«2025» с Марией Снеговой
Сегодня Трамп окружен другим типом людей. Например, Джей Ди Вэнс, который в гораздо большей степени резонирует с представлением MAGA, то есть Make America Great Again. Это гораздо более изоляционистский в этом плане трек, который, как мы видим, приводит, к сожалению, к более серьезному разрыву американо-европейских отношений. И это плохо для трансатлантического альянса…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире, в прямом эфире программы «2025». Меня зовут Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю свою сегодняшнюю собеседницу, гостью нашего эфира Марию Снеговую, старшего научного сотрудник Центра по стратегическим международным исследованиям в Вашингтоне, с надеждой, что Мария нам все… Многие люди в последнее время пытаются что-то объяснить нам про Трампа, вообще про все. Вам там виднее, Мария, прямо из Вашингтона. Так что вы нам сейчас все объясните.
Прямо сейчас в эти минуты, если я правильно понимаю ту информацию, которую я смотрел буквально перед началом нашего эфира, происходит встреча Зеленского с Трампом, да?
М. СНЕГОВАЯ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот думаю, как спросить. А когда Трамп настоящий? Вот он прекрасно, я видел, встретился с Зеленским, похвалил его за новую одежду, за то, что он весь в черном был, что-то такое н говорил. А до этого он его называл диктатором. А до этого он ему 4% рейтинга и так далее. Он вообще сам себе верит?
М. СНЕГОВАЯ: Я думаю, что как такая поговорка, которая ходит по Вашингтону: take Trump seriously, but not literally. То есть перевожу: воспринимать Трампа надо всерьез, но не буквально. То есть есть, безусловно, у этой администрации, в принципе, и у предыдущей, первой, администрации Трампа свойство создавать очень много шума.
Это вообще такая новая политика соцсетей, которую, я думаю, мы не вполне понимаем. И этот новый феномен, который возник буквально в последние 10 лет, он недоизучен, безусловно. То есть Трамп, безусловно, своим Твиттером, а теперь X, а еще Truth Social пользуется в политических целях. И специфика в том числе вот этого использования социальных платформ и прямого доступа к электорату, к избирателю, который не опосредован какими-то формальными ограничителями, медиа традиционными и так далее, состоит в том, что очень много шума создается за этот счет. Но далеко не весь этот шум содержателен.
Более того, создание этого шума можно рассматривать как своеобразную тактику. Она позволяет, во-первых, использовать ее для давления, как в случае, например, давления на Зеленского для подписания вот этого соглашения по редкоземельным элементам, но при этом одновременно многая часть этого уходит, когда цель достигнута. И вот, пожалуйста, вам сначала Трамп называет Зеленского диктатором, поднимается шум, через некоторое время они подписали эту сделку, и оказывается, что Зеленский больше не диктатор.
И, соответственно, я бы предостерегла слушателей и наблюдателей от того, чтобы слишком бурно реагировать на любое заявление, которое исходит от администрации, поскольку это, еще раз повторю, часто тактика, которая намеренно захламляет информационное пространство, создает этот шум, за которым скрывается суть того, что происходит. С другой стороны, она используется для давления, для определенных целей. Цели достигнуты – происходит откат назад.
Чтобы понять, какой Трамп настоящий, я бы сравнивала то, что постоянно. Я не любитель судить людей, то есть не психолог, не врач. Я не могу считать человека, его характеристики исходя из какого-то его поведения или слов. Но как компаративист, как человек, занимающийся социальными науками, мы отслеживаем процессы исходя из паттернов, устойчивых во времени.
И поскольку Трамп с нами не первый раз, он уже был президентом США в 2016-2020 года, что принципиально важно для Трампа и вообще для такой политики правления популистов, правопопулистов? Опять же, по сути, и мы, наблюдатели внешне, и сами лидеры этого нового толка, которые приходят к власти все больше в разных странах Запада, что для них важно? Это неудовлетворенность такой системой «вашингтонский консенсус», глобализация, открытость, которая возникла во второй половине XX века (по разным причинам, их можно обсудить), попытки как-то отстоять национальные интересы, как они их видят, таким образом, чтобы нас перестали использовать. Я цитирую фактически то, что говорит часто администрация Трампа.
