перечитал, я, естественно, все эти книги читал много раз в своей жизни, но в тюрьме я перечитывал книги советских диссидентов, и Буковского, и Щаранского, и Подрабинека, и других. Совершенно по-другому они читаются, когда ты сам в этом находишься. И знаете, поразительно, насколько все просто до деталей совпадает. Я об этом много писал в своих письмах из тюрьмы. В частности, даже на ваши вопросы, помню, отвечал. Вы мне писали. Я отвечал, по-моему, для этого же самого издания.
М. КУРНИКОВ: Так точно.
В. КАРА-МУРЗА: Вот. И я тогда говорил, что поразительно, насколько все совпадает вплоть до деталей. Только тогда еще, когда я вам отвечал, я не знал, что и окончание тоже совпадет. Потому что, понимаете, вот, например, нас вывозила та же группа «Альфа», которая вывозила Буковского в Цюрих в декабре 1976 года. И они сами вспоминали. Понятно, что люди уже другие с тех пор, но они историю своей организации знают. И когда мы подъезжали, когда нас подвозили на автобусе во «Внуково-2», один из этих гэбэшников, которые с нами летели, когда уже ворота открывались, он сказал: «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана». Они это знают.
М. КУРНИКОВ: Да ладно!
В. КАРА-МУРЗА: Да. Они знают историю своей организации. Так вот, Владимир Константинович Буковский, когда он вспоминал вот свой знаменитый обмен на Корвалана в декабре 76-го года…
М. КУРНИКОВ: В книге «И возвращается ветер…»?
В. КАРА-МУРЗА: В книге «И возвращается ветер…». Совершенно верно.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы поставим ссылку на эту книгу. Так.
В. КАРА-МУРЗА: Это самая важная книга в моей жизни. Она меня во многом сформировала как человека, как личность. Это вообще великая книга, она на все времена, но вот сейчас ее читать особенно актуально. И я, кстати, хочу сказать, что вот буквально в этом году, весной 2024 года, в Москве она была переиздана.
М. КУРНИКОВ: Именно так.
В. КАРА-МУРЗА: «Альпина Паблишер» издательство переиздало книгу Владимира Константиновича Буковского «И возвращается ветер…». Я просто снимаю шляпу перед людьми, которые сумели это сделать в России в 2024 году. Ее уже расхватали по понятным причинам. Это очень важная книга именно сейчас.
Так вот, в этой книге Буковский пишет о своем обмене: «У нас ни посадить по закону не могут, ни выпустить. Веселое государство, не соскучишься»». И вот в этом отношении не поменялось вообще ничего. Ну вот, например, о том, что нас посадили незаконно, наверное, не надо говорить, это и так всем понятно. Но вот по поводу незаконности освобождения. Я только три вещи назову.
Во-первых, процедура помилования подразумевает, что человек за этим помилованием обращается. Я отказался подписывать прошение о помиловании на имя гражданина Путина. Точно так же отказался Илья Яшин. Точно так же отказался Олег Петрович Орлов из «Мемориала». Точно так же отказался Вадим Останин, координатор штаба Навального в Барнауле. Тем не менее нас принудительно и насильно помиловали.
Во-вторых и, наверное, в-главных, согласно 61-й статье российской Конституции, ни один российский гражданин не может быть выдворен, выслан, изгнан за пределы Российской Федерации без его или ее согласия. Это очень четко прописано. Это, кстати, реакция на то, что происходило в советское время, как мы понимаем. Это специально в 1993 году прописали в Конституции. Никто ни в какой момент нашего согласия не спрашивал. Нас просто всех запихнули в этот самолет и выслали в Анкару.
Ну и наконец, в России, как и в любой стране, вообще-то, нужно иметь загранпаспорт что пересечь границу. У меня, например, загранпаспорт истек в прошлом году, пока я сидел в тюрьме. У меня его нет. И нам его не дали и не сделали. Нас просто выслали.
Единственное, что нам выдали, это внутренние обычные российские паспорта, которые были в личных делах в тюрьме. Вот нам их уже отдали эти альфовцы в самолеты. И бы видели, Максим, лицо немецкого пограничного офицера в аэропорту Бонна, когда я ему показал вот этот российский внутренний паспорт, где все кириллицей написано. Он вот так вот на меня смотрел. Ну, я вот так въехал сюда, в Германию, понимаете? Поэтому это важно подчеркнуть, что нас действительно вышвырнули насильно.
М. КУРНИКОВ: Да, но когда это прозвучало сразу после освобождения, многие иностранные медиа и элиты восприняли это как получается, мы сыграли на руку Путину, когда согласились на обмен этих людей, по сути, это получилась высылка, и они теперь говорят, что они недовольны.
В. КАРА-МУРЗА: Нет, во-первых, эта фраза Ильи, конечно, была, безусловно, вырвана из контекста. Как вы знаете, не все журналисты настолько добросовестны, как вы. И многие, знаете, как бы выхватывают то, что им в данный момент хочется. Мы эту пресс-конференцию начали с благодарности в адрес правительства Германии и правительства Соединенных Штатов, которое тоже сыграло очень важную роль в этом обмене. А потом просто констатировали тот факт, что нас из России выкинули с нарушением всех российских законов. Никак одно другому не противоречит. А что касается того, что мы говорим о том, что мы хотим вернуться, ну так это и так само собой разумеется.
М. КУРНИКОВ: Как вы думаете, вот такое освещение, которое произошло уже, оно просто является фактом, оно повлияет на решимость властей разных стран проводить новые обмены?
В. КАРА-МУРЗА: Слушайте, вот то, что вы сказали, да, я видел, это как-то мелькало, но это не было, по крайней мере, насколько я мог судить, это вообще никоим образом не было главным фокусом всего, что происходило. Я говорю, еще раз, кто-то там, может быть, не очень добросовестные журналисты в погоне за громким заголовком вот это вот выхватили.
А основная тональность освещения, как в американской прессе, к которой я больше доступ имел, поскольку я немецкого языка не знаю, а английский, французский знаю, то есть я читал прессу на языках, которые мне доступны, там тональность совершенно очевидная, что это было абсолютно историческое событие.
Потому что, еще раз повторю, впервые за почти 40 лет западные правительства вытащили из советских и российских тюрем не только своих и не только там каких-то агентов, а вытащили людей, политзаключенных, узников совести, граждан самой России, которых посадили в тюрьму только за то, что мы выступали против войны в Украине, против диктатуры Путина, против нелегитимного обнуления так называемого его президентских сроков. Это был один из пунктов моего обвинения в государственной измене так называемой, что я говорил о том, что Путин в нарушение закона и Конституции обнулил свои президентские сроки и продлил полномочия. Поэтому я не думаю, что стоит как бы на вот эти крикливые голоса обращать внимание.
М. КУРНИКОВ: Вы, наверное, видели заявление семьи Хангошвили о том, что их даже не спросили и так далее. Что вы почувствовали, когда это увидели? И, в принципе, сама эта ситуация наверняка вызывает у вас противоречивые чувства.
