Breakfast Show / Анастасия Лотарёва: В России запрещают операции по коррекции пола
Государственная дума на втором году войны делает это усилие и занимается рассматриванием проблем трансгендерных людей. Ребята, у вас эти якобы приобретённые области отходят обратно, у вас люди тонут заживо на оккупированной территории. Но серьёзно, трансгендерные люди — главная проблема для вас?..
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Настя, здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Доброе утро!
Н.ЛОТАРЕВА: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Если я правильно понимаю, в России довольно неожиданно после многих десятков лет практики запрещают как бы что ни было менять пол. Я это сформулировал так: Кем родился, тем и пригодился.
Н.ЛОТАРЕВА: Да, в основном на срочной службе и мобилизацию. Во-первых, я тоже скажу, что мы говорим упрощенно. Смена пола правильно называется трансгендерный переход. И простите нас, может быть, за намеренное упрощение. Но пока мы дискутировали о языке, в общем-то, трансгендерным персонам просто тупо запретили жить и дышать. Вопрос не в том операции и вообще трансгендерный переход был разрешен в России. Мы обычно отмериваем 91-м годом, когда много что стало разрешено. Первая операция по коррекции пола, как это называлось в Советском Союзе, была проведена в 70-х годах. С смена документов — то, что сейчас запрещают законодатели — хирургическая коррекция, то есть операция по удалению молочных желез, реконструкция различных половых органов — это все было разрешено при советской власти, где даже за мужеложество так называемое была статья. То есть даже при СССР было можно.
Как сейчас, например, в Иране операции по коррекции пола можно проводить и это разрешено. То есть мы как-то быстро проскочили все остановки и оказались, действительно, на каком-то полном дне. Я скажу, что запрещать то, что пытаются сейчас запретить наши законодатели — слово «пытается» имеет отношение только к времени, потому что довольно очевидно, это случится. Как это спикер Государственной думы называет это блудом и требует, Минздрав одергивает, который робко пытается сказать, что это же медицинская составляющая, будет много суицидов, все-таки международный реестр болезней… И Володин сказал — не плодить всякий блуд и быстрее принимать закон. Возможно, будет проще, если я скажу, что аналогия, как 10% людей запретили законодательно оперировать аппендицит. Вот как бы у тебя есть аппендицит — нельзя, Государственная дума запретила. Вот это примерно то же самое.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: А какая у них аргументация? Что вообще заявляют? Расскажите, о чем говорит вторая сторона?
Н.ЛОТАРЕВА: Вторая сторона имеет аргументацию уровня… не помню, чья цитата, кого-то из этих великолепных людей, про «не хотели бы оказаться с таким людьми в одной бане». И уровень аргументации там, он загаражный. Когда тебе предъявляют за гаражами. Потому что нету там никакой ни медицинской, ни психологической аргументации, а чисто практически это тоже, честно говоря, какое-то зло ради зла. Потому что трансперсон в процентном отношении их очень мало. Опять же из-за того, как у нас в России все с этим устроено, я не могу сказать точную цифру и даже процент. Но просто в общем, в мире по популяции это НРЗБ сравнительно с основной массой населения. Поэтому толку от несчастных, искалеченных людей, которым не дают нормально жить, практического нету.
Это, я не знаю, предположу, может быть, отвлекаются от украинского контрнаступления, а тут мы запретим этим проклятым людям и покажем об этом по телевизору. Я не знаю, честно говоря, что они представляют при словах «трансгендерная персона». Они, видимо, представляют себе какой-нибудь веселый прайд в Нью-Йорке, когда техно играет, и все пляшут на машинах или драг-квин. они представляют, которые совершенно могут не относиться к ЛГБТ. Но это какой-то уровень реально пещерный.
Нельзя сказать, что к этому не шло, потому что в стране запрещали комиссии по транспереходу, это все ужесточалось многократным обвесом, что ты должен заплатить еще больше денег, что ты должен перенести еще больше освидетельствований и мытарств. Но тут еще можно красиво заявить про закон. Поддержали скрепы, видимо, так.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Вопрос, может быть, будет сейчас даже не по адресу, поскольку вы не клинический психолог, психиатр, не занимаетесь этими проблемами, но если можно, объяснить, почему это не чья-то фантазия. То есть когда человек хочет совершить переход, почему это для него жизненная необходимость?