То есть восприятие такое, что США используются разными странами, в том числе Европой, для достижения своих целей (в случае Европы – для обеспечения безопасности), а сами США мало что получают в такой ситуации, это несправедливо, и, соответственно, нужно как-то выторговать, как-то изменить ситуацию таким образом, чтобы США перестали всем этим странам бесплатно оказывать услуги, не получая ничего взамен. Это во внешней политике.
А внутриполитическая динамика, которая формирует такую внешнюю политику (об этом у меня книжка написана), состоит в том, что избиратели правых популистов – во многом это синеворотничковые группы или нижний и средний класс, рабочие группы, которые чувствуют себя лузерами транзита, лузерами глобализации. Они потеряли рабочие места, работу, которая была во многих случаях индустриальная, экспортированная, например, в Китай, Вьетнам, в другие страны, часто в Восточную Европу. И они мало что приобрели взамен. У них стагнируют доходы часто в результате. И они, не имея возможности повышать свой доход, часто недовольны и обижены результатами вот этой глобализации, которая ударила по ним.
По сути, получился такой разворот, что вот эти группы синеворотничковые или нижний и средний класс, они переходят к правым популистам. Раньше эти группы составляли электорат левых партий.
Левые же партии (условно, демократы), они остаются с такими беловоротничковыми группами, которые как раз благополучатели глобализации. Поскольку глобализация экспортировала индустриальные рабочие места, но беловоротничковые рабочие места оставила в этих странах, и взамен они получают дешевые продукты, которые производятся, условно, в Китае (там же рабочая сила, и, соответственно, гораздо дешевле покупать), как раз эти люди довольны глобализацией. Их интересы представляют условные демократы в США и разные центристские левые партии в других странах завода.
В результате одна группа довольна глобализацией, пытается ее усилить, а вторая часть, которую представляют как раз правопопулисты типа Трампа, недовольна. И, в частности, политика тарифов направлена на то, чтобы как-то назад перераспределить эти ресурсы. То есть тарифы делают те самые товары из Китая более дорогими, тем самым больше стимулов создавать новые индустрии внутри США, таким образом создавая рабочие места и фактически удовлетворяя запросы этих групп.
То есть две такие разные прямо мировоззренческие системы сталкиваются на Западе. Они представлены разными партиями. Одна группа слева, другая справа. И это все неизбежно конвертируется во внешнюю политику, к сожалению, не всегда с хорошими результатами, в том числе для стран, как Украина, которые оказываются на периферии этой борьбы внутрипартийной американской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мария, вы практически, по-моему, описали классическую революционную ситуацию, когда верхи не могут, а низы не хотят. Вы знаете, я несколько раз уже в последних эфирах повторил фразу, она мне очень понравилась, которая очень коротко описывает примерно то, что происходит сейчас в мире, не только в России, как тренд такой глобальный, общемировой, фразу Владимира Борисовича Пастухова, надо авторство упоминать всегда, что большинству надоело быть меньшинством.
Мне кажется, очень образно и, по-моему, точно. То есть получается, что вот эта модель второй половины XX века, фактически сложившаяся после Второй мировой войны, модель жизни, если хотите, вот этой группы, вот этих передовых государств цивилизованных, она исчерпала себя? Это кризис, если хотите, старческого возраста этой модели? Пора умирать? Потому что этот процесс вполне объективный. Мы не будем следовать Марксу, который объяснял смену общественно-политических формаций. Здесь не столько формации меняются, сколько внутри какой-то формации, если она существует, меняются какие-то модели, схемы и так далее, да?
Тогда получается, извините за длинный вопрос, за длинное рассуждение, что все, что сейчас происходит, все, что мы видим сегодня, весь этот кошмар, что это, вообще-то, процесс достаточно объективный, а не следствие сумасшествия Трампа или Путина.
