«Бауновкаст»: Джинсы из Северной Кореи. Как Россия будет жить под новыми санкциями
Нынешняя американская администрация, как видно из заявлений, никаких попыток обменять санкции на что-то не делает. И одна из проблем санкционного механизма в том, что не очень понятно, что нужно сделать, нет эксплицированного набора действий, что нужно сделать, чтобы санкции были ослаблены, трансформированы, сняты, чтобы с ними что-то произошло…
Подписаться на Carnegie Politika
А.БАУНОВ: Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст, связанный с берлинским теперь уже Центром по изучению России и Евразии, центром семейства Карнеги, в смысле, Карнеги было когда-то семейством, сейчас это, не знаю, группа автономных исследовательских учреждений. Мы, наверное, я думаю, что мы обсудим финансы, и конкретно новые финансовые санкции против России и российской биржи, где мне-то лично сказать нечего, но зато у меня тут такие собеседники, которые могут об этом говорить не умолкая, так что иногда, видимо, придётся их останавливать. Это Александра Прокопенко, финансист, нет, финансовый аналитик, бывший сотрудник Центробанка, а теперь эксперт этого самого берлинского Центра Карнеги по изучению России и Евразии, и Александр Каляндр, тоже, естественно, финансовый аналитик, тоже, естественно, бывший банкир из Центра анализа европейской политики.
А.ПРОКОПЕНКО: Привет всем.
А.КАЛЯНДР: Добрый день.
А.БАУНОВ: Ну и давайте прямо вы будете не замолкать, а я буду задавать дилетантские вопросы. Если запрет, или как это правильно сказать, в общем, санкции против московской биржи так вредны для путинского режима и так сильно могут побудить его становить свою агрессивную внешнюю политику, почему их пришлось ждать два года? В чём причины сомнений?
А.ПРОКОПЕНКО: Ну давай я начну, а Алик продолжит.
А.БАУНОВ: Вы можете смело друг друга перебивать, или робко друг друга перебивать, как получится.
А.ПРОКОПЕНКО: Я думаю, прежде всего, вопрос «Где вы были два года» нужно адресовывать, уважаемые полисимейкеры, нужно адресовывать не нам, а полисимейкерам, потому что…
А.БАУНОВ: Полисимейкеры, вы слышите вопрос, адресованный вам финансовыми аналитиками?
А.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, они не очень понимают по-русски.
А.БАУНОВ: Мы сделаем субтитры. Policy makers, please, at this point listen to what Alexandra is saying. Продолжаем.
А.ПРОКОПЕНКО: Действительно, санкции против московской биржи были на повестке далеко до введения основных ограничений против России, связанных с полномасштабной агрессией против Украины, но санкции против биржи, против национального расчётного депозитарии и национального клирингового центра рассматривались как некий doomsday, как то, что достаточно серьёзно осложнит работу российского финансового рынка, в развитие которого были инвестированы большие деньги, большие умения, большие знания, и, в общем, справедливости ради, хороший получился финансовый рынок. Локальный довольно-таки, никто не говорит о том, что это была супербиржа и какой-то эталон, но, в общем и целом, свою роль он выполнял, и инвесторов привлекал, и активность на нём была, и биржевые торги валютой, что во многом не свойственно для стран, обычно всё-таки торгуется в межбанке, а не на бирже…
А.БАУНОВ: Это русская традиция, торговать валютой на бирже.
А.ПРОКОПЕНКО: Не совсем так, дело в том, что, как мне кажется, здесь, наверное, Алик лучше знает, он меня поправит, российский рынок во многом сконцентрирован был вокруг крупных игроков, и биржа – это как раз способ уйти от излишней концентрации и сделать механизм курсообразования.
А.БАУНОВ: Концентрации курса в руках крупных игроков, правильно я говорю?
А.ПРОКОПЕНКО: Концентрации процесса в руках крупных игроков.
А.БАУНОВ: А крупные игроки – это банки, видимо?
А.ПРОКОПЕНКО: Конечно, конечно. То есть, российская банковская система же представляет из себя топ-15, 20, но вообще 10 очень крупных игроков, сверхкрупных игроков, и дальше это мал-мала-меньше, и дальше, чтобы процесс этот не концентрировался в одних руках и не было соответственно монопольной позиции, не было возможности устанавливать комиссии, не было возможности наживаться, вот биржа предоставляла достаточно равный доступ всем к торгам и была популярна и у физических лиц, и у юридических лиц.
А.БАУНОВ: Это мера экономической децентрализации, по сути?
А.КАЛЯНДР: Когда у тебя есть там 10 слонов на поляне, мышам трудно. И я думаю, что мы это увидим ещё вот сейчас, когда все торги перешли на межбанк, мы увидим, как крупнейшие игроки, это действительно дюжина крупнейших банков, будут не то, чтобы манипулировать курсом, но они будут более или менее иметь возможность этот курс, этим курсом как-то управлять. Они смогут устанавливать комиссии, и они смогут делать всё гораздо менее выгодным для потребителя. Я не знаю, представь ситуацию, на самом деле любой человек так или иначе в своей жизни сталкивался с олигополией, несколько суперкрупных игроков контролируют рынок.
А.БАУНОВ: Яндекс.Такси.
А.КАЛЯНДР: Например.