В. КАРА-МУРЗА: Безусловно. Я, во-первых, безусловно, хорошо слышу семью. И тут по-человечески абсолютно однозначная позиция. Потому что их близкий человек был убит и тот, кто это сделал, вот получается, избежал в значительной части наказания. И по-человечески здесь других эмоций быть не могло и не может, это абсолютно понятно.
И очень понятно, что это было политически сложное решение для правительства Германии. Мы об этом говорили с канцлером Шольцем и тогда в аэропорту, когда он нас встречал, и вот вчера мы опять на личной встрече с ним тоже об этом говорили. Я прекрасно понимаю, что это было тяжелое решение для правительства Германии – отпустить убийцу, настоящего преступника.
Понимаете, это же был неравный обмен, потому что с нашей стороны были освобождены абсолютно невиновные люди, которые сидели в тюрьме ни за что – либо как заложники в случае иностранцев, либо в случае российских граждан за то, что мы против войны и против путинского режима. А с той стороны, с западной, были освобождены настоящие преступники. Вот убийца, как в случае с так называемым Красиковым. Нам опять же один из альфовцев в самолете сказал: «Вы понимаете, что он никакой не Красиков, это просто очередной из паспортов». Мы не знаем, как его на самом деле зовут. Ну, давайте говорить Красиков. Или там какие-то хакеры, шпионы и так далее, которых освободили. То есть обмен был по определению неравным.
И я знаю, что были разные мнения даже в самом правительстве Германии. И понятно, что для любой демократической страны это тяжелое политическое решение, трудное политическое решение – отпустить убийцу. Но в демократических странах вообще часто приходится принимать тяжелые решения. Простые решения, они бывают при диктатурах, когда все вот так, по щелчку одного человека, просто потому что это выгодно или целесообразно, как было принято говорить в документах Политбюро, и так далее. А в демократиях решения часто бывают трудными.
Но, с моей точки зрения, вообще главное различие диктатуры и демократии заключается в том, что для демократии не может быть ничего более важного и более ценного, чем человеческая жизнь.
Вот знаете же, естественно, эту знаменитую историю, когда много-много лет спустя, уже после Второй мировой войны, Оскару Шиндлеру спасенные им евреи подарили кольцо, на котором были выгравированы слова из Талмуда о том, что спасший одну жизнь спасает все человечество. Так вот, благодаря этому обмену 1 августа были спасены из путинского ГУЛАГА 16 человеческих жизней. И мне кажется, вот это то, о чем не стоит забывать тем, кто критикует правительство Германии и правительство США за это решение.
М. КУРНИКОВ: Тогда повторю еще раз вопрос. На ваш взгляд, стоит ждать обмена в ближайшее время?
В. КАРА-МУРЗА: Мы и я лично буду делать все для того, чтобы такие обмены продолжались, и для того, чтобы следующий такой обмен состоялся в обозримом будущем. Потому что это не вопрос обмена заключенными, это вопрос спасения жизни. И вот те фамилии, которые я упомянул, в том числе Алексея Горинова, это вопрос спасения жизни. Людей надо спасать. Марию Колесникову в Беларуси надо спасать. И я лично, и, я знаю, многие мои коллеги, мы будем делать все для того, чтобы следующий такой обмен состоялся в обозримом будущем.
М. КУРНИКОВ: Давайте поговорим о том, что происходит сейчас в России и с Россией. На ваш взгляд, от чего разрушится режим Путина? И разрушится ли?
В. КАРА-МУРЗА: Ну, то, что он разрушится, это безусловно. Знаете, законы и логику истории не удавалось ни изменить, ни отменить, ни обнулить еще никому. И Владимир Владимирович Путин здесь исключением не будет. О том, как и когда, вы задаете на самом деле заведомо невозможный вопрос.
М. КУРНИКОВ: И от чего?
В. КАРА-МУРЗА: От чего – здесь уже можно говорить. Но российская история нас очень определенно учит тому, что каждый раз, когда в нашей стране происходят серьезные, крупномасштабные, большие политические перемены, они всегда происходят вот так, внезапно и неожиданно. И царская империя в марте 1917 года, и советский режим в августе 1991-го рухнули за три дня. Это в прямом смысле, не фигура речи. Поэтому в России это все всегда внезапно, и никто этого не ожидает. Помните, конечно, знаменитую речь Владимира Ильича Ленина перед швейцарскими социал-демократами в конце…
М. КУРНИКОВ: В Цюрихе в 1917 году в январе.
В. КАРА-МУРЗА: Да, в Цюрихе в конце января 1917 года, о том, что мы, старики, не доживем до решающих битв грядущей революции. До революции оставалось шесть недель.
М. КУРНИКОВ: Я был в этом зале.
В. КАРА-МУРЗА: Не сомневаюсь.
М. КУРНИКОВ: Не тогда, но недавно.
В. КАРА-МУРЗА: Да, да, да, я вас понял. Поэтому это в следующий раз будет точно так же. Что касается от чего. Опять же, у истории есть свои модели, у истории есть своя логика, у истории есть абсолютно четкие и понятные примеры. В нашей стране, если мы возьмем новейшую историю России, там последние пару сотен лет, неудачная, провалившаяся захватническая агрессивная война всегда приводила, становилась триггером для политических изменений внутри страны, причем именно в сторону либерализации, в сторону большей свободы. Помните, Александр Исаевич Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ», которую я тоже перечитывал в тюрьме среди многих книг, он пишет, что благословенны не победы в войнах, а поражения в них. И он пишет именно об этом.
Потому что если мы посмотрим на последние два столетия нашей истории, то позорная, проигранная Крымская война в середине XIX века в значительной степени привела к величайшему периоду либеральных реформ в истории нашей страны, периоду Великих реформ Александра II, когда было отменено крепостное право, введен суд присяжных, введено местное выборное самоуправление и так далее.
М. КУРНИКОВ: Образовательная реформа.
В. КАРА-МУРЗА: Да. Вообще даже только об этом можно специальную программу делать. Это вообще один из моих любимых исторических периодов по понятным причинам.
Позор русско-японской войны в начале XX века, той самой маленькой победоносной войны, которая должна была остановить революцию, она, наоборот, ее ускорила и усилила, и результатом этого позорного поражения царского режима в японской войне стало введение конституционной монархии, Манифест 17 октября: парламент, свобода печати, свобода политических партий. Вот эти 12 лет между 1905 и 1917 годом были самым длительным периодом политической свободы в новейшей истории России.
Ну и, наконец, 80-е, то, что на нашей с вами жизни.
М. КУРНИКОВ: Ну, в общем, еще и Первую мировую войну можно вспомнить.
В. КАРА-МУРЗА: Их много. Я просто называю как бы самые такие реперные точки. И вот то, что мы с вами уже помним, хотя опять же детьми, но все-таки помним. Например, я очень хорошо помню, когда я еще ходил в детский сад даже, а не в школу, в 80-е годы в Москве, как перешептывались дети, у кого там в семье кто воюет в Афганистане. Вот этот позор великой державы Советского Союза в какой-то отсталой, как казалось, далекой маленькой стране в 80-е годы, этот позор этой агрессии в Афганистане.