Н.ЛОТАРЕВА: Я разговаривала в свете того, что мы много про это писали, и я общалась и с трансперсонами и с психологами, психиатрами, которые этим занимаются. Более того, я даже разговаривала с первым человеком, который сделал эту операцию в Советском Союзе. Это латвийский хирург Виктор Калнберз, которого уж отдельно сложно заподозрить в какой-то новомодности, потому что об этом в 70-х толком вообще не было никакого суждения. И все они сходятся на том, что ради каприза претерпеть такое количество мытарств… В России трансперсона дискриминирована на уровне паспортного стола, где тебе все скажут, что про тебя думают, не очень стесняясь, до медицинских комиссий. Ты приходишь к районному психиатру, потом ты приходишь к психиатру уровнем повыше, потом ты пробиваешься до комиссии. С комиссиями бывает очень по-разному. Те, которые работали по новейшим медицинским достижениям, их прикрыли по доносу патриотической общественности. Прикрыто в Санкт-Петербурге комиссия в 15-м году. Движение «Народный собор» постаралось.
И я почему так запинаюсь и немножко зависаю, потому что это как объяснять, что ты не заразишься от ВИЧ-положительного человека, если пожмешь ему руку…
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Да кому-то надо и сейчас это объяснять. И то что рак не передается воздушно-капельным путем.
Н.ЛОТАРЕВА: Да, что рак не передается воздушно-капельным путем. Что психиатрическая болезнь — это не повод кричать: «Он псих. Иди в дурку!», а это корректируется. То есть ты какие-то аргументы приводишь, как это, собственно, пытался сделать даже Минздрав, который вполне себе идет во властном ключе, понятно, который одернул Володин, а тебе в ответ кувалдой бьют и говорят про то, что «вы извращенцы и жить вам на этой земле не нужно».
Относительно примера, почему это нужно сделать, я повторю историю, может быть, кто-то читал ее в нашей бибисишной рассылке, но она меня в свое время поразила. Нужно понимать, что мы все все-таки знаем, трансперсона — это… ну, не знаю, люди из Твиттера, которые употребляют странные местоимения, и ты не знаешь вроде бы, как к ним обратиться — надо сказать, что у всех такой подход изначально, но очень быстро учишься, это не большая проблема, но это видимая часть, она дискриминируемая, но видимая.
Был такой человек, он работал железнодорожным обходчиком, коровники чистил во Владимирской области. Его звали Евгений Сапаев. Это неправильно имя, потому что когда человек совершил трансгендерный переход, мы не должны называть его старым именем. Но этот человек не мог накопить… Ну, вы понимаете, деревня во Владимирской области. Он не мог съездить и пройти длинный путь с комиссией. Он не мог заработать на это деньги. Поэтому он начитался медицинских учебников и отрезал себе лезвием мошонку. Сел в электричку, чтобы его довезли до больницы, и там нормальнее хирурги довели начатое. На это был его расчет. Он чуть не умер.
Он очень долго мучился, но тем не менее хирурги вылечили его и совершили ему операцию отнятия его полового органа. Потому что ему было настолько невыносимо. Дальше он несколько лет ходил по всяким московским ток-шоу. И надо сказать тогда, в относительно свободные времена — это 13-й год, всё-таки не как сейчас — в него плевали, его называли извращенцем, над ним издевались. Он все это терпел, потому что за участие в ток-шоу платили деньги, а ему нужно было закончить трансгендерный переход.
Я бы говорила об этом человеке в его настоящем, нынешнем имени, но я не могу этого сделать, потому что его в 15-м году забили на улице Москвы ногами за то, что он имел, как написано в уголовном деле «вызывающий вид».
Я не думаю, что как-то можно достучаться до тех людей, которые принимают этот закон, но просто хотелось, чтобы люди подумали… Вот реально кто-то может подумать, что человек лезвием в деревенском доме может отрезать себе мошонку, потому что он счастлив просто очень? Потому что он такой извращенец и хочет веселиться и жить в 42-х гендерах или как у нас говорят в Государственной думе? Так как гендерная дисфория не выбирает, я общалась тоже с людьми, которые мало относятся к тем, кто читает современные медиа и вообще как-то озабочены проявлением местоимений или чем-то в этом роде. Люди не могут жить. Как говорил один мой трансгендерный друг, ты живешь как будто в чужом теле. Вспомни Кафку, представь, что ты жук. Ты смотришь: вокруг все не жуки. И ты знаешь, что ты не жук. Но ты руку поднимаешь — у тебя там жвало и лапки вместо рук. Как ты думаешь, стал бы я с этим что-то делать?