А.ПРОКОПЕНКО: Перелёты Берлин-Вена, которые осуществляются только компанией Austrian airlines, поэтому туда не допущены дискаунтеры, поэтому они стоят всегда дороже, за час полёта вы всегда заплатите сто евро, если это не какие-то скидки.
А.КАЛЯНДР: Ну и хорошо знакомая по давним временам история, когда выбор мобильного оператора был только Билайн и МТС, и всё, большой привет.
А.БАУНОВ: Ну, до начала двухтысячных, когда родился ещё Мегафон, а потом появилось ещё кое-что.
А.КАЛЯНДР: И цены были закручены вверх, потому что куда крестьянину податься? Вот это ситуация, которая возможна при появлении олигополии.
А.БАУНОВ: Я, собственно, поскольку вы финансисты, а я нет, я дилетантски введу в курс дела. Потому что совершенно не все даже наши продвинутые замечательные слушатели понимают, что такое биржевой курс, биржевые торги валютой. И я не понимал, пока мне один бизнесмен не подсказал и не показал, как это делается, я так делал, не будучи финансистом. Вообще, вот если вы покупаете валюту в любом банке. У вас есть курс, по которому банк продаёт вам валюту. Но если вы открываете в этом же банке или любом другом брокерский счёт, на котором можно купить всё что угодно, акции, например, там же наряду с акциями продаётся валюта, вот доллары, евро и так далее. Продавалась, по крайней мере, до позавчерашнего буквально дня, можно сказать, и там совершенно не банковский курс, а тот, который предлагает рынок – а он-то гораздо лучше. Вы покупаете, вот да, кому как, смотря какие цели вы преследуете, но они ближе к курсу ЦБ, он в целом покупателю валюты выгоднее. И вот у меня, собственно, и тогда покупатель валюты действительно избегает вот этих комиссий громадных, которые на него пытаются налагать эти самые крупные банки. Внимание, теперь вопрос. Вот есть эта новая санкция, направленная на разрывание в куски российского рынка, и я вижу, что эта конкретная санкция работает в пользу вот этих крупных российских игроков, то есть, крупных российских банков. Из которых большая часть является банками государственными или с государственным участием, против, собственно, мелких покупателей, всякого бизнеса частного, всякого мидл-класса, который по-прежнему может эту валюту покупать и по-всякому пытаться каким-то образом переводить, например, из России в Европу. Спрашивается, а в чём тогда санкции? В чём её работоспособность, если государственные банки получают профит, частные лица, в том числе, как мы понимаем, среди российских частных лиц огромное количество антивоенных, антидиктаторски настроенных людей, а вот они-то как раз и страдают? Что мы приобрели, мы, в смысле, они?
А.КАЛЯНДР: Для начала давай, кто будет страдать. Россияне, живущие в эмиграции, не потеряли доступа пока к выводу денег из России, им будет просто чуть менее выгодно конвертировать рубли в доллары.
А.БАУНОВ: Чуть – это мягко сказано.
А.КАЛЯНДР: Ну всё-таки не конец света. У нас на дворе не 1982 год, российский рубль остаётся конвертируемым, его по-прежнему можно обменять на доллары и евро, из России можно вывозить валюту, абсолютно легально, в России нет…
А.ПРОКОПЕНКО: В сумме 10000 евро.
А.БАУНОВ: В смысле, наличными?
А.ПРОКОПЕНКО: Наличными.
А.КАЛЯНДР: Я имею в виду, наличными 10000, но это международные требования, они прописаны в международных договорах о борьбе с отмыванием. Если вас поймают на ввозе или вывозе чемодана наличных, не знаю, из Италии или Великобритании, у вас тоже будут проблемы, надо объяснять, откуда вы столько денег взяли. Можно из России деньги вывозить, в России нет статьи за незаконные валютные операции как в Советском союзе, нет «Берёзок», ничего этого пока нет, и я думаю, что в ближайшие дни это вряд ли появится. Кто реально пострадает – это пострадают все россияне, живущие в России. Пострадают они именно на том, о чём мы говорили в начале, на том, что обменный курс на межбанке может быть менее выгодным. Санкции против депозитария предполагают, наверное, тут надо сделать шаг в сторону и объяснить, как это работает, ну к этому мы сейчас вернёмся.
А.БАУНОВ: Это следующий вопрос мой был, да.
А.КАЛЯНДР: Санкции против депозитария предполагают, что банкам хранить валюту клиента сложнее и дороже, страховать всё это дороже, и весь этот рост расходов перекладывается в курс, курс становится менее выгодным.
А.ПРОКОПЕНКО: Комиссия, комиссия, скорее.
А.КАЛЯНДР: Комиссия, более широкая маржа, расстояние между курсом покупки и курсом продажи. Неважно, в каком виде, но продавцам валюты станет её продавать несколько менее выгодно, а покупателям станет её продавать несколько менее выгодно тоже. В результате покупатели, которые чаще всего не антивоенно настроенные борцы с режимом…
А.БАУНОВ: Покупатели валюты.
А.КАЛЯНДР: Покупатели валюты, да, отсиживающиеся в Европе, а всё-таки это импортёры, которые ввозят в Россию всё, что угодно – от штанов до…
А.БАУНОВ: Вот, наконец-то, вышли к чему-то осмысленному.
