«Бауновкаст»: Литература эпохи СВО. Государство, писатель, издатель
Галина Юзефович: Травма Чеченской войны Захара Прилепина изувечила, и он эту травму превратил в свою суперсилу. Он на ней летит. Прилепин изнутри состоит из страшного, непроработанного, непризнанного ПТСРа, который сначала породил самый антивоенный текст в русской постсоветской литературе, а потом привёл его туда, куда привёл…
Подписаться на Carnegie Politika
А.БАУНОВ: Здравствуйте, это подкаст, который называется «Бауновкаст». Я его ведущий, Александр Баунов. Мы будем изучать Россию и Евразию в её одном из самых известных в мире измерений, а именно в измерении великой русской литературы, только не прошлого, а настоящего. Мы будем обсуждать её с филологом, литературным критиком Галиной Юзефович и тоже весьма профессиональным читателем.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: А теперь и издателем.
А.БАУНОВ: А теперь и издателем, правильно (я вот пытался это сформулировать) – Александром Гавриловым. Будем обсуждать это иногда очень странным образом, потому что среди присутствующих, видимо, двое читают современную русскую литературу, и один – это я – ее не читает. И как я буду ее обсуждать?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Но немножко пишет.
А.БАУНОВ: Да. И вопросы будут. Даже не вопросы. Это не интервью: разговор я буду вести как дилетант с профессионалами. И мы видим, что не нужно быть профессионалом, чтобы увидеть смену сетки координат. В русскую литературу вернулись, как говорят сейчас за границей, рестрикции. То есть некоторые ограничения, отчасти навязанные снаружи, формально, отчасти понимаемые неформально отчасти улавливаемые или даже производимые самими писателями. Мы, честно говоря, привыкли, собственно, так проходила вся наша жизнь, честно говоря. Этот разворот, вообще говоря, произошел впервые на наших глазах, потому что с того момента, как мы научились читать, литературе становилось все свободнее. Впервые на наших глазах ей становится несвободнее, и несвободнее существенно. Писателям страшно. Пока еще не очень страшно читателям, но может и до этого дойти.
Что может случиться с великой русской литературой в этой ситуации? Это длинное и вступительное слово, но я же говорю, что это не интервью, это разговор. Конечно, мы помним все эти сетования, что была цензура советская или царская, и была великая культура, музыка, великое советское кино и прочее. А в 90-е ваши свободные ничего не было, и в ранние 2000-е ваши свободные тоже ничего, кроме Пелевина, вы не произвели. А вот сейчас вернутся ограничения, вернутся страхи, вернётся какая-то жёсткая система, жёсткий каркас коридоров, в которых можно двигаться, и вот это простимулирует писателя на создание чего-то поистине великого. Ну что, стимулирует или нет?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Ну, можно я скажу? Пока что у нас главный субъект, испытывающий страх, это все-таки не писатель, а издатель. Потому что писателю, чтобы добиться каких-то рестрикций в отношении себя, нужно не написать какое-то что-то очень провокативное с точки зрения власти. Ему нужно что-нибудь очень провокативное с точки зрения власти написать в социальных сетях. А в книге он может написать примерно все, что угодно. И для того чтобы до него добрались, всерьез добрались, нужно прям сильно постараться.
А не то у издателей. Издатели отвечают непосредственно рублем за то, что творит писатель. То есть у писателя там творчество, а у издателя – штрафы. И штрафы эти становятся прямо очень существенными даже для очень большого издательства, для «Эксмо-АСТ». Это уже прям очень дорого платить за радости самовыражения писателя Владимира Сорокина, например. А писателю Сорокину пока что, тьфу-тьфу-тьфу, дай бог ему доброго здоровьица и творческих успехов, пока все нормально. Поэтому у нас возникает парадоксальная ситуация, когда писатели чувствуют себя относительно уверенно, потому что пока что их защищают, буквально крышуют издатели. Но, очевидно, эта ситуация не может продолжаться долго, потому что издатели будут перераспределять давление вниз. Сейчас давят издателей, издатели сопротивляются, и, опять же дай им бог здоровья и успехов в этом деле, они будут перераспределять давление вниз. И у них возникают совершенно новые способы оценивания потенциально привлекательных книг.