М. СНЕГОВАЯ: Я вообще не любитель вот этих вот объяснений, которые все четко привязывают к личностным характеристикам. Потому что то, что мы наблюдаем как в России, например, так и в США, безусловно, выходит за рамки одного лидера. То есть тот разворот от Европы, который сегодня осуществляет Трамп, он ведь давно планировался в США. И я просто, находясь здесь давно, еще помню в конце нулевых годов попытки вообще вернуть внимание к той растущей угрозе, которую на тот момент представляла Россия для Европы, которые всегда сталкивались с сопротивлением американского истеблишмента еще тогда.
То есть это еще Обама, дела давно минувших дней, когда США были полностью сосредоточены на Китае. Почему? Потому что, во-первых, здесь есть изменения экономической модели, с которой мы начали, но есть еще и более важный момент во внешней политике США, в развороте, связанном с чисто внешнеполитическими процессами – Китай очень усилился, и его армия действительно представляет конвенциональную угрозу для США. То есть по ряду определенных характеристик есть сопоставимые виды оружия, которые производятся Китаем, и сопоставимые мощности.
Россия не конвенциональная угроза для США. И при прочих равных Россия это продемонстрировала в 2022 году в Украине. Она, по сути, до сих пор не может даже с Украиной справиться. Украина является существенно более слабой страной формально по количеству людских ресурсов, экономических ресурсов, и при этом Россия до сих пор, три года спустя, не может полностью направить на всю катушку свой ВПК. Мы знаем, что упирается сегодня экономика в потолок, просто потому что нет больше людских ресурсов в России и мощностей наращивать возможности в ближайшее время на этом уровне.
И тем не менее три года спустя Россия до сих пор не выполнила так называемых минималистских даже задач в Украине, то есть не «освободила» Луганскую и Донецкую области. Я уж не говорю о максималистских целях Путина – продемонстрировать всему миру, где здесь хозяин, свергнуть власть в Киеве и установить какую-то свою марионетку. Это кажется сегодня маловероятным, что это достижимо. При том, что, еще раз повторю, Россия противостоит относительно более слабой стороне – Украине. С помощью Запада Украина борется, но тем не менее опять же Украина не получает самых передовых технологий и прочее-прочее.
Соответственно, Россия для США не конвенциональная угроза. То есть, по сути говоря, просто про нее можно забыть. А где идеальная угроза? Это Китай. И более того, есть оценки, что до конца этого десятилетия Китай, вполне возможно, предпримет какой-то силовой вариант давления на Тайвань, где сосредоточены многие интересы США. И в проливе между Тайванем и Китаем сконцентрировано огромное количество вообще мировой торговли. Если потенциально дать возможность Китаю контролировать это, то у США возникнут большие проблемы в экономическом плане среди прочего.
Соответственно, фокус должен быть, как видит это администрация, так называемые prioritizers, то есть команда внутри в рамках этой администрации, которая давно говорит о том, что нужно переносить фокус на Китай. А война в Украине ослабляет США относительно Китая еще и потому, что то оружие типа HIMARS и ATACMS, которое поставлялось Украине, было заимствовано отчасти из тех стратегических расположений этого оружия, в том числе на тихоокеанском направлении, что потенциально могло ослабить позиции США в том направлении.
Соответственно, с точки зрения этой администрации и вообще многих администраций американских, не только Трампа, мы ослабляем то направление, которое стратегически для нас приоритетно, важно и должно быть фокусом, и при этом Европа очередной раз уже с конца Второй мировой войны просто зайцем ездит на услуги, которые мы предоставляем по обороне европейской. И, соответственно, это неправильно, это несправедливо. Наши «копартнеры», цитирую, условно, представителей этой администрации, пользуются нами. Вместо того, чтобы сосредоточиться на том, что реально важно и является для нас растущим вызовом и угрозой, вместо этого продолжаем тратить свои ресурсы и помогать Европе, которая давно должна была заняться своей безопасностью.