А.КАЛЯНДР: Да, им будет покупать валюту дороже, им будет дороже это хранить, у них появляется некий такой не то, чтобы очень большой – но неприятный геморрой финансовый.
А.БАУНОВ: Который они переложат на покупателей, конечно.
А.КАЛЯНДР: А на кого ещё? Естественно, они это переложат на покупателя. Как следствие, это будет давить на цены, как следствие, это будет подталкивать инфляцию, кроме того, это всё будет замедлять расчёты и делать внешнеторговую деятельность как часть общей экономики менее эффективной. Именно в этом, а не в том, чтобы лично Александру Баунову навредить, и вводятся эти санкции. Я вообще предлагаю в какой-то момент предлагаю отказаться от термина «санкции», потому что санкции – это то, что нужно для того, чтобы что-то предотвратить, это уже давно нет, это экономическое оружие. Давайте на это смотреть как на применение экономического оружия. Это один из вариантов применения экономического оружия. Это, конечно, не ковровые бомбардировки Гамбурга и Ростока в 43-44 году, но давайте рассуждать вот в таких терминах. При ковровой бомбардировке у тебя, безусловно, гибнут мирные жители, которые, безусловно, были настроены антинацистски. Я понимаю, что это несколько …
А.БАУНОВ: К ним, безусловно, были в вопросы, не только к жителям, к бомбардировкам. Нельзя сказать, что это записано в анналы.
А.КАЛЯНДР: Поэтому вот на эту меру надо смотреть не как на личное желание американской администрации навредить Александру Баунову
А.БАУНОВ: В чём я их всегда подозревал.
А.КАЛЯНДР: … я думаю, это тема для другого подкаста, а это подсыпание песка, или что там подсыпают, песок или сахар, в буксы паровозов, как мы знаем из истории партизанского движения на территории Советского союза. Это попытка засыпать песок в тормоза, это попытки сделать всю экономику менее эффективной, более пробуксовывающей, более тяжёлой, с большими проблемами, вот в чём, на мой взгляд, смысл, по крайней мере, этих санкций.
А.ПРОКОПЕНКО: Ну вот суммируя то, что Алик сказал, добавляя к этому, я могу сказать, что последний пакет американских, прежде всего, санкций, ну и с ним очень созвучно заявление Семёрки, которое было принято на последнем саммите, в общем, можно говорить о том, что санкционный режим переходит от режима точечных запретов к тому, как верно сказал Алик, это экономическое оружие, к затягиванию удавки на шее российской экономики, и что эта удавка будет затягиваться значительно более активно, чем это было раньше. Это значит, что полисимейкеры от рассуждений, что бы моли бы ещё запретить России, чтобы изменить её поведение, пришли к выводу, что Россия поведение не изменит, что бы они ни запрещали, и при этом они просто снижают потенциал российской экономики и будут снижать его до того уровня, когда любые попытки России, ну то есть, любое поведение России приведёт к минимальным издержкам коалиции западных стран и Украины. Это первый важный момент. Второе, что хотелось бы в дополнение к тому, что сказал Алик, напомнить – то, что не в целях полисимейкеров западной коалиции создание справедливого режима санкций. Санкции вообще штука ужасно несправедливая по своей сути, по механизму. И говорить, и относиться к ним в терминах справедливости, мне кажется, ошибочно, потому что это нас заведёт в рассуждения…
А.БАУНОВ: О том, надо ли обслуживать гражданские самолёты.
А.ПРОКОПЕНКО: Надо ли обслуживать гражданские самолёты, надо ли платить налоги и, в общем-то, свернём мы не туда. И в этом смысле, конечно, как человеку, который в том числе участвовал в развитии российского финансового рынка, мне глубоко обидно и грустно от того, что происходит, потому что, как верно заметили аналитики и люди, которые приложили к этому значительно больше усилий, чем я, рынок, российский рынок уже не вернётся к состоянию до войны, это не громкие слова, и очень обидно терять, очень обидно смотреть, как то, над чем ты и твои коллеги очень долго работали и то, что очень хорошо получилось, разлетается вдребезги об стену, и нужно понимать, что оно опять же разлетается не потому, что западные страны такие плохие, а потому, что Россия начала войну против Украины. Если бы не было этой агрессии, всё было бы нормально.
А.БАУНОВ: Это понятно.
А.ПРОКОПЕНКО: Это очень важный момент, потому что о нём почему-то, вот эта связка, война с Украиной и санкции, настолько расцепилась в головах многих полисимейкеров и людей, что, мне кажется, не лишне её напомнить. И третье, уже спускаясь непосредственно на рынок и на биржу, есть большая сложность, связанная с тем, которую очень хорошо понимают западные полисимейкеры. Дело в том, что российские экспортёры в большинстве своём – это сырьевые компании, которые находятся под санкциями очень давно, под разными санкциями – американскими, европейскими, ещё что-то. Импортёры – они как раз не под санкциями. Российский финансовый рынок тоже в существенной степени находится под санкциями. Поэтому и раньше торги были, в некотором смысле был сегмент беспоставочный, подсанкционные компании производят внутри себя обменные операции, то есть, меняются цифры на корсчетах, но при этом не происходит физической поставки валюты. Таким образом, можно было торговать, не нарушая санкции. Теперь получается, теперь есть такая проблема у импортёров, что они не могут прийти в подсанкционный банк, потому что это нарушение режима санкций и существенно повышает риски вторичных санкций для них. И, соответственно, российский рынок ждёт ещё большая сегментация, то есть, это не просто межбанк, а это сегментация межбанка на подсанкционный и не подсанкционный сегменты, где спред, скорее всего, будет разный в одном и другом концах рынка.