Скажем, в этом смысле очень репрезентативен кейс книги Алексея Поляринова «Кадавры». Классически Алексея Поляринова издавало издательство «Альпина». Издательство «Альпина» посмотрело на новый роман Алексея Поляринова, который и в соцсетях себе ни в чем не отказывает, и в роман некоторое количество острых намеков воткнул. И издательство «Альпина» подумало, что вообще-то им этот роман нравится не настолько, чтобы ради него сильно рисковать. А издательство «Эксмо-АСТ» все взвесило и решило, что да ничего, нормально, рискнем. Потому что издательство «Эксмо АСТ может себе позволить этот риск, в случае чего они от такого штрафа не умрут. А вот не то происходит с небольшим издательством «Альпина». Поэтому вот сейчас русская литература окажется в сложной ситуации, когда на нее начнет давить не государственная цензура, а непосредственно издатели, которые будут бояться того, что одно неосторожное движение – и на тебя накладывают штраф, который ты можешь выплатить максимум один раз, и то с большим трудом. И, конечно, это не будет способствовать расцвету русской литературы, потому что представление о том, что ограничения способствуют расцвету восходят каким-то, мне кажется, компрачикосам 17 века, которые верили, что если ребеночку рот порезать, то будущность его будет обеспечена, потому что народ будет платить деньги за то, чтобы на него посмотреть. А в современном мире такого рода практики работать не будут. То есть сейчас все неплохо, но я бы сказала, что будущее мне видится в тонах не то чтобы грозовых, но тучи сгущаются.
А.БАУНОВ: Я вот как человек, который немножко шьёт, то есть написал немножко книгу, как раз, правда, не художественную, как раз помню этот рубеж между цензурой, которая сейчас у нас, и цензурой, которая была вот при сороколетнем правлении Каудильо, вождя Франка. В 1966 была смены парадигмы, но там-то двигались, собственно, к чему и мы привыкли: от больше несвободы к больше свободе. Но вот в 1966 году наступил ровно тот момент, который мы переживаем сейчас. То есть до этого была просто предварительная цензура, нужно было занести книгу цензору, вот как в Советском Союзе. Он ее прочитывал, что-то из нее вычеркивал или вообще говорил, что это ни в коем случае не может быть опубликовано. А после этого наступила вот эта самая ответственность рублем, вернее, беседой. То есть писатель приносил издателю книгу, издатель ее брал и решал: публикует он ее или нет. А после этого ее прочитывали в Министерстве культуры или просто неравнодушные читатели говорили: смотрите, крамола. И тогда издатель мог быть оштрафован, даже посажен в некоторых случаях, издательство может закрыто, или тираж мог быть изъят и уничтожен. Вот мы на этом этапе.
Но поскольку мы двигаемся в противоположном направлении, я вполне себе представляю возвращение и предварительной цензуры тоже. Ну а почему нет? Так будет всем легче.
А.ГАВРИЛОВ: Я именно так это и представляю себе, что возвращение предварительной цензуры будет именно шагом навстречу по отношению к издателям, чтобы они, бедолаги, не теряли денег своих. Точно так же, как мы. Механизмы цензуры более не тоталитарные, а, скорее, причудливо-либертарианские. Потому что, значит, книжки конечно все можно издавать, но потом каждый за это ответственен своей трудовой копейкой. Точно так же компенсации этого: зачем же вам рисковать своей трудовой копеечкой. Вы сначала к нам принесите книгу, мы ее прочитаем и скажем, оштрафуем ли мы вас завтра. Завтрашний штраф уже сегодня, защитите себя. Я уверен, что именно так это уже сейчас и развивается, насколько я могу следить за этим по неформальным беседам. Институт кураторов, людей, которые приходят поразговаривать или любят, когда им позванивают. Он теперь мельчится и спускается, как и многие инструменты такого подавления, рассчитанные на штучное употребление. Дальше уходят в массовый тираж. И здесь, мне кажется, будет происходить именно это: количество людей, которые знают, за что оштрафуют, или даже государством обеспеченные знать, предназначенные знать, за что завтра оштрафуют, их количество будет расти.
Что меня немножко пугает, что мы сейчас говорим как о будущем о том, что уже сейчас происходит.
А.БАУНОВ: Для меня был неочевидный факт, что позванивание, некоторая коммуникация предварительная, как до этого было в политическом процессе. Когда люди, прежде чем выдвигать кандидатов или заявляться на выборы, созванивались с политблоком администрации, ну или на местном уровне, соответственно, и спрашивали: а вот вы не против, если мы Федора Касатоновича выдвинем куда-нибудь, как вы на это смотрите? Они говорили: да, смотрим положительно или нет, давайте вот поменяем.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: В данном случае мое мнение абсолютно полярно по отношению к тому, что сказал Саша. Я на 100% уверена, что никакой систематизированной, прозрачной, понятной системы предварительной цензуры в России, конечно же, не будет. По крайней мере, ее не будет в книгах. Она уже есть в кино, и в кино она, безусловно, будет усиливаться и формализоваться. А в книгах ее не будет по очень простой причине. Наше государство, слава тебе господи, в книги не очень верит
и по большому счету правильно делает. Мы сегодня восхищаемся тиражом романа Яны Вагнер «Тоннель», которого за 2 месяца продали аж 15 тысяч экземпляров.