Скажу, что здесь многие согласны, что Европа действительно не делает даже близко того, что необходимо, для того чтобы обеспечить свою безопасность. Идет рост оборонных расходов. И, безусловно, многие европейские страны резко увеличили производство своего ВПК и прочее. Но, например, статистика показывает, что одна Северная Корея предоставила России больше одних снарядов, чем вся Европа вместе взятая. И там Россия больше выпускает снарядов, чем вся Европа вместе взятая. В общем, такие вот данные. И до сих пор страны Европы (типа, Германия) не пересмотрели ту экономическую модель, которая была до. Соответственно, у них нет необходимых ресурсов для того, чтобы в достаточной степени инвестировать в свой ВПК.
Трамп, по сути, говорит: «Все, мы больше такую ситуацию терпеть не можем. Должен быть резкий разрыв. Пусть Европа со своей проблемой сама справляется. Мы не будем позволять собой пользоваться больше». И это не такой уж радикальный разрыв, если смотреть на долгосрочный тренд внешней политики США. Это разрыв, если смотреть на ближайшие две администрации, безусловно, очень резкий разворот, который, мы надеялись, будет происходить более плавно и даст Европе несколько больше возможностей адаптироваться и, соответственно, даст больше шансов Украине также противостоять российской агрессии.
Но опять же смотреть на это как просто какие-то личные предпочтения одного президента, который по какой-то причине решил так делать, было бы неверно. Это, безусловно, долгосрочный тренд американской политики. И европейским коллегам давно пора бы осознать, что происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такое ощущение, что Трамп, судя по сегодняшним его заявлениям, как бы говорит: «Ну да, я добьюсь, наверное, прекращения огня», но он никогда не говорит о прекращении войны.
М. СНЕГОВАЯ: А дальше сами, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: «А дальше сами разбирайтесь там между собой. За это прекращение огня мы получим эти редкоземельные металлы или что-то еще, а дальше разбирайтесь сами. Нас мало волнуют вообще взаимоотношения России и Украины. Путин мне нравится. И пусть он там делает что хочет. И Европа, вы хотите защищать Украину? Защищайте Украину».
Но я бы хотел, знаете, какой вам вопрос задать? Хотя, наверное, это скорее вопрос не для американистов, а для синологов. Из последних всех рассуждений политологических, экспертных, которые я слышу, которые все слышат за последний особенно месяц, конечно, после инаугурации Трампа, ну и до этого тоже, совершенно выпал в русскоязычных СМИ, в русскоязычных программах Китай. А как Китай вообще смотрит на все это? А не смотрит ли Китай на Россию как на предателя после того, как Россия стала обниматься с Трампом, кричать, что вообще вот это теперь наш лучший друг? А Китай-то куда девается? А он-то что, перестает быть лучшим другом? Кто председатель Си?
М. СНЕГОВАЯ: Да, я уточню, вообще роль Китая здесь какова. Вот этот разворот к России и вывод как минимум России из западной дипломатической изоляции, который случился, уже это можно констатировать как факт, за последние несколько недель. Мы не знаем, добьется ли Трамп перемирия или заморозки. Есть основания сильно сомневаться в этом. Но одно точно достижение, которое получил Путин, – это вывод России из дипломатической изоляции благодаря тому, что сейчас усилил встречи с США и так далее.
Почему это делает администрация Трампа? Опять же, та же самая роль Китая здесь, с чего мы и начали. Очередная, уже не первый раз я наблюдаю это при каждой новой приходящей администрации, попытка перезагрузить отношения с Россией, которые обычно при предыдущей администрации достигают пика ухудшения отношений, с целью чтобы отделить Россию от Китая.
Эта политика опять же США долгая, она идет как минимум с нулевых годов. И идея в том, что вместе Россия и Китай создают достаточно мощный вызов Западу и в Европе с точки зрения европейской безопасности и тихоокеанское направление. А здесь, отделив одно от другого, удастся Россию перетащить на свою сторону. По примеру того, как когда-то Киссинджер и Никсон, прилетев в Китай, на тот момент смогли отделить Китай от Советского Союза.
Но что не учитывается во всех этих подходах, что в тот момент, когда это происходило, в 70-е годы, уже отношения между Советским Союзом и Китаем были очень напряжены. И они фактически уже разорваны были после десталинизации, которая происходила в Советском Союзе, которую не принял Мао. И, соответственно, там делать-то было мало что нужно Киссинджеру и Никсону, потому что уже все было до них.