А.БАУНОВ: Как физически эта сегментация будет выглядеть? Вот, допустим, я российский импортёр корейской косметики, неважно, корейского оборудования, южнокорейского, да, северокорейского оборудования мы отродясь не видали, и там санкции нам не грозят.
А.ПРОКОПЕНКО: Это пока!
А.БАУНОВ: А, мы увидим ещё и северокорейское оборудование? А северокорейскую косметику мы увидим? Чем чёрт не шутит, там такие девушки у него в танцевальном отряде, забыл название, танцевальная рота семейная Кимов, гарем их замаскированный. Хорошо выглядят, может, северокорейская косметика творит чудеса.
А.КАЛЯНДР: Не знаю про северокорейскую косметику, у меня в ранней юности были северокорейские джинсы.
А.БАУНОВ: Быть не может! Ну, до этого мы всё-таки не дойдём.
А.ПРОКОПЕНКО: По крайней мере, там всё натуральное, потому что денег на технологии и химию нет.
А.БАУНОВ: Да, это такой миф про Советский союз, про всё натуральное, в частности, натуральную колбасу из натуральной обёрточной бумаги, сам пробовал. Хорошо, переходим к сегментации, она же фрагментация, вот, допустим, я импортёр чего-то южнокорейского. Что мне конкретно будет, я не смогу пойти рассчитываться в ВТБ? Я не могу там взять кредит, я не могу что?
А.КАЛЯНДР: Смотри, как всё работало до введения санкций.
А.БАУНОВ: Вот этих, нынешних?
А.КАЛЯНДР: Да, представь себе кооперативный магазин в сельском хозяйстве. Как он работает? Туда фермеры и колхозники привозят, значит, огурцы, помидоры, говядину и свинину, каждый привозит своё, выставляется на продажу или покупается, а дальше приходит Александр Баунов в магазин и покупает кило говядины, полкило капусты и три морковки. Платит за это кооперативному магазину или какому-то другому магазину, а магазин отдаёт фермерам деньги. В результате Баунов купил, фермер продал. Ты не знаешь фамилии того фермера, у которого ты купил, это совершенно безличная операция, вся капуста и говядина, которую привезли фермеры, хранятся в национальном депозитарии этого магазина, а за соблюдением сделок, иными словами, что говядина не протухшая, капуста не гнилая, а деньги Баунова настоящие, а не нарисованные – за этим следит клиринговый центр. Он обеспечивает прохождение операции. Всё это происходит на бирже, которая на нашей картинке и есть магазин. Теперь приходит вашингтонский обком и магазин закрывает. Проблема заключается в том, что Александр Баунов по-прежнему хочет кило говядины, головку капусты и три морковки, а фермер это хочет продать. Теперь они уже встречаются не в магазине, а на колхозном рынке, где фермер выкладывает то, что он напроизводил, на прилавок, а Александр Баунов ходит между прилавками и выбирает себе говядину. Ну понятно, что в случае с валютными контрактами – они там все более-менее стандартизованы, представь, что у тебя есть стандартизованные коровы. А сегментация будет заключаться в том, что, приходя на рынок, Александр Баунов будет вынужден себе говорить, например, я покупаю продукцию сельского хозяйства только у блондинов.
А.БАУНОВ: Почему?
А.ПРОКОПЕНКО: Они под санкциями.
А.КАЛЯНДР: Потому что брюнеты под санкциями.
А.ПРОКОПЕНКО: У брюнетов нельзя.
А.БАУНОВ: Какая-то, знаете, мне чудится дискриминация.
А.КАЛЯНДР: Потому что, если ты купишь у брюнета, то ты не сможешь это сварить, или в твоём вопросе ты не сможешь купить корейскую косметику – у тебя появляется риск, что у тебя выскочит из-за столба милиционер и надаёт тебе по голове.
А.БАУНОВ: Почему брюнет, почему появляется этот риск?
А.ПРОКОПЕНКО: Поэтому мы не говорим про справедливость санкций.
А.БАУНОВ: Вот они разложили товар на рынке. Овощебаза в виде депозитария (кстати, где он физически находится, в пределах РФ или за пределами?) Овощебаза-то, где, в пределах РФ?
А.КАЛЯНДР: В пределах, в пределах.
А.ПРОКОПЕНКО: В пределах, конечно.
А.БАУНОВ: И там же хранится не физическая валюта, там же тоже просто счета. Или там и так, и так?
А.ПРОКОПЕНКО: И так, и так, в принципе, возможно, но в целом все валютные операции в современном мире – это изменение записей на счетах.
А.БАУНОВ: То есть, депозитарий – это сервер, или нет?
А.ПРОКОПЕНКО: И сервис вокруг него.
А.КАЛЯНДР: Это огромная электронная бухгалтерская книга. То есть, времена, когда обменивали одни золотые монеты на другие золотые монеты, они закончились до нашего рождения.
А.БАУНОВ: Прекрасно.