Это на самом деле недооценено в качестве одного из основных факторов того, что случилось с советской системой в конце 80-х. И если более широко на это смотреть, это было вообще поражение советской системы в холодной войне. Но вот Афганистан был именно такой точкой фокуса. И мы знаем, что последовало за этим
В определенном смысле слова война в Украине для Путина уже стала поражением. Потому что мы с вами хорошо помним «Киев за пять дней». Мы хорошо помним, что целью вообще изначально этой войны должно было стать уничтожение в принципе Украины как самостоятельного, суверенного, независимого государства. Это, очевидно, не произошло и не произойдет. А вместо «Киева за пять дней» мы сегодня имеем впервые со времен Второй мировой войны, со времен Великой Отечественной войны ситуацию, когда иностранные войска находятся на настоящей российской территории, международно признанной. Я говорю про Курскую область.
Вы знаете, такие вещи для диктаторских режимов никогда не заканчиваются хорошо. И причем не только в России. Вспомните генерала Галтьери в Аргентине, который хотел тоже свою маленькую победоносную войну против Великобритании на Фолклендских островах. Не слишком хорошо она для него закончилась. Таких примеров много.
Поэтому то, что я сейчас говорю, это только один из сценариев. Но, мне кажется, это очень важно.
М. КУРНИКОВ: Можно вспомнить, конечно, что Хусейна не все поражения сразу привели к тому, в общем, чем он закончил жизнь. Наверное, можно что-то вспомнить из иранской истории более или менее удачное или неудачное.
В. КАРА-МУРЗА: Но мы говорим про нашу страну.
М. КУРНИКОВ: Ну да.
В. КАРА-МУРЗА: А в нашей стране модель абсолютно очевидна. И я очень хорошо помню свое последнее интервью перед арестом. Это было буквально за день. Меня арестовали 11 апреля 2022 года, а 10-го я давал интервью американскому телеканалу NBC, просто дома у себя в Москве сидел, по видеосвязи. Я говорил о том, что ни в коем случае нельзя допустить, чтобы Владимир Путин выиграл эту войну против Украины. Ни в коем случае нельзя этого допустить. Потому что это будет катастрофа не только для Украины, это будет катастрофа для всего цивилизованного мира и для России тоже, потому что это послужит продлению существования этой диктатуры, которая в нашей стране находится у власти сегодня. Я сегодня, сейчас это повторяю.
М. КУРНИКОВ: А вы согласны с академиком Пивоваровым, который говорит, что настоящий русский патриот, так формулирует именно он, должен радоваться поражению российских войск и, более того, даже где-то приветствовать выход Украины на территорию Курской области?
В. КАРА-МУРЗА: Я, во-первых, хочу воспользоваться случаем и академику Пивоварову передать поклон. Он мне писал в тюрьму.
М. КУРНИКОВ: Я обязательно ему передам. Он живет здесь, в Берлине.
В. КАРА-МУРЗА: Он здесь находится?
М. КУРНИКОВ: Да.
В. КАРА-МУРЗА: Хочу передать спасибо за поддержку. Я очень его уважаю. Он замечательный абсолютно историк, помимо всего прочего замечательный человек. Вы знаете, здесь этот вопрос тоже сложный. И это вопрос с огромной историей с историей в том числе и в нашей стране. Мы помним, что в свое время большевики приехали в Россию в пломбированном вагоне на деньги немецкого генштаба и так далее. Здесь вопрос в том, отождествляем ли мы Россию с режимом Путина. И мне кажется, что Пивоваров говорит именно об этом.
Я в принципе не могу радоваться войне вообще. Я христианин. Для меня страшно все, что происходит. Я, в частности, и поэтому сразу, с первого дня выступил против агрессии, которую Путин устроил против Украины. Потому что гибнут люди, потому что гибнут дети, потому что бомбят школы, больницы, жилые кварталы. И для меня страшно, когда это происходит в Украине. Для меня страшно то, что вчера произошло в Полтаве. Вы знаете, да, этот ракетный удар, огромное количество погибших, в том числе дети, огромное количество раненых. Это страшно, это больно. И также страшно, когда это происходит и на российской территории. Здесь нет для меня разницы.
Просто другое дело, к сожалению, ну знаете, еще в Евангелии сказано: «Взявший меч от меча погибнет». Агрессор, который развязывает войну, должен понимать, что рано или поздно она придет на его территорию. Так всегда происходит. И вот господин Путин добился того же самого. И опять же, вместо «Киева за пять дней», которое мы помним с вами по февралю-марту 2022 года, мы имеем ситуацию, когда сегодня войска другого государства находятся на российской территории.
Я не радуюсь войне, я против войны в принципе. Но просто нужно помнить о том, что виновником, зачинщиком всей этой войны, в том числе и того, что сегодня происходит в Курской области, является Владимир Владимирович Путин. И именно он несет ответственность за гибель всех этих людей как в Украине, так и сегодня на российской территории тоже.
М. КУРНИКОВ: Когда вы видите довольно эмоциональную, иногда, может быть, даже грубую дискуссию о том, как нужно вести переговоры о мире… Может быть, вы знаете, например, представители партии «Яблоко», не чужой вам партии, вы от них выдвигались на одних из последних выборов, говорят, что нужно остановить войну сейчас и начинать переговоры. Кто-то считает, что они таким образом подыгрывают Владимиру Путину, потому что это та ситуация, которая была бы выгодна ему для переговорной позиции. Как вы смотрите и на вопрос, и, что для меня важно, на дискуссию, то, как она ведется?
В. КАРА-МУРЗА: Во-первых, поскольку вы упомянули партию «Яблоко», я хочу сказать, что сейчас очень модно и принято ругать партию «Яблоко», а я хочу выразить огромную благодарность за ту поддержку, которую чувствовал я все время своего нахождения в тюрьме. Я знаю, что эту поддержку чувствуют очень многие политические заключенные. Потому что вот когда я говорю о тех письмах, которые я получал, в том числе это были письма каждый месяц, каждую неделю из всех региональных отделений «Яблоко» по всей России. Это не только Москва и Петербург, это самые отдаленные города, где я никогда даже не бывал.
Но люди действительно занимаются тем, что они поддерживают и помогают политзаключенным, причем и не только письмами, но и какой-то практической поддержкой: собирают там деньги, проводят аукционы и так далее и так далее.
Бывают даже и такие, например, политические жесты поддержки, как, вы помните, на последних так называемых выборах в Государственную Думу в 2021 году мой товарищ, коллега Андрей Пивоваров, который тоже был частью этого обмена, бывший директор «Открытой России», политзаключенный, стал первым в новейшей истории России политическим заключенным, который был официально зарегистрированным кандидатом на парламентских выборах, потому что «Яблоко» выдвинуло по своему списку. То есть это была поддержка политзаключенных не на словах, а на деле.