Это беспрецедентный успех. Или роман Светланы Тюльвашевой «Лес», который показывает такие же показатели, но за 3 месяца. Как вы думаете, захочет ли кто-нибудь в администрации президента заводить специальный штат цензоров
для того, чтобы бороться с таким ничтожным охватом? Поэтому, конечно, ни о какой предварительной цензуре мечтать нам даже не приходится или бояться ее – тут уж как посмотреть.
Я совершенно уверена, что нынешние практики будут сохраняться и усиливаться, потому что задача же состоит не в том, чтобы потратить много денег и отстроить систему, которая будет бороться, повторюсь, с этими ничтожными охватами. Гораздо эффективнее время от времени таким коршуном падать в непредсказуемое место, выхватывать овцу из стада, уносить и показательно терзать ее по дороге. То есть ни у кого нет задачи уничтожить все стадо. Важно, чтобы пастух этого стада испытывал достаточный уровень тревожности. То есть это абсолютно метод точечных репрессий, который, конечно же, не перейдет, на мой взгляд, в репрессии массовые, потому что кому оно надо. Ради 15 тысяч экземпляров, ради великого бестселлера Виктора Пелевина, который продается аж 75 тысяч экземпляров за год, понятно, что прилагать серьезные усилия точно никто не будет. Это не кино, которое требует огромных бюджетов. Бюджеты эти полностью сейчас контролируются государством, ну или почти полностью контролируются государством, и которые действительно имеют огромный охват. Вот тут, конечно, важна цензура, а кроме того, довольно незначительный ассортимент все-таки. Если кино- и телепродукция измеряется в сотнях штук, то количество книжек измеряется в сотнях тысяч штук.
Поэтому я бы предположила, что вот эта франкистская, как ты, Саша, ее описал, методология, когда у нас ничего на входе вроде бы не запрещено, а на выходе почему-то овцы тают, будет сохраняться, и я совершенно не вижу оснований для ее пересмотра. То есть все идет хорошо. Возможно, коршуны будут падать на овец с большей периодичностью, с меньшей периодичностью. То есть они будут это осуществлять чаще, и, возможно, терзание этих овец будет происходить более, скажем так, зрелищно. Но о том, чтобы всех овец построить в шеренги и гнать их целенаправленно к светлому патриотическому будущему, я совершенно не вижу перспективы. Оно просто дорого и никому не нужно.
А.ГАВРИЛОВ: Мне кажется, что сейчас мы еще почти не видим литературы, написанной после начала войны. Русский писатель нетороплив по множеству разных причин. Во-первых, потому что он финансово никак не поддержан, тут Галя совершенно права. Хотя мне кажется, что та картина, которую она рисует, немножко слишком упадническая. Вот я по случайности знаю, что, например, мистический триллер «Лисьи броды» Анны Старобинец, который я горячо люблю, потому что, с одной стороны, это замечательный мистический триллер, а с другой стороны, она построена на очень четкой такой этической иерархии, что мент хуже оборотня, гэбэшник хуже мента, а хуже гэбэшника уже только голодные демоны ада.
А.БАУНОВ: Я помню разные свободолюбивые и современные по форме художественные продукты.Вспомним, одним из первых популярных сериалов был вот этот «Домашний арест», где, в принципе, все правильно описано, вся российская реальность подвергнута даже до некоторой степени преувеличенному критическому разбору местами, иногда заслуженному критическому разбору, но в конце возникает фигура хорошего спецслужбиста, который, конечно, тоже не без своих маленьких чертиков в голове, но в целом ситуация спасается благодаря им, и крюк, на котором все еще держится Россия, и не падает со стенки… Кстати, крюк, на котором держится Россия, а что, собственно, на этом крюке висит? Как мы выяснили, на нем висит ружье. Ну ладно.
А.ГАВРИЛОВ: Если на крюке висит Россия, то в третьем акте она выстрелит. Значит, это замечательный мифический триллер, продан, кажется, за первые 15 месяцев тиражом 450 тысяч экземпляров, почти полмиллиона.
А.БАУНОВ: Мы помним феномен «Лето в пионерском галстуке», который только что видел в итальянских витринах, тоже полмиллиона.