А.КАЛЯНДР: Каким образом узнают, что ты покупал у брюнета? Это хороший вопрос, и на него есть единственный ответ: узнают. Захотят, узнают. Большинство операций в мире…
А.БАУНОВ: То есть, на рынке среди продавцов есть люди, кто рискует, ещё раз?
А.КАЛЯНДР: Брюнеты радиоактивны. Брюнеты уже не рискуют, они уже заражены радиацией.
А.БАУНОВ: Они под санкциями?
А.ПРОКОПЕНКО: Да.
А.БАУНОВ: Среди продавцов есть те, кто под санкциями, есть те, кто нет? Не понял.
А.КАЛЯНДР: Конечно. Брюнеты под санкциями, блондины нет.
А.БАУНОВ: Отвлечёмся это этой дискриминационной метафоры.
А.ПРОКОПЕНКО: Смотри, санкции в некотором смысле – радиация. Брюнеты под санкциями, и их продукция, соответственно, тоже, то есть, они заражены радиацией и их продукция, соответственно, тоже.
А.БАУНОВ: Так что мне мешает покупать у тех, кто не под санкциями?
А.ПРОКОПЕНКО: Их мало, их очень мало, у них может быть недостаточно товара, поэтому они при помощи биржи в случае чего восстанавливали запасы, покупая их у посредника, у брюнета.
А.БАУНОВ: То есть, грубо говоря, биржа помогала как бы смешивать санкционный и не санкционный продукт, валюту от санкционных и несанкционных компаний, а теперь она разделяется, и ты чётко начинаешь взаимодействовать с санкционными, санкционированными, пострадавшими от санкций компаниями, принимая на себя риск такого взаимодействия.
А.КАЛЯНДР: Именно так, и если у чистых продавцов валюты, их будет становиться всё меньше, и у них будет меньше валюты – то курс там будет дороже. Тебе, если ты не хочешь рисковать оказаться под вторичными санкциями, придётся платить дороже.
А.ПРОКОПЕНКО: Издержки будут переложены, соответственно, на покупателя, поскольку импортёрам это сделать значительно проще.
А.КАЛЯНДР: Как обычно. Какое бы ни было рассуждение, имеем в виду, что в конце у нас будет фраза «всё будет переложено на потребителя, потому что больше никого нет».
А.БАУНОВ: Ну понятно, ну кроме санкций, санкции против потребителя я всё-таки с трудом себе представляю.
А.КАЛЯНДР: Любые санкции всё равно перекладываются. В конце цепочки – потребитель.
А.ПРОКОПЕНКО: Любой цепочки.
А.БАУНОВ: Финансово – да, юридически, конечно, нет, безусловно. Юридически обычный гражданин не будет отвечать за то, что его поставщик, продавец является подсанкционным. Это невозможно.
А.КАЛЯНДР: Пока.
А.БАУНОВ: Пока? Неужели такое возможно?
А.ПРОКОПЕНКО: Физическое лицо не будет. Для юридических лиц и то, что мы видим в списке последних американских санкций в списке СДН, юридических лиц, которые участвуют в цепочке – это же всё называется цепочка поставок, от производителя до покупателя транзитёры, логисты, все промежуточные финансовые организации, которые занимаются финансовым обеспечением вот этой вот цепочки – это всё одна цепочка поставок, саплай чейн, соответственно, последний список СДН очень чётко показывает, что опыт казначейства США, управление, которое за это отвечает, научилось эти цепочки выявлять, и сетка, которой накрывают эти цепочки, значительно сузилась. Например, некоторые компании мы уже видим, которые участвовали в сделках на несколько десятков тысяч долларов, то есть, в масштабах российской экономики, в масштабах внешней торговли это, в общем-то, ни о чём, это совсем peanuts, копейки, что называется, но эти компании уже попадают в список СДН, что говорит о том, что в целом как бы накрываются все, значит, что покупатель под санкциями, российское юридическое лицо, скорее всего, уже под санкциями тоже, если он приобретал товары и так далее, поскольку ему продавали товары, вот компании тоже встали в цепочку и накрылись, и теперь ,по логике вещей, скорее всего, они будут ликвидированы, потому что попадание в список СДН – это, по сути, отключение от долларовой системы. Но даже если сама компания может напрямую не взаимодействовать с долларом, что маловероятно, но возможно, то её количество партнёров, с которыми она может работать, сужается примерно до нуля, потому что, если ты занимаешься внешнеэкономической деятельностью, у тебя, как правило, много контрагентов, и они, как правило, взаимодействуют так или иначе с глобальной финансовой системой.
А.КАЛЯНДР: Просто ни один банк тебе не откроет счёт.
А.БАУНОВ: Ни один банк мировой зарубежный тебе, как импортёру там, экспортёру.
А.ПРОКОПЕНКО: Российские банки, условно говоря, Райффайзен, ЮниКредит, ВТБ-банк, китайские банки, работающие в России, тоже тебе счета открывать не будут.
А.КАЛЯНДР: И вопрос даже не в том…
А.БАУНОВ: Если ты под вторичными санкциями.
А.ПРОКОПЕНКО: Под любыми.
А.БАУНОВ: Под первичными, вторичными, неважно.
А.КАЛЯНДР: Вопрос даже не в том, что санкционная сетка стала мелкой и накрывает всех. Я думаю, что накрыть абсолютно всех будет фактически невозможно.
А.ПРОКОПЕНКО: Очень затратно.