Ну, я как бы хорошо прочувствовала, чего не скажешь о Государственной думе Российской Федерации. Я очень советую всем. Коллеги из «Медиазоны» выложили стенограмму заседания. И, честно говоря, я не понимаю не только, как эти люди до Государственной думы дошли, все-таки в нормальной реальности я бы предполагала, что в парламенте должны заседать лучшие. Ладно, не то что бы я ожидала что-то от этого парламента, но тем не менее. Я не понимаю, как они среднюю школу закончили с таким уровнем аргументации, с таким уровнем понимания.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, это всегда непонятно, не только по этой проблеме. Я бы вот к чему хотел еще вернуться. Вы сказали, что 10% людей как будто бы запретили делать операцию на аппендицит, в то же время вы сказали, что вообще непонятно, откуда этот вопрос взялся, поскольку таких людей очень мало. Я бы хотел, чтобы мы прояснили. 10% — это же прямо немало. Или есть какая-то разница между этими цифрами?
Н.ЛОТАРЕВА: Это я просто привела аналогию, чтобы было понятно. Это совершенно точно меньше 10% из-за сложности в России идентификацией и так далее. Речь не о двузначных цифрах. Называли цифры разные. Я посмотрела, максимальная цифра, которая называлась на людей с проблемами с гендерной идентификацией со всем остальным — 3-3,2%. Это я просто привела, чтобы людям было понятно.
Дело в том, что нам очень сложно примерить на себя какие-то проблемы, ну и защищать, в том числе, людей, которые не похожи на тебя. Именно поэтому очень большие проблемы с помощью сиротам, очень большие проблемы с помощью трансгендерным людям. Ты может прожить жизнь и не увидеть в своем кругу общения ни одного человека, ни одну трансгендерную персону. Их мало. И когда так, это происходит с кем-то там… Не самая важная проблема. Может быть, так кажется. Именно поэтому, по-моему, сейчас идет большое движение предъявления оппозиционным активистам, что они мало вступаются за это. И я вижу по ответам людей, которым, простите за выражение, предъявляют, что они просто не очень понимают. Но это не входит в сферу их зрения. И надо сказать, что если ты не сделаешь какое-нибудь специальное усилие, не сосредоточишься на этом, то это и не войдет.
Тут как раз тоже интересно, что Государственная дума на втором году войны делает это усилие и занимается рассматриванием проблем трансгендерных людей. Ребята, у вас эти якобы приобретенные области отходят обратно, у вас люди тонут заживо на оккупированной территории. Но серьезно, трансгендерные люди — это главная проблема для вас в этой ситуации?
Но все эти вопросы — это очень хорошее отвлечение ровно потому, что можно показать по телеку красиво и проиллюстрировать кадрами с дрэг-квин и как это обычно еще бывает… кто у нас про сношение черепах рассказывал тоже депутат.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Вот живешь, думаешь, что вроде как это очень простые истины для понимания. Другой человек, это его жизнь, его решение. И если ты можешь помочь ему быть счастливым в своем теле хорошо прожить жизнь, надо ему помочь. Даже я сейчас читаю чат: «Я трансфобка, но насилию нет никакого оправдания». Как-то быть за мир наполовину.
Настя, я думаю, что на сейчас слушают люди, для которых эта тема очень актуальна. И так как вы занимаетесь, может быть, вы знаете, есть какие-то фонды или программы, которые могут помочь этим людям уехать из России?
Н.ЛОТАРЕВА: Ох!.. Знаете, я почему так улыбаюсь — получается первым хлопнули в России НКО, признали иностранными агентами, задавили штрафами, выдавили из работы — ровно тем, кто помогает ЛГБТ, они первыми стали иностранными агентами со всеми соответствующими ограничениями. Дальше — помощь наркозависимым, помощь бездомным. Это примерно одного порядка вещи, на которых у всех совершаться взрыв мозга: они, конечно, враги и всякое такое.