Сегодня такая ситуация очень маловероятна, поскольку война, которую ведет Россия, в существенной степени обеспечивается Китаем. Мы в CSIS писали об этом в своих докладах, показывая, что Китай фактически компенсировал в существенной степени России ущерб, который наносился санкциями. Некоторые индустрии, например автомобильная промышленность, были воссозданы буквально с нуля как раз с помощью Китая. Поставки компонентов двойного назначения играют огромную роль в этой войне. И в целом Китай наряду с ценами на нефть, доходами от нефти и советскими запасами – это одна из ключевых причин, почему Россия смогла продолжать эту войну все эти три года, несмотря на беспрецедентный пакет санкций.
Соответственно, отвечая на ваш вопрос, Виталий, что такая ситуация означает для отношений России с Китаем? Собственно, мы пытаемся показать, и многие аналитики об этом сейчас пишут, что ничего это не означает, что, скорее всего, все попытки новой администрации снова оттянуть Россию от Китая, помахав каким-то пряником перед носом Путина, они ни к чему не приведут, потому что у России и Китая есть общность целей, которая завязана на то, что они просто хотят подорвать гегемонию США и поменять резко внешнеполитический порядок.
Кроме того, Россия продолжает очень сильно зависеть от Китая в экономическом смысле. В том смысле, что между США и Россией экономических связей нет. По сути, одна из проблем таких вот американско-российских отношений с конца Советского Союза состоит в том, что у этих стран очень мало общих интересов. По сути, все упирается только в снижение ядерного распространения, какие-то очередные договоры, а, собственно, экономического товарооборота серьезного нет. Между Китаем и Россией, особенно со стороны России, зависимость огромная. И никакие пряники, которые сегодня, в общем-то, может Трамп Путину предложить, в принципиальном смысле этого не изменит.
Поэтому есть смысл ожидать, что все эти попытки снова перетащить в очередной раз Россию на сторону США, они снова закончатся, как и в предыдущие разы, неудачей. И, соответственно, Трамп, скорее всего, упрется в какой-то момент в неуспех в своей политике относительно России, что, скорее всего, вынудит его сменить милость на гнев, так скажем, и поменять свою риторику, свое отношение к России, которое сегодня администрация демонстрирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мария, но в то же время у Трампа в руках такой сильный козырь, как санкции. Может быть, нет прямых связей экономических очень больших, но санкции в руках в основном у Трампа. И это главное, что сейчас мешает Путину и России, российской экономике.
М. СНЕГОВАЯ: Безусловно, Путин может что-то пообещать Трампу в обмен на эти санкции. Но пока по заявлениям, которые исходят от Кремля, мы видим, что основные цели в Украине Кремль не поменял. Более того, с точки зрения Кремля, они сейчас неплохо продвигаются. С огромными потерями, порядка 30-45 тысяч человек в месяц, но тем менее они продвигаются понемножечку вглубь Украины. Опять же, это пока даже недостаточно, чтобы достичь минималистских целей, но по заявлениям самого Кремля и по публикациям в околокремлевских источниках видно, что основные задачи остаются теми же самыми. Поэтому полностью отказаться от своих целей в Украине Кремль даже сейчас не готов.
И, соответственно, он не откажется, не настолько хочет снятия этих санкций, они не настолько болезненные (я уже говорила о том, что Китай в том числе частично компенсирует ущерб от санкций), чтобы полностью радикально развернуть эту ситуацию.
Более того, у нас уже были прецеденты подобного типа, когда были разные перезагрузки, снова попытки выстроить отношения между США и Россией. И каждый раз это упиралось в стену именно потому, что реваншистские, ревизионистские цели Кремля оставались неизменными. А с годами они имели свойство только усиливаться.
У Путина не так уже много времени осталось (все-таки есть естественные ограничения), и по-прежнему не выполнены даже минималистские задачи в Украине. Соответственно, есть явные амбиции войти в учебники истории, «Путин – Владимир, собиратель земель русских» и прочее.