Поэтому я прежде всего хочу выразить им благодарность за то, что они делают, за то, что они не забывают о российских политзаключенных. И это очень-очень-очень важно.
И, конечно, также очень важно, что «Яблоко» сегодня является единственной из всех российских партий, которая выступает против войны. Можно там говорить о том, что они как-то не так это делают, можно спорить с какими-то конкретными постулатами, позициями и так далее, но это единственная из всех оставшихся сегодня в России политических партий, у которой не Z, вот это полсвастики, на их предвыборных материалах, логотипах и так далее, а «Голубь мира» Пикассо. Все-таки есть некоторая разница.
И вы знаете, конечно, что вот на этих ближайших выходных будут выборы в Москве и Петербурге. И на них полностью сняли всех кандидатов от «Яблока». Там их будет ноль. Ни одного не осталось. Очень красноречивый жест, как мне кажется. И, кстати, очень тоже хорошо иллюстрирует тезис кремлевской пропаганды о том, что якобы все российское общество поддерживает эту войну. Чего же вы тогда так боитесь кандидатов, которые выступают против нее? Но они тогда и не получат ничего по этой же логике, правда? Но нет, почему-то всех кандидатов против войны зачищают, как зачистили, вы помните, Надеждина весной на так называемых президентских выборах.
А что касается переговоров, я не считаю, что российские граждане, российские политики… Давайте так. Я буду про себя говорить. Я не считаю, что я как российский политик, даже как российский оппозиционный политик, даже как российский оппозиционный политик, который сидел в тюрьме за то, что я выступаю против войны в Украине, я не считаю себя вправе к чему-либо призывать Украину, что-то ей советовать о чем-то ей говорить. Украина является жертвой этой агрессии. Агрессором в данной ситуации является путинский режим.
И как гражданин страны-агрессора, даже сидевший в тюрьме за антивоенную позицию, я не считаю, что у меня какое-либо моральное право к чему-либо призывать Украину. И уж точно совершенно не буду призывать их там, условно говоря, отдавать их территории или заключать какой-то позорный в их глазах мир с агрессором. Это могут и должны решать только они. И, кстати, такой же, насколько я знаю, является и позиция большинства демократических стран, что любые мирные переговоры, любые переговоры о прекращении огня могут и должны вестись только с осознанного согласия самой Украины.
Просто как человек, опять же как христианин для меня ужасно, что каждый день продолжают гибнуть люди. Для меня ужасно то, что вчера произошло в Полтаве. Для меня ужасно каждый раз, когда это происходит. Собственно, мое первое уголовное обвинение, у меня три статьи было, по которым мне выписали мои 25 лет, первая из них была как раз антивоенная за выступление после бомбежки роддома в Мариуполе. Это был март 2022 года. Это страшно, это никакими словами не описать. И я хочу, чтобы эта война прекратилась как можно скорее. Но я не считаю себя в праве что-либо указывать Украине.
М. КУРНИКОВ: Владимир, вы один из архитекторов нынешнего санкционного режима против России. Вы один из тех, кто его начинал, кто закладывал его фундамент. Сейчас, когда вы видите уже это здание, очень разное такое, эклектичное, прямо скажем, что вы думаете, что получилось, что не получилось?
В. КАРА-МУРЗА: Мы с Борисом Ефимовичем Немцовым действительно стояли у истоков Закона Магнитского. Много-много лет назад, уже 14 лет прошло, в 2010 году мы начинали эту работу. Я горжусь этим. Это одно из действительно больших достижений, то, чего нам действительно удалось добиться. Это было абсолютно революционно для того времени, потому что это был вообще первый раз в мировой истории, когда санкции вводились не так слепо сразу против всей страны или каких-то целых отдельных секторов и так далее, а санкции вводились против тех, кто действительно их заслуживает. Это был принцип Закона Магнитского – адресность, персональность.
Борис Немцов всегда говорил на наших с ним встречах в американском Конгрессе, в других парламентах и так далее, что принцип этих санкций – тогда, на тот момент, это мы говорим про начало 2010-х годов – страну не трогать, негодяев наказывать.
То есть санкции должны быть направлены против тех людей в Кремле и вокруг Кремля, которые привыкли воровать в России, а тратить на Западе. Вот эти самые «замечательные» люди, которые нарушают, растаптывают, уничтожают базовые ценности демократического общества в России, но при этом почему-то очень любят пользоваться благами и привилегиями этого демократического общества на Западе для себя, для своих семей. Именно там почему-то они, вот здесь, открывают банковские счета, покупают виллы, отправляют своих детей в школы и так далее.
Закон Магнитского был направлен на это. То есть этим людям закрывались визы, арестовывались их активы, для них было невозможно дальше пользоваться финансовыми юрисдикциями западных стран.
Хотя у меня этого не было в официальном приговоре, это было неназванное обвинение тоже. И это было сделано очень демонстративно. То есть официальных обвинений у меня было три: это выступление против войны в Украине, это выступление против политических репрессий и политических убийств в России при Путине и выступление публичное по поводу нелегитимности обнуления президентских сроков.
М. КУРНИКОВ: Если я правильно помню, судья из списка как раз судил вас.
В. КАРА-МУРЗА: Вот это были три официальные обвинения. Но было одно очень важное непредъявленное, но очень серьезное. И это было как раз по поводу Закона Магнитского, потому что меня отравили дважды именно за участие в продвижении Закона Магнитского.
Вы помните, было расследование, которое провели Bellingcat, Insider и немецкий журнал Spiegel, которые вычислили этих ФСБ-шников. Те же самые, которые травили Алексея Навального. Это такой эскадрон смерти, который действует в структуре Федеральной службы безопасности и занимается физическим устранением политических оппонентов господина Путина. Один из тех же ФСБ-шников, которые организовали мои травления, осуществлял слежку за Борисом Немцовым в неделе перед его убийством. Это тоже все было опубликовано.
Так вот, во время моего суда очень демонстративно тоже было показано со стороны власти, за что еще меня судят. Потому что, да, вы совершенно правильно сказали, мне назначили судью Сергея Геннадьевича Подопригорова. Это был судья, который отправил в тюрьму Сергея Магнитского самого в 2008 году и который был одним из первых 13, если не ошибаюсь, человек, которые попали под американские санкции по Закону Магнитского, принятие которого мы с Борисом Немцовым и с Биллом Браудером добились в 2012 году. Он был очень недоволен по этому поводу. Он обращался с петицией в Министерство финансов США, где там плакался, просил, чтобы его из этих санкционных списков исключили, что как ему неудобно, как это несправедливо и так далее. И вот его мне назначили.
М. КУРНИКОВ: Вы его видели лично?
В. КАРА-МУРЗА: Что значит видел?
М. КУРНИКОВ: Мало ли, может быть, по удаленной системе какой-то.
В. КАРА-МУРЗА: Нет, нет, нет.