А.ГАВРИЛОВ: Да-да-да. То есть на самом деле то, что мы, сирые и убогие, мы люди книги, это как бы не то, что мы не совсем правда, но в то же время и не совсем правда. И система надзора за этим устроена так же. Она устроена похоже на то, как устроена система надзора за сценическими музыкальными исполнителями. Понятно, что существует 100500 миллионов домашних панк-групп, которые при помощи коробки от чая и бадминтонной ракетки, способны исполнять шедевры Егора Летова, они пользуются необыкновенной творческой свободой. А существует там не знаю какой-нить, прости господи, Вячеслав Бутусов, который необыкновенной свободы не пользуется уже давно. Если мы посмотрим на ту структуру давления, которая существует в этой области, на нее надо смотреть проще. Книжники мы сами, а на этих рокеров мы можем смотреть отчужденно. Там мы увидим, что, конечно, с лидерами работают очень плотно и абсолютно непрозрачно. Тут я, Галя, с тобой полностью соглашусь. Никакой прозрачной структуры не будет. Но структура причесывания лидеров отработана много раз.
А.БАУНОВ: Да, я думаю, что будет комбинированный вариант. И то, что Галя говорила про цензуру по поводу того, что, конечно, франкистский вариант гораздо дешевле. Кроме того, мы не забываем про экономическую разницу двух диктатур.
Советская диктатура, собственно, не была заинтересована в издательстве как налогоплательщике, а это было государственное ведомство, которое получало деньги и их проедало. Все. Как, собственно, и все другие экономические субъекты, кроме тех немногих, которые занимались внешней торговлей. И то через другое ведомство, монополия. А здесь все-таки издатель налогоплательщик. И совершенно непонятно, зачем убивать одного из налогоплательщик. Ты не можешь не издавать книги. Сейчас это отрасль, которая более менее содержит себя. Но в целом это отрасль, которая если и не приносит много денег в казну, хотя на самом деле, я думаю, что благодаря всей комбинации издательской деятельности, включая учебники, что-то приносит. Она, во всяком случае, самоокупаема, она себя так или иначе содержит. А так это же все надо содержать, это же надо будет Пушкина издавать за госсчет.
А.ГАВРИЛОВ: То, что вы сейчас описываете, это система китайского взаимодействия издателей и государства сегодняшнего. Конечно, рассматривать китайскую издательскую отрасль россиянам очень грустно, потому что тут же начинают себя чувствовать НРЗБ, рассматривающими слона дружеским визитом. Отрасль эта огромная, понятно со всеми поправками на демографическую картинку, на культурную картинку, на ситуацию выхода из нищеты в бедность, которая всегда способствует распространению книжного чтения. Но там ситуация устроена ровно так, как мы сейчас совокупными усилиями попробовали начертать наше будущее. Издательство выпускает книгу, затем оно получает от государства, тираж полностью изымается и часто уничтожается. Издательству вменяется существенный штраф поверх понесенных расходов. Но в некоторых случаях у некоторых издательств получается, например, расходы понести, а штраф не платить. Или наоборот, штраф выплатить, а книгу зато положить на склад и через некоторое время заново вернуться к ее обсуждению. Ну, или предварительно посоветоваться. Вот эти 3 вектора уже отработаны.
Мы, к сожалению, все время пытаемся описывать российскую действительность и государственность как нечто в высокой степени оригинальное. Меж тем общий аршин у России всякий раз с кем-нибудь да есть. Вот то у России общий аршин с Византией, то потом был общий аршин с Францией, потом общий аршин с Америкой. Сейчас понятно, что наш аршин обобществился с Китаем, и именно туда надо поглядывать, чтобы смотреть, что они там хотят.