А.КАЛЯНДР: Вопрос в том, что она может накрыть любого. Это примерно, как проблема цензурирования почты. Ты понимаешь, что цензор не может прочесть все письма, но он может прочесть любое письмо, поэтому у тебя всё время есть вероятность, что именно твоё письмо откроют.
А.ПРОКОПЕНКО: Так работают предупредительные знаки, это работа с ожиданиями, условно говоря, если ты едешь по дороге и видишь знак «Осторожно, дети», ты автоматически притормаживаешь, потому что не факт, что дети сейчас находятся на дороге, но знак тебе говорит, что они могут туда очень быстро выскочить, попасть тебе под колёса. Поэтому…
А.БАУНОВ: Ещё знаки бывают с лосём большим.
А.ПРОКОПЕНКО: Или с лосём. В общем, тебя предупреждают о существенном риске, и ты в соответствии с этим предупреждением корректируешь поведение. Это называется работа с ожиданиями, и сигналинг – это важный инструмент, важный механизм, встроенный в санкции, и вот то, о чём говорит Алик – это ровно оно и есть, это работа с ожиданиями, когда даже самые мелкие компании будут думать: «Я, пожалуй, воздержусь от этой операции, я, пожалуй, воздержусь от вот этой вот мгновенной прибыли, потому что после этого, если меня поймают, мне придётся свернуть полностью деятельность.
А.БАУНОВ: Это то, о чём, собственно, Александр и говорил. Слушайте, а мы все Александры здесь.
А.ПРОКОПЕНКО: Да.
А.КАЛЯНДР: Не прошло и трёх четвертей часа, как ты это заметил.
А.БАУНОВ: Как я это осознал, да. Вот, это и есть замедлить прохождение сигнала или как там, товара или денег по этой цепочке поставок, торможение экономики, то есть, подсыпание этого самого песочка в её шестерёнки. Действовать медленнее, осторожнее или не действовать вообще, воздерживаться от покупок и продаж, вот это всё.
А.КАЛЯНДР: Прибыль меньше, расходы больше, санкции выше. Понимаешь, это как вбивание, не знаю, подкладывание кнопок в ботинки. Ты от этого не умрёшь.
А.БАУНОВ: Учителю.
А.КАЛЯНДР: Или себе. Ты от этого не умрёшь, но тебе ходить больно, неприятно, ты не сможешь бегать, у тебя снизится производительность труда.
А.БАУНОВ: Противный крупный песок или крупные камушки в беговых кроссовках.
А.КАЛЯНДР: Именно.
А.БАУНОВ: Бежать можно, но гораздо менее приятно.
А.ПРОКОПЕНКО: И мозоли будут.
А.КАЛЯНДР: Я с трудом могу представить санкции, которые может ввести Запад без сильных потрясений для собственной финансовой системы, которые бы убили российскую экономику. Напомню, что даже иракскую экономику убить всемирными санкциями не смогли. А нынче у нас на дворе всё-таки не девяностые годы, мир гораздо более глобальным. Но развиваться с каждым новым применением экономического оружия будет всё сложнее и сложнее, рост будет достигаться всё дороже и дороже, то есть, за каждый лишний рубль тебе придётся потеть всё сильнее и сильнее, и чем дольше будет продолжаться вся эта история с медленным удушением, при этом политика целенаправленных тычков никуда не денется, она будет продолжаться сама по себе, чем дольше будет продолжаться всё это медленное удушение, тем, возможно, где-нибудь в будущем это может стать предметом торга. Снятие, ослабление удушения в обмен на какие-то
А.ПРОКОПЕНКО: изменения поведения.
А.КАЛЯНДР: военно-политические уступки. И запомните этот твит, но я думаю, что, в случае победы Трампа, именно по этому пути попытается пойти американская администрация.
А.БАУНОВ: То есть, их экономическое давление усилится. Интересная мысль.
А.КАЛЯНДР: Я бы сказал, усилится, и будет попытка…
А.БАУНОВ: ещё менее справедливым.
А.КАЛЯНДР: попытка обменять ослабление санкций на уступки, на прекращение огня, на уступки по Украине и так далее.
А.ПРОКОПЕНКО: Соглашусь. Дело в том, что нынешняя администрация, как, по крайней мере, видно из заявлений, никаких попыток обменять санкции на что-то не делает. И одна из проблем, которые я вижу санкционного механизма в целом, в том, что не очень понятно, что нужно сделать, нет эксплицированного набора действий, что нужно сделать, чтобы санкции были ослаблены, трансформированы, сняты, чтобы с ними что-то произошло.
А.БАУНОВ: Пока я санкций вообще не видел на переговорном столе. Но, правда, и стала нет, но в целом даже заявки такой я не видел.
А.КАЛЯНДР: Нет, Саша, там есть, в общем, эксплицитное объяснение, что полное снятие санкций возможно, скажем так, невозможно до возвращения к общей ситуации января 2014 года.
А.ПРОКОПЕНКО: Мы тогда будем говорить, тогда, понимаешь, Алик, какая проблема здесь, нет частичного. Мы говорим о санкциях, которые вводились частично, пакетами, то есть, порциями, ы забываем о том, что это были порции, что это были пакеты, мы говорим о том, что отменяться они могут только как универсаль, как одна большая-большая санкция, единая и неделимая.
А.БАУНОВ: Я думаю, что отменяться всё это будет как раз пакетами тоже.