М. КУРНИКОВ: То есть вы его видели. Что за человек? Вот просто интересно. Каким вы его увидели?
В. КАРА-МУРЗА: Знаете, я вот вчера, когда у нас была встреча вечером здесь, меня спросили, вообще вот в тюремной системе, в судебной, в правоохранительной за все время, что я в ней находился, встречал ли я там нормальных людей? Вот был такой вопрос. На что я ответил, что, может быть, это кого-то удивит, но там в основном нормальные люди. Да, вот эти тюремщики и какие-то там полицейские, которые там конвоируют в суд, они все в основном нормальные люди. Я могу сказать, что за все два с лишним года тюрьмы я встречал только двух настоящих, отпетых негодяев и садистов. Только двух. Вот одним из них был судья Сергей Геннадьевич Подопригоров.
Мне бы любой судья выписал эти 25 лет. Мы понимаем, что эти сроки решаются не судьями, они выписываются в другом месте. Но вот процесс, процедура зависит от судьи. И господин Подопригоров сделал все, что было в его силах, чтобы каждая минута этого суда была для меня персональным адом.
При том, что суд был абсолютно закрытый в нарушение всех законов, международных обязательств, но об этом мы уже не говорим, суд был полностью закрытый, то есть в зал никого не пускали, он не давал мне закончить ни одну фразу, вообще не давал говорить, постоянно перебивал. При том, что в этом не было практического смысла, потому что никого не было, а результат мы и так все знали. Он не дал нам, стороне защиты, приобщить во время судебного процесса к материалам ни одного документа, ноль. Я не знаю, были ли вообще еще такие случаи в политических процессах. То есть опять же, результат понятен везде, но где-то хотя бы создается видимость.
Он вел себя просто в откровенно хамской форме. И он этим наслаждался. Это было видно в его глазах. Ну, он был где-то вот 30 метров от меня. Я был вот в этом стеклянном аквариуме, как называется. А у меня тройка была, тоже в «лучших», традициях. Меня судила тройка. Он был председателем этой тройки, он сидел в центре. Он издевался над свидетелями. У меня было четверо свидетелей защиты. Да, были еще эксперты защиты, но их он просто заткнул и выгнал из зала. Мария Эйсмонт, моя адвокат, она специально пригласила экспертов из Петербурга, они специально ехали в Москву на суд. А он им просто вообще ничего не дал сказать и выгнал.
А свидетели защиты, которые у меня были, это был Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», лауреат Нобелевской премии, Григорий Явлинский, основатель партии «Яблоко», Олег Петрович Орлов из «Мемориала», которого самого потом через несколько месяцев посадили, но у меня он приходил…
М. КУРНИКОВ: И тоже лауреат Нобелевской премии.
В. КАРА-МУРЗА: И тоже один из участников нашего обмена. Мы с ним ехали одним автобусом и летели одним самолетом. И Александр Подрабинек, писатель, журналист, политзаключенный советского времени. Вот это были мои свидетели защиты. Он их затыкал постоянно. Мне так неудобно было. Потому что вот я вижу, стоит Дмитрий Муратов, лауреат Нобелевской премии, и вот этот негодяй, он просто ему не дал ни одной фразы сказать. То есть Дима что-то начинает говорить, он его прерывает: «Вы не можете об этом говорить», он еще что-то начинает говорить, тот его опять затыкает: «Нет, это вы тоже говорить не можете».
Мне есть с чем сравнить, потому что я был свидетелем защиты на суде у Алексея Навального по видеосвязи. Я был в московской тюрьме у себя в СИЗО-5, а Алексей был у себя в колонии во Владимирской области. Его же судили прямо внутри колонии. И, соответственно, вот по такой видеосвязи.
Был абсолютно кафкианский суд, он проходил где-то в каком-то спортзале колонии. Помните, у Кафки в «Процессе» эта сцена, где на чердаке жилого дома проходит суд, там какие-то мужики с бородами стоят с кружками пива. Вот примерно так же все выглядело. Спортзал, там какая-то школьная парта, за которой сидит судья, приколот там чуть не с крепкой флаг к стене и так далее. Вот так это выглядело. Там судья Суворов такой, который Алексею выписал вот эти его 19 лет особого режима. Вот.
Опять же, результат был предопределен. Но в процессе по-другому все было. То есть, например, он даже нам дал с Алексеем поговорить. Мы это называли «тюремным Скайпом». А тот последний раз, когда я общался с Алексеем Навальным, не письменно, а вот так вот словами, это было лето 2023 года, вот чуть больше года назад, когда я был у него свидетелем защиты. Он нам просто дал пообщаться, поговорить, не прерывал, не задавал. А какой смысл? Закрыто же все, никого же нет. Ну так у меня тоже все было закрыто. Но Подопригоров просто откровенно издевался и получал от этого наслаждение.
М. КУРНИКОВ: Это прям садизм такой.
В. КАРА-МУРЗА: Он получал от этого физическое удовольствие. У него это было в глазах.
Да, и возвращаясь теперь к сути вашего вопроса. Кремлевские же сами показывают, что для них является наиболее чувствительным. Вот то, что они травили меня дважды за Закон Магнитского, то, что судью такого назначили вот абсолютно демонстративно.
У меня, кстати, еще и начальник тюрьмы был тот же самый, что у Магнитского, Дмитрий Камнов, который раньше был начальником «Бутырки», когда убивали Сергея в 2008-2009 годах, а у меня он был начальником СИЗО-5 «Водник».
И еще, чтобы совсем уж довершить, мое дело вело Главное следственное управление Следственного комитета Российской Федерации, глава Следственного комитета Бастрыкин курировал, который был одним из тех людей, которого мы с Борисом Немцовым ввели в санкции по списку Магнитского. Это по нашей инициативе было сделано, это публичная информация. Мы добивались этого и добились через Конгресс США. Он занимался моим делом. То есть триумвират такой у меня был: Подопригоров, Камнов, Бастрыкин. Это все было сделано демонстративно.
Так вот, кремлевские сами показывают свои чувствительные точки. И это очень чувствительная точка для них. Потому что вот это чудовищное лицемерие, когда они делают вид, что они против Запада, постоянно вот это все муссируют в пропаганде. и главное, что в самой России уничтожают все ценности и принципы западного и вообще нормального демократического общества, но лично для себя они очень любят пользоваться всеми этими благами и привилегиями. И когда мы им это закрыли, для них это очень чувствительно. И на самом деле мало есть вещей, которых они боятся больше, чем потерять вот этот заветный доступ на этот ненавидимый Запад.
Но что я хочу сказать, отвечая на ваш вопрос. Я вот сейчас уже после двух с половиной лет информационного вакуума все это как бы наверстываю, и я понимаю, что, как это вообще поразительно ни звучит, уже вот спустя два с половиной года после начала полномасштабной войны, полномасштабного вторжения мы до сих пор видим, что эти персональные санкции, я очень мягко сейчас скажу, далеко не так еще эффективно действуют, как должны были.