А.БАУНОВ: Я вот по поводу того, что Галя сказала. У меня есть еще одно маленькое соображение. Все, конечно, было бы так. Нет инфраструктуры для цензуры, понятное дело. Есть, это уже то, что я сказал: разные экономики. Но есть, мне кажется, в воздухе некоторая реконструкторская тяга. Она есть не только у государства, она есть у всяких независимых субъектов,в том числе у писательского сообщества: группа вокруг писателя Прилепина или еще какие-нибудь группы такого направления, которые исповедуют буквально реконструкторскую идеологию. Вот был Великий Советский Союз, у него была великая литература (ну, насколько она была великая, вопрос, но вот с их точки зрения она была), и чтобы вернуть великую советскую культуру, надо поставить все, как стояло. Что рождает некоторый спрос, например. Я не знаю, Галя меня поправит или нет. В писательской лоялистской среде, например, на создание творческих союзов государственных под опекой государства, а может быть, лучше вообще единого Союза писателей, во главе которого будет главный писатель всея Руси, будут дачи, будут квартиры, будут премии, будут полные собрания. Ну, красота же! А раз это все реконструируется, то можно и Главлит тогда уже, ну просто как часть реконструкции. А так, в целом-то, конечно, все рационально. Галь, есть спрос вот на вот это?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Смотрите, что бы я хотела сказать? Есть некоторые влажные мечты. То есть есть некоторое количество литераторов. Кстати, Захар Прилепин в их число не входит. У него все и было нормально, и сейчас нормально, и думаю, что еще какое-то время будет нормально. Так вот, есть некоторое количество литераторов, чувствующих себя несправедливо ущемленными. У этих литераторов есть ощущение устойчивое, что ущемили их какие-то другие плохие литераторы, которые формировали какую-то неправильную повесточку. Раз повесточку отменили, и повесточка у нас теперь вообще другая, то вот эти ущемленные литераторы должны получить свой справедливый реванш. Реванш им видится ровно так, как ты описал: в терминах преимущественно материальных. Они считают, что государство должно их поддерживать, их противников угнетать. Поэтому, конечно, с одной стороны мечта о даче, а с другой стороны мечта о цензуре – это их стратегия. Проблема состоит в том, чтобы, повторюсь, за вычетом Захара Прилепина нет другого писателя в этой сфере, который мог бы продать хотя бы 20 тыс. экземпляров своего творчества, который мог бы набрать хотя бы 100 тыс. подписчиков в какой-нибудь запрещенной или не запрещенной соцсети. И поэтому их мечты, покуда наш рынок устроен тем способом, каким он устроен, он не совершенен. У нас на рынке действительно есть монополия, что такому рынку на пользу не идет, но тем не менее. Пока он таков, каков он есть, покуда он не огосударствлен, покуда он не деприватизирован, этим людям не светит, потому что их нельзя продать. То есть, с одной стороны, на них нету рыночного запроса. И сколько ни изымай с продажи писательницу Янагихару и сколько ни уходи из отечественного рынка Стивен Кинг, хоть три раза он уйди, от этого писателя Даниэля Орлова больше не купят. Общество у нас по-прежнему, как хотело читать Бориса Акунина, так оно и хочет читать Бориса Акунина. И самое трогательное, что зайдя на какой-нибудь сайт «Амазона», на котором книги Бориса Акунина объявлены как «приостановленные продажи», ты видишь бесконечное количество разгневанных комментариев от просто читателей, которые говорят: я хотел, куда делась, что случилось.
Но есть некоторая общая логика культурной политики, которая крутится вот куда-то всторону этих огорченных своей недостаточной востребованностью, ущемленностью писателей. И я бы предположила, что мы через некоторое время попадем в ту точку, когда будут 2 параллельные книжные системы. Одна будет пытаться по мере сил бороться с цензурными ограничениями, как-то их оплывать и все-таки продаваться, то есть приносить деньги производителю за счет читателя. А вторая станет абсолютно грантовой и будет прекрасно себя чувствовать, проедая государственные деньги, и в некотором смысле она будет продаваться в нагрузку.
Я вот когда еще преподавала в университете, я неизменно срывала аплодисменты у своих студентов, рассказывая им какие-то удивительные истории про советскую книготорговую систему. Например, система продажи книг в нагрузку казалась им абсолютно прекрасной. Возможно, в какой-то момент мы придем в точку, когда хочешь купить роман Екатерины Вильмонт – купи в комплекте с ним книгу Максима Замшева, потому что одно издается на читательские опосредованные деньги, второе издается на государственные деньги, а девать это куда-то надо. Конечно, это все раздадут по библиотекам в обязательном порядке. В каждой библиотеке это будет. Тем более, что с сентября они изымут книги на агентов – что-то же надо на их место поставить. Вот туда поставят книги огорченных литераторов, скажем так. Но это не решит проблему глобально.
То есть я вижу вот такую картину. У нас будет дотационная литература, правильная, не очень пользующаяся спросом, но представленная в общественном пространстве, и будет литература условно коммерческая. То есть в некотором смысле воспроизведется модель самого конца 80-х годов, когда еще работали издательства государственные, выпускали еще по инерции каких-то кубинских писателей, а при этом параллельно работали кооперативные издательства. И одни жили на государственные деньги, а вторые зарабатывали деньги сами, и в то время это были очень приличные деньги. Сейчас деньги будут неприличные, я боюсь, но тем не менее система воспроизведется. Но если в 80-е годы она ехала в сторону увеличения доли коммерческих книгоиздательств, то теперь, я думаю, что мы будем ехать в сторону увеличения доли государственного книгоиздания, опосредовано государственного (деньги-то будут раздавать все тем же издателям, не свои же заводить). Но я не думаю, что этот поезд будет ехать быстро в силу тех причинах, о которых я уже сказала.