А.ПРОКОПЕНКО: Я тоже так думаю, все так думают, и это логично, что отмены будут пошаговыми, но пока нет никаких условий для пошагового размена и нет никакого обсуждения. И что ещё…
А.КАЛЯНДР: Извини, Саша, а какое может быть условие, если официальная позиция Вашингтона, ну и Запада, заключается в качестве цели к возвращению к ситуации «всё как было», а официальная позиция России заключается в том, что санкции российской экономике не вредят?
А.БАУНОВ: Действительно, у вас там, как вы говорите, очень спред большой.
А.КАЛЯНДР: Врут с двух сторон, но пока никакого поля для разговора и обмена ослабления экономических ограничений в обмен на какие-то уступки не существует. Я думаю, что мы вернёмся к этой теме в случае победы Трампа в 25-26 году.
А.ПРОКОПЕНКО: Я с тобой в целом согласна, и только добавить хочу, что Российская федерация тратит огромное количество ресурсов и сил на поддержание вот этой вот иллюзии того, что санкции не оказывают никакого негативного влияния на российскую экономику и даже помогают ей. И весь вот этот вот экономический рост, которым так гордится Путин, и на основе которого…
А.БАУНОВ: Вот этот вот военный рост?
А.ПРОКОПЕНКО: Да, военный рост, на основе которого он даёт поручения, дополнительные проинфляционные поручения правительству, как, например, из последнего – индексация пенсий работающим пенсионерам. Очень рада за работающим пенсионеров, которым перестали индексировать пенсию в 2015 году, когда Россия аннексировала Крым, и потребовались деньги на обустройство Крыма, поэтому тогда забрали накопительную пенсию, заморозили накопительную пенсию – де-факто забрали, И перестали индексировать пенсии работающим пенсионерам. А потому что, как вот налоговая реформа, которая сейчас преподносится пропагандистами как некий элемент восстановления справедливости, вот пенсии тогда тоже перестали индексировать, потому что это было справедливо: они же работают, зачем им индексировать пенсию? Вот такие вот парадоксы справедливости.
А.БАУНОВ: Нечестно по отношению к неработающим.
А.ПРОКОПЕНКО: Конечно, поэтому мы выровняем по отношению к неработающим. И в этом смысле, конечно, Российская федерация тратит огромное количество ресурсов на поддержание того, что, а нам нипочём, а нам всё равно.
А.БАУНОВ: Слушайте. Какой хороший вариант гимна был бы национального, подумал я.
А.ПРОКОПЕНКО: «А нам всё равно»? И все его знают.
А.БАУНОВ: А то нынешнего слова так и не выучили. Поехали, и что там, перебил?
А.ПРОКОПЕНКО: И получается, кост на поддержание вот этого «нам всё равно» увеличивается с каждым годом. Мы это видим по расходам, мы это видим по перегретой экономике. Мы это видим по отсутствию попыток этот пузырь, который надулся, отсутствием явных попыток этот пузырь сдувать, конечно, в этом смысле санкции действуют, ещё можно представить Россию как кипящую кастрюлю, и вот санкции – это внешняя крышка, а есть внутренние ограничения, которые Россия вводит – это внутренняя крышка, И весь вот этот пар, который из неё пытается выбраться из-под крышки от кипящей воды, его пытаются ещё загнать наружу. Так работают финансовые санкции в части вывода капитала.
А.БАУНОВ: В смысле, загнать наружу или внутрь?
А.ПРОКОПЕНКО: Загнать внутрь, извиняюсь, загнать внутрь, потому что капиталу не дают выхода, в этом смысле деньги аккумулируются в России, в том числе тоже дают этот экономический рост. Это тоже высокая стоимость поддержки роста, потому что в конечном счёте либо крышку сорвёт, либо пар превратится в запах.
А.БАУНОВ: Ну это же видят наши профессиональные экономисты. Три минуты. Во-первых, поскольку это видит наша весьма профессиональная команда ЦБ и прочие замечательные технократы в рядах номенклатуры, они же, наверное, уже придумали, как от этих санкций уходить, как против новых санкций против депозитария и биллинговых центров, собственно, Россия будет уходить, и куда?
А.КАЛЯНДР: Ну это рецепт, как с этим бороться, был придуман ещё осенью 22 года, когда заговорили впервые об этих санкциях. Там всё прописано, торговля валютой на межбанке, курс определяется как некое взвешенное среднее, это значит, среднее, которое зависит от объёма каждой сделки. Взвешенное среднее сделок за день на бирже, курс определяется, объявляется ЦБ, используется для расчётов. В общем, там всё продумано, ничего супер-страшного не произойдёт, а дополнительные расходы импортёров и экспортёров и дополнительные расходы, связанные с хождением Александра Баунова по рынку в поисках брюнетов и блондинов – всё это будет переложено на потребителя, как неоднократно сегодня было сказано. Поэтому в конечном итоге за всё заплатят дорогие россияне.
А.БАУНОВ: Поэтому мы говорим не о санкциях как оружии, всё это делается в надежде на то, что ситуация будет менее здоровой.