Все это подсказывает нам, что, скорее всего, Путин не откажется от своих задач. То есть иначе получается, что он мало чего достиг. Издержки были чудовищные, а результат – пока похвастаться не очень много можно чем.
Соответственно, скорее всего, у Трампа мало что получится в этом направлении, и через некоторое время вот эта попытка перезагрузки упрется в стену. Но, к сожалению, да, не без ущерба для Украины, поскольку параллельно мы видим, что, безусловно, есть выход из дипломатической изоляции России. Возможно, будут какие-то сняты санкции. Вряд ли будут сняты все санкции. И, безусловно, с большой вероятностью США не будут предоставлять военную помощь Украине, во всяком случае, не напрямую, что, конечно, для Украины означает не очень хорошие новости.
В более общем смысле я хотела обратить внимание слушателей, что если суммировать то, о чем я говорила, с моей точки зрения, мы сегодня имеем такое столкновение двух внешнеполитических ревизионистов.
С одной стороны – Трамп, который считает, что текущая международная система невыгодна для США и США используют для своих целей многие страны, США мало что получают замен и надо провести какую-то ревизию. Безусловно, это конвертируется в изменение совершенно точно европейской системы безопасности. Мы можем это констатировать. Возможно, даже вывод войск американских из Европы, что было бы, конечно, для Европы очень плохо, и так далее.
С другой стороны – Путин, тоже ревизионист реваншистского плана, который принципиально не удовлетворен результатами конца холодной войны, считает, что Россия заслуживает большего. И, по сути, вся война, которую он сегодня ведет в Украине, это война против Запада, против итогов конца холодной войны с попыткой продемонстрировать, что Россия не тварь дрожащая, а право имеет на международной сцене.
И, с одной стороны, у этих двух ревизионистов в краткосрочном периоде общие цели. Я думаю, что одна из причин вот этой разморозки отношений состоит в том, что Трамп видит возможности для краткосрочного единства целей, поскольку и Трампа тоже не устраивает ситуация с европейской безопасностью, ее он хочет переложить на плечи Европы. И есть другие факторы, которые, кажется, позволят ему как-то в рамках этих общих задач перезапустить отношения с Россией.
Но, с другой стороны, есть принципиальные отличия, которые, я думаю, будут противодействовать возможности долгосрочного альянса. Я уже говорила о том, что это не получалось в прошлом.
Путин принципиально идеолог, с моей точки зрения. Это наследие советского видения мира. США принципиально враг. Для ФСБ, КГБ это всегда так было. И никаких долгосрочных целей с США быть не может. Может быть Ялта, в том плане, что мы получаем кусок суши, свою часть света и за нее отвечаем.
Для Трампа все иначе. Трамп скорее бизнесмен, торговец. Для него эта ситуация, что у нас есть некие общие интересы и можно как-то поторговаться с друг другом, вот вы мне редкоземельные элементы в Арктике, я вам снятие санкций, и вот как-то по понятиям можно договориться и разрулить эту ситуацию, таким образом и Америка удовлетворена, и Россия вроде что-то получила, и Украина тоже получила какую-то заморозку. В общем, все довольны.
Это, еще раз повторю, не то, как видит мир Владимир Путин. Неоднократно эти попытки заканчивались неуспехом. И хотя краткосрочные задачи двух лидеров могут какое-то общее понимание находить, в долгосрочном плане они не смогут добиться выстраивания общих целей и общего видения мира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мария, давайте мы сейчас сделаем 30-секундную паузу, для того чтобы я сказал нашим слушателям, нашим зрителям, подсказал бы им, я бы даже сказал, ну, срочно, не срочно, но идти на сайт Diletant.shop, где вы должны просто успеть, я бы сказал, купить книгу Владимира Пастухова «Как переучредить Россию?». Там открытка от автора, дополнение к самому тексту книги. Говорю успейте купить, потому что, если я не ошибаюсь, это уже второй, по-моему, тираж, который расходится очень быстро. Поэтому действительно надо успеть.