А.БАУНОВ: А Союз-то писателей будет?
А.ГАВРИЛОВ: Я готов вас обоих поддержать в этой дискуссии потому, что с одной стороны, Галя правильно все описывает. Действительно существует, с одной стороны, вот эта реконструкторская воля, желающая возвращение не примитивных форм советской деятельности. С другой стороны, существует все еще пока что свободное предпринимательство в области книготорговли и книгоиздания. И они борются на наших глазах, но беда некоторая (не наша беда, слава тебе господи, и даже не русской культуры, а беда реконструкторов как таковых) состоит в том, что этот самый ранний русский капитализм 1991-2020 гг. оказался плохим опрессором, потому что никакой страдающей русской литературы под этим спудом не обнаружилось. И те попытки создать множество союзов – уже в прошлом, объединить их в единый союз – уже в прошлом. Мы даже узнали в процессе объединения всех в единый союз, кто главный русский писатель. Это, конечно, вовсе не Захар Прилепин, а его подельник Сергей Шаргунов, совершенно наоборот. Тут нужно сказать, что общественная и культурная позиция Сергея, мне кажется, гораздо более приемлемой и приличной, чем позиция военного преступника, также известного как писатель Захара Прилепина.
А.БАУНОВ: Жестко.
А.ГАВРИЛОВ: Более того, с началом войны были же организованы вот эти поэтические агитбригады, которые под личным покровительством Маргариты Симоньян шествовали туда и сюда по просторам нашей необъятной родины. И все это оказалось чудовищно неэффективно. Собственно говоря, та модель, которую они пытаются сейчас реконструировать, она как раз связана с 90-ми, потому что все помнят ситуацию, когда новое литературное поэтическое поколение было практически выкошено возвращенной литературы. Но мы видим, что максимальные доступные раскруточные механизмы, а именно агентство RT и «Россия сегодня» не смогли справиться пока что с задачей создания отечественных НРЗБ. С другой стороны, я абсолютно уверен, что попытки эти будут продолжаться, потому что тоска по государственному пайку у писателей разных поколений, разных взглядов, разных групп огромна.
Я думаю в последнее время о том, что 90-е оказались временем огромного молчания. И то массовое обнищание, и та политическая нестабильность, которые обрушились… Вот мы их сейчас видим на каких-то документальных съемках в каком-то документальном кино. Но литература этого почти не коснулась. Я тут перечитал читал книгу Зебальда «Естественная история разрушений». Там в большой мере ее стартовое эссе посвящено тому, что ситуация чудовищных бомбардировок и разрушение Германии в конце Второй мировой войны оказалось в значительной мере не прописано, не проговорено, не осмыслено и так далее, потому что общество просто набросило на это пелену молчания, и об этом нельзя было не только говорить – на это нельзя было даже смотреть. У него есть такой персонаж этого документального исследования – британский журналист немецкого происхождения, который приезжает в Германию исследовать общественную ситуацию, общественное состояние, и оказывается в поезде, который едет мимо вдоль огромных территорий разрушения. И он оказывается единственным человек в поезде, который смотрит в окна, и поэтому соседи по поезду вычитают, что он не настоящий немец, что он приезжий. Я, вертя в голове этот удивительный образ, вдруг подумал, что мы ведь видели что-то похожее.
Вот эта ситуация массового обнищания, чудовищных региональных конфликтов, которая была практически не затронута. Серьезно, я знаю один роман, который как-нибудь подбирается к этому. Это роман Леонида Абрамовича Юзефовича «Журавли и карлики». Но эта неспособность литературы схватить текущий момент, потому что он слишком травматичный, ведь по сути осталась таким наследием. Если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию литературную, мы увидим, что проза сегодня занимается чем угодно, кроме ухватывания трагических обстоятельств.
А.БАУНОВ: Действительно, мы вроде бы как можем переживать, что пишется какая-то литература, которая не видит или пытается не видеть главные темы по разным причинам. Например, потому что это невозможно издать, или это сопряжено с какими-то рисками, или просто это настолько огромно, что непонятно, как за это ухватиться. А с другой стороны, да, я сейчас осознал, что практически не было литературы о 90-х из самих 90-х. То есть это с нами такое не первый раз.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Видите, у нас сегодня прекрасно подобран состав участников, которые не согласны друг с другом почти ни в чем.
А.БАУНОВ: Идеальное ток-шоу для Первого канала до войны.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: И только взаимная любовь не дает нам с Александром Феликсовичем развернуться дать немножко шоу Андрея Малахова.