А.КАЛЯНДР: Да, но мы всё это не услышим из уст ни российских политиков, ни российских профессиональных финансистов. Для того, чтобы понять, что мы этого не услышим и никто не забьёт тревогу, достаточно не полениться и посмотреть, о чём писали южноафриканские газеты в восьмидесятые годы, когда на страну накладывались всевозможные санкции. Южноафриканские газеты, по крайней мере, англоязычные – не знаю, что писали газеты на африкаанс, но англоязычные я специально посмотрел. Там говорили, санкции идут нам на пользу, мы становимся экономически независимыми, мы становимся только крепче, нас нельзя удушить санкциями, потому что в мире у нас ещё остаются друзья и так далее. В общем, известная картина. Поэтому я думаю, что мы ещё нескоро услышим, что санкции вредят, думаю, скорее начнутся переговоры о частичных ослаблениях и торгов на каких-то закрытых переговорах прежде, чем мы услышим, что санкции кому-то вредят.
А.БАУНОВ: Саша, которая Прокопенко, что ты думаешь, вот согласна с этим направлением выхода из-под?
А.ПРОКОПЕНКО: Ну я скажу так, что у нас здесь развилка же здесь про торговлю и санкции, у нас развилка в том, что изберут Трампа или не изберут Трампа. Очевидно, что Дональд Трамп и его администрация скорее начнёт этот процесс торговли, чем администрация Байдена. Путин сигналит много, и в последнее время всё чаще, о том, что отмена санкций – это один из краеугольных камней. Видно, что санкции его, в общем, не очень радуют, и достаточно сложно, то, что Алик цитировал южноафриканские газеты, по большому счёту то же самое пишет «Российская газета», журнал «Корея сегодня», только Россия сегодня. В этом смысле вопрос, если переизберётся Байден, то дальше вопросы применения экономического оружия упираются в время. Мы видим, что запас прочности у российской экономики достаточно большой. Есть отработанные меры на всякий случай, люди там, как ты сам заметил, действительно умные работают, поэтому просчитали какие-то варианты, просто какие-то варианты два года назад, даже скажу больше, 2.5 года назад перед войной российские компании и банки проводили стресс-тесты, где различные санкционные сценарии отрабатывали. Но тогда самым невероятным сценарием казались десвифтинг, отключение от системы «Свифт», и технологические санкции были признаны самыми болезненными. Но опять же, самый худший сценарий, который тогда закладывали легенды учений, был в том, что Россия введёт войска на Донбасс и дойдёт до административных границ вот этих вот территорий, что не будет никакого вторжения полномасштабного, никаких русских войск под Киевом, десантов в Гостомеле, Буче, Ирпене и всех вот этих вот жестокостей. Но за 2.5 года, возвращаясь к теме экономики, успела ещё вырасти инфраструктура посредников, различных схем, которые очень экзотические способы ведения торговли вроде бартера расцвели, крипта используется, какие-то цифровые активы. В общем, в этом смысле мы вообще далеки от нормальности. То, что мы описываем, тоже очень важный момент, который нужно всегда держать в уме, анализируя российскую политику и российскую реальность – то, что всё, что происходит – это не норма, это очень далеко от нормы, и подходить к этому с нормальными метриками, как минимум, не очень продуктивно. И дальше вопрос санкций – это вопрос времени, сколько себе времени Запад отводит на удушение, на то, чтобы песок вот изрядно затормозил российскую экономику и о каких горизонтах временных мы говорим. То, что у российской власти и у россиян нет какого-то долгосрочного видения будущего, я могу сказать фактически со стопроцентной точностью. Соответственно, там нет никакого стратегического планирования, и его не может взяться, потому что санкции внешнюю среду сгущают до неопределённости невероятных уровней концентрации.
А.БАУНОВ: Огромное количество непонятных экзогенных факторов, которые, ну что с ними поделаешь, повлиять на чужое мнение о себе.
А.ПРОКОПЕНКО: Конечно, поэтому дальше трейдофф, в какой момент издержки от санкций, от ведения войны, от перестройки российской экономики на военные рельсы, вырастут настолько, что они станут непереносимыми экономикой, и экономика начнёт под влиянием накопленных дисбалансов существенным образом замедляться. Здесь я должна сказать очень важную оговорку, что я не вижу какого-то коллапса по примеру советского пока. Но то, что мы, скорее всего, не мы, что россияне окажутся в прямом смысле героями анекдота «Папа, ты будешь меньше пить? – Нет, сынок, ты будешь меньше кушать», потому что для российского руководства, озабоченного в том числе чтобы показать миру, что санкции нам нипочём, выбор очевиден, мы будем продолжать военную машину деньгами, он будет показывать нам красивые цифры, которые мы будем демонстрировать, что наша экономика лучше всех, где-то мы уже это проходили, а уровень жизни будет где-то сильно, где-то медленно ухудшаться, но в целом на макроуровне по больнице будет более или менее, и мы не сможем его улучшать, потому что в какой-то момент все деньги уйдут папе на водку.
А.БАУНОВ: На макроуровне, понятно. Хорошо, спасибо, у меня как раз батарейка заканчивается в компьютере, а у нас время. Саша, Алик, спасибо большое, вы такие молодцы. Спасибо.
А.ПРОКОПЕНКО: Спасибо.
А.КАЛЯНДР: Приходи ещё, мы ещё что-нибудь объясним.
А.ПРОКОПЕНКО: Мы умные, да, кардинал и галантерейщик – это сила.
А.БАУНОВ: Отлично, обязательно.