Например, чтобы далеко не ходить за примером, есть такой господин Артяков, второй человек в «Ростехе». «Ростех», как мы понимаем, это государственная корпорация, которая поставляет примерно 80% объема вооружений для российской армии, в том числе сейчас, во время войны в Украине. Так вот, мало того, что сам господин Артяков не так давно был внесен в санкционные списки… А между прочим, все остальные заместители Чемезова в «Ростехе» до сих пор туда не внесены, еще раз повторяю, это государственная корпорация, которая поставляет 80% вооружений российской армии в войне против Украины. Ну вот не так давно сын этого господина Артякова со своей подругой ездил там, кажется, в Милан, если не ошибаюсь, буквально на днях. Вот вчера или позавчера.
М. КУРНИКОВ: Сын за отца должен отвечать?
В. КАРА-МУРЗА: Понимаете, в этом принцип персональных санкций. Потому что они все переписывают. Это здесь не вопрос сын за отца. Здесь вопрос в том, что эти люди переписывают все свои авуары, все свои активы на членов семьи. Это хорошо известно. И если эти санкции не распространять на членов семьи, они вообще теряют какой-либо смысл. Потому что тогда все это просто будет переписано. И во всех этих санкционных законах прописаны, что называется, как бы расширительные меры. Есть же еще и вторичные санкции против тех, кто помогает людям, находящимся под санкциями, обходить. Здесь не может быть другого варианта.
Это не вопрос ответа сына за отца, это вопрос того, что эти люди становятся соучастниками обхода этих санкций тем, что на них это все переписывается. Это же речь не о несовершеннолетних детях идет, а это взрослый человек.
М. КУРНИКОВ: А то, что все большее количество санкций не персональные, а либо секторальные, либо распространяются по паспорту?
В. КАРА-МУРЗА: Это то, о чем я говорил в Бонне на пресс-конференции.
М. КУРНИКОВ: И что вызвало недовольство многих сторонников Украины.
В. КАРА-МУРЗА: Вы дипломатично, Максим, сказали. Я, честно говоря, был немножко шокирован волной абсолютной ненависти, которая полилась. Ну, нашли, конечно, врагов – людей, которые сидели в тюрьме за то, что они против войны. Ну, как бы окей. Я понимаю, что нас бить легче. Путин далеко и он недоступен, а мы вот они здесь, пожалуйста.
Но я повторю свою позицию, потому что моя позиция принципиальная. Я уже сказал, что когда мы с Борисом Немцовым занимались санкциями, для нас было принципиально важно, чтобы эти санкции были направлены против тех, кто их заслуживает, а не против всех людей по принципу, как вы сказали, паспорта.
Собственно говоря, почему Борис Ефимович Немцов в свое время назвал Закон Магнитского самым пророссийским законом когда-либо принятым иностранным государством? И он абсолютно был прав. Потому что когда мы в 2012 году добились принятия этого закона, этот закон шел одновременно с отменой знаменитой поправки Джексона-Веника от 1973 года, которая ввела ограничения вообще на торговлю с Советским Союзом, которая потом перешла на Россию. И вот одним и тем же законодательным актом отменялась та поправка, которая вводила санкции общие на все, и вводился закон, который предусматривал санкции по принципу персональной ответственности против тех, кто этих санкций действительно заслуживает.
Я прекрасно понимаю, что чудовищная, страшная, полномасштабная война в центре Европы ситуацию изменила. И особенно вот в этот последний месяц, в который я имею возможность… Я напомню, что пресс-конференция проводилась на второй день после обмена, когда мы только что приехали из тюрьмы. В моем случае – после многих месяцев, проведенных в одиночке. И тоже было поразительно, что люди имеют в виду, что мы вдруг сразу будем полностью погружены во всю информацию. Но люди, которые это не прошли, они не понимают. Поэтому тут как бы можно об этом даже не говорить.
Я прекрасно понимаю, что с началом полномасштабной войны в центре Европы ситуация поменялась. Сегодня санкции не могут уже быть только персональными. Понятно, что они должны быть направлены на всю военную машину путинского режима. Смысл санкций сейчас должен быть в том, чтобы затруднить, а в идеальном случае сделать невозможным для Путина продолжение этой войны.
Но я абсолютно и твердо убежден в том, что недопустимо, чтобы санкции применялись просто по принципу паспорта, родного языка, принадлежности к какой-то стране. Я очень извиняюсь, но это расизм, когда это происходит так. И когда я говорил и говорю о том, что санкции должны быть откалиброваны таким образом, чтобы они действительно били по тем, кто виновен в этой агрессии, то есть били по военной машине путинского режима, но не наказывали людей, которые вообще никакого отношения к этой войне не имеют, а более того, часто выступают против нее, но тоже оказываются объектами этих санкций просто потому, что они являются гражданами России, с моей точки зрения, это абсолютно неправильно.
Я приведу просто два очень конкретных примера, чтобы иллюстрировать свою позицию. В начале июля, я об этом узнал из письма, кстати, вот это письмо мне прошло в тюрьму, я сидел в Омске еще в 11-й колонии, в начале июля российская ракета разбомбила детскую больницу в Киеве Охматдет, где детки лечились, больные раком. В этой ракете был чип западного производства. Это вот что за санкции такие, когда на третий год полномасштабной войны и якобы введены тотальные санкции против именно военно-промышленной машины Путина в российской ракете, которая бьет по больнице в Киеве, есть западный чип? Это вообще что? И таких примеров множество, он не один.
Я говорил уже со многими людьми после своего освобождения именно на эту тему, в том числе с экспертами, с экономистами. И огромная проблема именно в контроле за этими санкциями. Они как бы формально есть, и запреты есть, и экспортный контроль якобы есть, но его обходят очень легко. И до сих пор значительный процент, если я правильно помню, около трети, до сих пор, вдумайтесь в эту цифру, около трети всех военных поставок в путинскую военную машину сегодня приходит так или иначе либо от западных стран, либо от их союзников вроде Тайваня. Это вот происходит сейчас. Это с одной стороны.
А с другой стороны, например, это тоже пример очень конкретный, вот Мария Эйсмонт, мой адвокат, она защищала меня, она защищала Илью Яшина, который тоже сидел в тюрьме за антивоенную позицию, она защищает и сегодня самих украинцев, украинских военнопленных, которые сидят в ростовском СИЗО, их там очень много, она постоянно туда ездит, мотается, у нее трое детей, я вообще не знаю, когда она видит свою семью, потому что она же постоянно в разъездах, с тем чтобы помогать заключенным как-то связывать их с семьями, оказывать им какую-то моральную поддержку, и вот ее не так давно пригласили на какую-то конференцию, кажется, в Вильнюс, в какую-то из балтийских стран, но она не смогла туда поехать, потому что у нее российский паспорт.
Вот эти два примера: западный чип в российской ракете, которая ударила по киевской детской больнице, и российский правозащитный адвокат, который помогает российским оппозиционерам, сидящим за антивоенную позицию, и самим украинским военнопленным, но она не может поехать на конференцию в Евросоюз, потому что у нее российский паспорт. Я очень извиняюсь, но это неправильно. И это говорит о том, что что-то в этом санкционном режиме надо менять.