Так вот фондов, которые впрямую занимаются эвакуацией, мало и работают они сложно. Это ЛГБТ-сеть. Они в свое время стали известны, когда очень активно стали вывозить людей из Чечни, которых там буквально убивали. Это фонд «Выход», НКО «Выход». Это НКО «Парни плюс». Есть еще несколько. Но опять же, я думаю, когда вы загуглите, вам это выпадет, в первую очередь. Но просто не будет. Потому что, несмотря на то, что многие страны, например, Испания дает убежище по этим причинам, в смысле дискриминированности, по причине отношения к ЛГБТ, еще несколько стран. Но сейчас в связи с войной это все происходит очень сложно, долго и так далее. Это долгий путь, в котором я могу людям только посочувствовать, потому что в России его, очевидно, пройти было невозможно, а он и так был очень непрост.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Это ужасно, что один кошмар сменяется другим. Я бы хотела еще вопрос задать Насте, но уже не по теме этого чудовищного закона. Я видела сбор, который вы, в том числе, организовывали, насколько я понимаю — сбор помощи людям, которые оказались на оккупированных территориях, которые непосредственно пострадали от прорыва этой дамбы. Если можно рассказать, что вам известно о том, что сейчас происходит.
Н.ЛОТАРЕВА: Я пять лет работала в благотворительном фонде. И, например, все то, что мы делаем сейчас, а именно сборы на карту, сборы без конкретных адресатов — это категорически нельзя. Мы правда строили года системной благотворительности, мы сейчас вынуждены собирать на карты на оккупированные территории, потому что больше некому. Это делают разные частные организации. Я немножко помогаю приюту и магазину Barking Store, который взял на себя эту задачу. Это делает моя коллега Оля Ившина, тоже с группой волонтеров.
И почему мы, собственно, за это взялись — потому что если мы знаем, что происходит с эвакуацией на правом берегу, потому что Украина совершенно не то что не скрывает, а призывает помогать, показывает, рассказывает и так далее. На левом берегу происходит все очень плохо. Потому что МЧС не справляется с объемами необходимого вывоза. Сложно контактировать с волонтерами. Армия, судя по всему, не принимает участия эвакуации, потому что это выглядело, как три дня происходит самый ад — что сделала армия? Армия поставила блокпост, чтобы не пускать лишний раз волонтеров. Волонтеров очень мало.
Нужно опять же понимать, что многие активисты, люди, которые могли бы сорваться, — как мы в свое время сорвались на Крымск с таким же наводнением, только в Крымске не стреляли, обстрелов не было в Крымске, притом, что там все было очень страшно, — могли сорваться и приехать, их стало значительно меньше. И даже когда они приезжают, это требует большого количества усилий.
Отвечая на ваш вопрос, что там сейчас происходит, — читайте, коллеги отписывают в независимых СМИ. Ситуация слегка… не стабилизировалась — она перестала полыхать, как она полыхала в первые дни, когда ты смотришь на карту заявок на эвакуацию: она вся красная, и там буквально заявки формата: «Моя бабушка стоит по грудь в воде, мы не можем ее поднять на крышу, потому что она много весит». Заявке 4 часа. Это человек 4 часа стоит по грудь в воде.
Сейчас срочных заявок несколько меньше. Все равно есть в них нужда. Потому что если вы видите сборы, и вы можете в них участвовать, это будет нужно и будет нужно еще долго. Потому что вы сами видите, из информационной картины это слегка пропадает. Это всегда так. Какое-то событие держится неделю максимум. А вы себе представляете людей, которые вывезли без вещей, без всего… без того, что там воды нету. Мы бесконечно покупаем обеззараживающие таблетки, потому что там буквально нету питьевой воды. Там начинаются болезни, там очень много пожилых. И по тому, как государство проводило эвакуацию на оккупированных территориях, не похоже, чтобы людей, которых все-таки эвакуировали, чтобы за ними сильно ухаживали. Нужны будут деньги, нужны усилия. Волонтеров на месте очень мало и они на последнем издыхании.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Настя Лотарева, спецкор Русской службы BBC. И я уверен, что продолжим этот разговор, так или иначе.