Так вот, во-первых, совершенно несправедливо говорить о том, что 90-е годы не отрефлексированы в литературе. Мы довольно ловко вытеснили те книги, которые это все рефлексировали. У нас есть абсолютно блистательные книги Михаила Шишкина, фиксирующий, рефлексирующие 90-е. У нас есть прекрасный роман Золотухи «Свечка», который рассказывает об этой же эпохе. У нас есть книга абсолютно ныне забытого писателя Уткина «Крепость сомнения». У нас есть очень-очень много книг, которые все писались не в моменте, они действительно писались с небольшим хронологическим сдвигом. Они писались уже, скажем так, во времена ранней путинской стабильности, точно так же, как и упомянутый Сашей роман моего отца «Журавли и карлики». Их было очень много. Они абсолютно вымыты из общественного сознания сегодня, в частности потому, что тема 90-х у нас довольно быстро стала неловкой и неприятной. Кто-то биотифицирует этот период, кто-то, напротив того, его проклинает разными способами. С одной стороны, ФБК, с другой стороны – условная коллективная Маргарита Симоньян. Они же и те, и другие 90-е не любят.
Но мне кажется, очень важно понимание того временного сдвига, который всегда отделяет переживаемые события от их рефлексии в литературе. Это абсолютная бриллиантовая норма. Ожидать, что современная русская литература, будь то условно военная, будь то условно антивоенная, породит сейчас какое-то осмысление происходящего, крайне наивно. Сейчас в лучшем случае могут писаться горестные эмигрантские мемуары, книги публицистики или, напротив того, книги, подобные книге Григория Кубатьяна «Дневник добровольца», которая недавно вышла. Это, кстати, довольно любопытный текст. Я не то чтобы его всем рекомендую, но если хочется посмотреть на войну поближе, то это по-своему любопытно. Ожидать, что проза начнет рефлексировать то, что мы сейчас переживаем, крайне оптимистично.
А.ГАВРИЛОВ: Вот как раз и так сеть последний большой модой, которую мы видим, бесконечно обсуждаемой, осмысляемой, и т.д., была техника под названием автофикшн, когда какие-то события, чаще всего трагические, в жизни самого автора превращались в такой не вполне документальный, хотя и тяготеющий к документальной средневековости текст. А разве вот именно эта техника не предназначена для описания тягот эмиграции, тягот не эмиграции, ужаса войны и т.д. Я вижу какие-то типа дневниковые тексты «Издательства Ивана Лимбаха», там вышла какая-то потрясающая книга. Казалось бы, ведь эта техника как раз создана для реакции на быстрые перемены. Почему она-то нас не вытягивает никуда?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: А почему тебе кажется, что она нас туда не вытягивает? Она только тем и занята. Другое дело, что автофикшн – это в силу… Как с чего начали, такое оно и есть. Автофикшн – это история про себя. И вот уже упомянутая книга реально сражающегося на фронтах, прости господи, Григория Кубатьяна, книга «Дневник добровольца» – это в некотором смысле автофикшн, автофикшн воюющего человека. Есть автофикшн людей не воюющих, ненавидящих, горюющих, эмигрирующих. Автофикшн – это всегда про себя. Автофикшн – это в первую очередь авто. Это про индивидуальное, персональное переживание. Ты можешь написать про то, как мне плохо во время войны. Или вариант как мне круто во время войны. Ты не можешь написать про войну, отстранившись от нее. Точно так же мы это видели много раз, достаточно раз. После Первой мировой войны великие романы о Первой мировой войне появляются во второй половине 20-х годов, причем сразу и в Германии, и в Англии, и во Франции. А в России не появляются только потому, что после этого много всего плохого с нами случится.
А.БАУНОВ: Нет, ну в некотором смысле Шолохов, собственно, отчасти роман о Первой мировой войне тоже.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Да, но это тоже 25-й год. И я так полагаю, что у нас сейчас закончится отведенное нам время. Я хочу быстро в конце сказать, что сейчас появляются книги, в которых есть война. Художественные, выходящие в России. Она присутствует как элемент фона. Война есть в романе упомянутом Яны Вагнер «Тоннель». Действие происходит совершенно отчетливо во время войны. Эта война влияет на героев точно в той же степени, в которой она влияет на жизнь среднего москвича. Война есть в романе Шамиля Идиатуллина «Бояться поздно», в котором тоже действие происходит во время войны. И она влияет точно так же, как влияет на жизнь среднего казанца, не подлежащего мобилизации и не занимающего активную антивоенную позицию. Она появляется в романе, кстати автофикциональном, Марины Нырковой «Залив терпения», в котором тоже действие происходит отчетливо во время войны. Пока что эта война предстает перед нами в виде элемента фона в жизни писателей, которые не воюют, не живут на оккупированных территориях, не сталкиваются с войной непосредственно.