И начали нас, естественно, сразу искажать и выхватывать из контекста, что мы там призываем снимать санкции. Никто не призывает снимать санкции, пока у власти Путин и пока идет война. Но мы призываем, и я лично призываю к тому, чтобы эти санкции были направлены на тех, кто ведет эту войну, кто поддерживает эту войну, кто делает эту войну возможной, а не против любого человека, который говорит на русском языке и у которого есть российский паспорт.
М. КУРНИКОВ: Владимир, осталось у нас очень мало времени, а еще много тем, и я хочу успеть. Постараюсь коротко спросить. Вы не только с российским государством вступаете в разные судебные взаимоотношения, но и с американским.
В. КАРА-МУРЗА: Было дело.
М. КУРНИКОВ: Что в итоге по поводу расследования вашего отравления и судов о доступе к результатам этого расследования?
В. КАРА-МУРЗА: Да, действительно была какая-то очень странная история.
М. КУРНИКОВ: Тем более вы встречались с президентом. Вы не обсуждали это? Я имею в виду президента Байдена.
В. КАРА-МУРЗА: Ой, слушайте, знаете, уже после всего, что произошло, уже после того, как идет война, после того, сколько людей сидят, нет, конечно, мы это не обсуждали.
М. КУРНИКОВ: Но, вообще, хочется узнать, что там происходит.
В. КАРА-МУРЗА: Честно говоря, я вообще об этом не думал. Я когда встречался с Байденом, я, во-первых, начал со слов благодарности, потому что американское правительство сыграло очень большую роль в том, что этот обмен произошел. И мы с Байденом много говорили, как и вчера здесь с Шольцем, мы очень много говорили о политзаключенных, тех, кто сейчас сидят и кого нужно дальше…
М. КУРНИКОВ: Давайте я напомню тогда контекст, что это было решение американской администрации Трампа не выдавать вам. Это ФБР или какая-то другая…
В. КАРА-МУРЗА: Министерство юстиции, но как бы ФБР не выдавало.
М. КУРНИКОВ: При Трампе не рассекретило вам эти…
В. КАРА-МУРЗА: Там история была такая. Меня когда отравили в первый раз, это было в марте 2015 года, а, собственно, это оба раза было, в марте 2015-го – первый раз, в феврале 2017-го – второй раз, были взяты анализы по требованию моей жены и моего адвоката Вадима Прохорова. И эти анализы были направлены в одну из европейских клиник, которая обычная лаборатория, это не военная, не специализированная. Как мы сейчас понимаем, они же травят вот этими нервнопаралитическими боевыми отравляющими веществами, там «Новичок» и так далее. Обычная лаборатория не в состоянии эту вещь найти.
Но, в частности, эти биоматериалы были отправлены в лабораторию ФБР Соединенных Штатов, где как раз такие специализированные лаборатории есть. И они провели эти анализы. И они засекретили результаты и отказались их мне сообщать, после чего я подал в суд. Действительно, совершенно вы правильно говорите. Формально это был суд против Министерства юстиции США, поскольку ФБР входит в структуру Минюста.
И это был довольно долгий судебный процесс, несколько месяцев. Собственно, даже до заседания мы не дошли, потому что в рамках подготовки они начали постепенно эти документы выдавать. А значительная часть документов…
М. КУРНИКОВ: Изъята.
В. КАРА-МУРЗА: Да, были изъяты по соображениям национальной безопасности. Универсальный предлог, который можно использовать для чего угодно. А проверить это тоже нельзя, потому что это тоже соображения национальной безопасности. И там очень много вычеркнуто черным. Какие-то страницы вообще в принципе засекречены.
Несколько тысяч документов мы получили в результате этого судебного процесса. Большинство из них это была просто вода или копии, например, моих медицинских документов из московских больниц, которые у нас и так были, которые были им направлены. Они как бы выдали мне их обратно в рамках этого процесса.
Но там было две важные вещи, которые все-таки вот сквозь вот эти все черные, заштрихованные, зачеркнутые строки все-таки мы узнали. Первое – это то, что эти отравления были намеренные. Опять же, это как бы всем очевидно. И сейчас мы даже знаем уже, кто конкретно их осуществил, после расследования Bellingcat. Но там это было официально сказано в официальном документе.
Потому что российская пропаганда делала вид, что я там, я не помню, таблетки какие-то съел, алкоголь выпил и так далее. Ну, это же всегда. У Навального был низкий сахар в крови. А Ющенко суши в свое время, по-моему, поел и так далее. Они каждый раз что-то придумывают. Я вот алкоголь с таблетками. А там было черным по белому сказано, что да, это намеренное отравление, это понятно.
Сами, собственно, результаты мы так и не получили, отвечая на ваш вопрос, но там была одна очень интересная бумага о том, что буквально за пару недель до того, как ФБР засекретило эти результаты и отказалось мне их выдавать, в Вашингтон прилетали главы трех российских спецслужб – ФСБ, СВР и ГРУ. На тот момент это, как и сейчас, кстати, Бортников и Нарышкин, и ныне покойный Коробов, тогдашний глава ГРУ, военной разведки. И они встречались со своими американскими визави, в том числе с директором ФБР. Разумеется, о чем они говорили, там не написано, но это было буквально за пару недель до того, как эти результаты были засекречены.
И многие мои коллеги сделали вывод, что было какое-то, скажем так, джентльменское соглашение, что в обмен на какую-то услугу с российской стороны американцы не будут публиковать эти результаты. Ну, по крайней мере, по хронологии на это очень похоже.
М. КУРНИКОВ: И никак ситуация не поменялась сейчас?
В. КАРА-МУРЗА: Максим, просто вообще не до этого. Я вам скажу так, окончание этого судебного процесса было в марте 2022 года. Уже шла война. Меня через две недели после этого арестовали. Я вот честно скажу, пока вы сейчас не задали этот вопрос, я даже не думал вообще об этом.
М. КУРНИКОВ: Займитесь этим. Это важно. На мой взгляд, это просто может помочь избежать каких-то…
В. КАРА-МУРЗА: Благодаря Bellingcat мы даже знаем имена ФСБ-шников, которые меня травили. Это Мезенцев, Кудрявцев, который с Навальным разговаривал, Самофал, Сухарев. Вот это имена этих людей.
У меня, кстати, сейчас идет судебный процесс в Москве, в котором я участвовал по видеосвязи, пока сидел в Омске. Сейчас мой адвокат Мария Эйсмонт дальше этим занимается, потому что, разумеется, как вы понимаете, российский Следственный комитет отказался наотрез даже формально открывать уголовное дело. Я, разумеется, не удивлен, что нынешние российские власти не расследуют отравление, покушение, убийство оппозиционных политиков. Сам себя никто расследовать не будет, это понятно. Но они даже не делают вид. Вот просто отказали и все.
И мы сейчас ведем эти судебные процессы в Москве, с тем чтобы дойти до международных инстанций. У нас, к сожалению, сейчас больше нет, как вы знаете, Европейского суда по правам человека. Россию выкинули из Совета Европы после начала войны. Но у нас до сих пор есть комитет по правам человека ООН в Женеве, и туда мы дойдем с этим обязательным.
М. КУРНИКОВ: Если можно, Владимир, еще два вопроса, коротко. Вы видите, что происходит с популистами – и правыми, и левыми – в разных европейских странах, в Соединенных Штатах. Вы видите свою функцию в том, чтобы разговаривать с людьми этих стран и рассказывать, к чему приводят вот такие простые решения сложных вопросов?
В. КАРА-МУРЗА: Безусловно. И еще я вижу свою роль в том, чтобы объяснять лживость вот этого нарратива, в частности, вот этих пропутинских партий, давайте называть вещи своими именами… Вот несколько дней назад были местные выборы в Германии в двух землях восточных бывшей ГДР Саксония и Тюрингия, где победила ультраправая путинская партия «Альтернатива для Германии» и ультралевая путинская партия, блок Сары Вагенкнехт, по-моему, называется.
Я думаю, что в Кремле очень порадовались этим результатам. И вот этот их нарратив, что давайте мы договоримся с Путиным, давайте мы вернемся к тому, что называется business is usual, опять будем дружить, торговать и так далее, это катастрофический сценарий был бы, если бы он был осуществлен. Потому что мы знаем, к чему приводит умиротворение агрессора. Наверное, вот в этой стране это никому объяснять не нужно.
Но очень важно, и я вижу свою роль в том, чтобы говорить о том, насколько нарратив вот этих пропутинских партий опасен, насколько он лжив, и насколько его осуществление… Я не верю, что этот сценарий осуществится, потому что после всего… Вы знаете, Максим, мы годами говорили, кричали, пытались достучаться до общественного мнения и до правительств и парламентов западных стран, объяснить им, какую угрозу несет режим Владимира Путина. Мы об этом говорили с первых месяцев его правления.
Я пришел работать к Борису Немцову осенью 1999 года. Я в политике почти 25 лет. Все эти годы я в оппозиции этому режиму. Все эти годы мы пытались объяснить, какую угрозу несет этот режим. Никто не хотел слушать. Путину заглядывали в глаза, видели там его душу, объявляли перезагрузки, приглашали на саммиты. Мы видим, да, чем это закончилось.
Поэтому, я надеюсь, вот такой чудовищной ценой страшной войны в центре Европы сейчас мы уже к этим перезагрузкам возвращаться не будем. Но поскольку есть все равно вот эти вот голоса, вот эти популистские пропутинские партии, которые, я уверен, кстати, что они находятся и на финансировании кремлевском, сейчас мы это не можем доказать, а когда откроются архивы после смены власти в России, я уверен, что мы доказать это сможем, об этом я говорить буду обязательно, потому что очень важно объяснять западным избирателям лживость и опасность вот этих прокремлевских нарративов.
М. КУРНИКОВ: Владимир, последний вопрос не как политику, а как историку, лучшему выпускнику Кембриджа, если я помню, своего года, своего выпуска.
В. КАРА-МУРЗА: Давно это было.
М. КУРНИКОВ: Да, но вы как раз поздний Советский Союз изучали. И надо сказать, что тот режим, который рухнул, он рухнул вместе со страной, вместе с империей. Давайте так это сформулировать.
В. КАРА-МУРЗА: Вот это очень правильное уточнение. Вместе с империей, а не вместе со страной.
М. КУРНИКОВ: Россия сейчас империя?
В. КАРА-МУРЗА: Путин, скорее всего, пытается опять стать империей. У империи нет будущего. Мы сейчас живем в XXI веке, а не в XVII. Будущее за либеральными демократиями, а не за архаичными персоналистскими диктатурами. И поэтому я убежден, что будущее России не в имперскости, не в авторитаризме, не вот в этих во всех каких-то рецидивах всего худшего, что было в XX веке, который сейчас пытается вернуть путинский режим во всех смыслах этого слова. Будущее России в том, что она станет нормальной, свободной, цивилизованной европейской страной. Я абсолютно не сомневаюсь в том, что этот день настанет. И я буду делать все, что в моих силах, для того чтобы этот день настал немножко поскорее.
М. КУРНИКОВ: Вероятность кровавого сценария крушения империи возрастает?
В. КАРА-МУРЗА: Она, безусловно, возрастает. Ответственность за это лежит исключительно на режиме Путина. Но моя принципиальная позиция всегда заключалась и сейчас заключается в том, что наши действия должны быть мирными и ненасильственными. Это принцип, который заложило еще диссидентское движение, начиная с 60-х годов. И мы знаем по истории, например, бархатных революций в Центральной и Восточной Европе, что мирные, но массовые общественные движения в итоге оказываются сильнее любой диктатуры. Мы это видели и в нашей собственной стране в августе 1991 года.
М. КУРНИКОВ: Беларусь, Иран. На ваш взгляд, что-то изменилось вот сейчас, в XXI веке?
В. КАРА-МУРЗА: Например, что касается Беларуси, то я убежден, что режим Лукашенко удержался исключительно на путинских штыках. Это была поддержка из Москвы. Если бы ее не было, его бы смели мирные массовые протесты в Беларуси. Точно так же, как мы видели, к чему привели, например, мирные массовые протесты в Сербии Милошевичу в 2000 году. А там режим был очень похож на то, что сегодня и в России, и в Беларуси. Это просто была одна и та же модель.
И я абсолютно убежден в том, что в России сегодня огромное количество людей, которые, во-первых, устали от этого режима. Потому что, понимаете, когда один и тот же человек находится у власти четверть столетия… Но это вообще какой-то абсурд, что мы с вами об этом говорим еще, что в XXI веке в европейской стране человек находится у власти 25 лет. Люди устали просто. Я уже не говорю о всех тех страшных вещах, которые происходят все эти годы. И в том, что эти изменения настанут, я абсолютно не сомневаюсь.
И очень-очень-очень важно, я все время к этому возвращаюсь, потому что для меня это действительно тема, с которой я даже в тюрьме каждый день просыпался и засыпал с этой мыслью, обязательно будет новое окно возможностей для изменений в нашей стране. И мы обязаны не совершить тех же ошибок, которые были совершены в 90-е. Мы обязаны в следующий раз все сделать правильно. Это важно не только для нашей собственной страны, это важно и для Европы, и для всего мира.
М. КУРНИКОВ: Надеюсь, у нас будет еще возможность обсудить в том числе 90-е с вами в студии или по видеосвязи.
В. КАРА-МУРЗА: С удовольствием.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, что пришли в студию.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо за приглашение, спасибо за разговор.
М. КУРНИКОВ: Это был «BILD на русском». Ставьте лайк этому видео и подписывайтесь на наши каналы в Ютубе и Телеграме. До свидания.