А.БАУНОВ: Что, собственно, соответствует опыту большинства читателей, надо сказать. Большинство граждан так и живет сейчас.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: А люди, которые хотят поговорить о войне-войне, ищут для этого какие-то метафоры. И сегодня самые популярные метафоры для того, чтобы как-то осмыслить вот это с некоторой дистанции, – это антиутопия, которых стало аномально много. Просто вот я весь прошлый год читаю новые русские антиутопии. Или это книги о маньяках, которые удивительным образом тоже становятся очень хорошей, емкой метафорой. Это все романы о жертвах маньяков. Это история про то, что маньяк с его тонкой душевной организацией, с его детскими травмами вообще не важен, важны жертвы. И пройдет 10 лет. Те, кто сейчас оказался этой войной затронут гораздо сильнее, чем условные коллективные мы, вернутся с этой войны, ее переосмыслят вылечат в себе ПТСР хотя бы до некоторой степени, поймут, что же, собственно говоря это было, и напишут романы, которые не будут не провоенные, не антивоенные. Они в конечном итоге будут все равно антивоенные, потому что они будут про ужасы войны. Но это требует времени.
Я совершенно не согласна с позицией Александра Феликсовича, который полагает, что русская литература как-то там что-то боится, тупит и недорабатывает. Она живет ровно так, как положено жить литературе. Она осмысляет автофикционально, в моменте, через себя, через свой индивидуальный опыт: я, любимый, на фоне войны; я, любимый, бедный, на фоне эмиграции; я, классный, крутой на фронте, вот стою, смотрите.
А.ГАВРИЛОВ: Самую главную книгу в том жанре, который ты описываешь, книга, написанная человеком, прошедшим войну, которая становится антивоенной по факту того, что война ужасна. Как мне кажется кажется главную книгу о чеченской войне такого типа написал молодой, еще совершенно не сформировавшийся писатель, публикующийся под псевдонимом Захар Прилепин. Книга называлась «Патологии». И это было вот такое черное кровавое мясо чеченской войны. Эта книга каждой строчкой орала: война – это чудовищно, война – это то, чего не может быть, война – это то, что выворачивает человека наизнанку и губит в нем все, что делает его человеком. Творческая эволюция этого автора убивает меня. Если есть у меня претензии к русской культуре и литературе, то они в том, что человек, имевший шанс на гуманистическую позицию, был ею развращен и погиб.
А.БАУНОВ: Ну, слушайте, тут очень много всяких личных и общественных факторов, я бы не стал фокусироваться на узком коридоре.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Я бы как раз сфокусировалась, потому что, мне кажется, это очень важный сюжет, когда мы это наблюдаем во множестве других областей. Такое происходит с очень многими авторами, я не хочу их перечислять, потому что это будет обидно для авторов и жестоко. Человек свою травму превращают в свою идентичность. Человек перестает существовать вне рамок собственной травмы. Травма войны Захара Прилепина изувечила, и он эту травму превратил в свою суперсилу. Он на ней летит. Вот как в человеке есть какой-то встроенный реактор, он может быть разным. Захар Прилепин изнутри состоит из страшного, непроработанного, непризнанного ПТСРа, который сначала породил вот этот роман-крик, самый антивоенный текст в русской постсоветской литературе, а потом привел его туда, куда привел. Я не вижу в этом никакого противоречия. Мы знаем много примеров, не обязательно это травма военная. Мы знаем писателей, которые пишут изнутри свои травмы, потому что эта травма стала именем.
А.БАУНОВ: Нам надо заканчивать. Единственное, что я хочу сказать: я теперь понял, почему война – это отложенная тема для литературы. Вернее, так: она уже есть, но она еще будет, и она будет по-другому. Не является исключением или следствием внешнего давления, исключительно внешнего давления то обстоятельство, что прямо сейчас не публикуются какие-то романы, в центре которых главная тема нашего времени. Но во что я не верю, то, что я не ожидаю по поводу нашей будущей литературы, опять же основываясь на опыте и литературного осмысления Первой мировой войны, и литературного осмысления Второй мировой войны, причем с обеих сторон окопов, с разных позиций, – это то, что есть шанс войти в золотой фонд мировой литературы книгам, прославляющим войну. Хотя я вижу такие надежды в некотором провоенном лагере: вот что сейчас мы такое напишем, славно-победительное, и вот это и будет новый литературный канон. Нет, не будет. Вот чего точно не будет, это мы точно знаем по опыту мировой культуры, начиная с Илиады, между прочим. Книги, прославляющие войну, мировое убийство, в золотой мировой золотой литературный фонд не попадут.