Я думаю, что в заголовке книги уже все сказано. Поскольку Владимир Пастухов плюс ко всему достаточно известный аналитик и известный аналитик нашей аудитории, то вы понимаете, что это интересно просто-напросто и это еще один такой экспертный взгляд на будущее России, которое все более и более выглядит загадочным.
В дополнение скажу, что Diletant.shop – это сайт, где вы можете приобрести и другую историческую литературу. Ее там достаточно много. Не говоря уже о том, что там и текущие, и архивные номера журнала «Дилетант». Вот только что вышел мартовский номер с главной темой – Наталья Гончарова. Делается уже следующий номер. Предыдущие номера достаточно быстро раскупаются. Уже тоже, как мне говорили, не все можно купить. Короче говоря, поспешите. Если вы уже поспешили, то сначала давайте все-таки дослушаем нашу беседу. Спешите, но не так. Давайте минут через 20, когда мы закончим беседу с Марией Снеговой.
Мария, спасибо, что вы переждали нашу рекламную паузу. У меня два вопроса с одним и тем же смыслом, но, конечно, они по-разному формулируются, и по-разному формулируются ответы. Первый вопрос такой. Не развязывает ли Трамп своим поведением по отношению к Европе, ну и по отношению к России, естественно, Путину руки на будущее?
М. СНЕГОВАЯ: Да, безусловно. В этом основная угроза. То есть все, о чем мы говорили, хотя его внешняя политика обоснована структурными причинами и в ней есть много рационального, и вообще это, кстати, характеризует не только вот это отношение ко внешней политике, во внутренней политике то же самое, вопрос в том, как это осуществляется, то есть насколько вообще содержательно в риторическом плане угрожать аннексией Канаде, Гренландии и так далее, если фактически это воспроизводит риторику других агрессивных мировых лидеров на мировой сцене и дает им сигнал, даже если этим достигаются какие-то краткосрочные цели, допустим, большая гибкость, условно, Канады по каким-то вопросам экономическим.
Та же самая ситуация с Европой. Несмотря на то, что абсолютно обосновано желание перенести основную ответственность за свою безопасность на европейские страны и то, что Европа действительно не делает достаточно для того, чтобы обеспечить свою безопасность… И есть такая условная шутка в Америке, что мы слишком хорошую сделали работу по разоружению Германии после конца Второй мировой войны, что до сих пор ей никак не вооружиться с тех пор, даже несмотря на то, что уже угроза на границе.
Несмотря на это, то, как это осуществляется очень резко, и то, что фактически это вознаграждает Путина за его чудовищную войну, развязанную в Украине, фактически выход из дипломатической изоляции, потенциальный уход американских войск из Европы, который обсуждается, снятие санкций тоже потенциальное и прекращение поставок оружия в Украину резкое, безусловно, дает козыри Путину.
Более того, читая Восленского, известного автора, описывавшего советскую номенклатуру, советскую систему власти, он пишет очень много про отношение Кремля к Западу. И там ключевое состоит в том, что Кремль всегда видит Запад как изначально более слабую сторону, неустойчивую из-за своих демократий, вечно у них то один там приходит лидер, одно делает, через некоторое время приходит второй, у него совершенно другой горизонт планирования, совершенно другие цели. И все из-за того, что эти лидеры недолго остаются власти, у них очень короткий фокус (например, ближайшие четыре-восемь лет), и, соответственно, они не могут выработать долгосрочную устойчивую, последовательную политику. Путин, безусловно, унаследовал то же самое отношение к Западу и не раз говорил в Кремле, что надо просто переждать.
Трамп, когда приходит и фактически вот такие плюшки начинает Путину давать, более того, некоторые из его заявлений, которые были сделаны пару недель назад, относительно того, что Украина точно не получит, то есть Украина не получит членство в НАТО, Украина не получит все свои земли назад, фактически это уступки Путину до того, как начаты были переговоры.
И многие аналитики спрашивают, соответственно, в этом состоит искусство сделки, в том, что вы заранее даете более сильной стороне все их желания еще до того, как переговоры начались, а относительно слабую сторону – Украину – в данной ситуации, вы говорите, вы не будете вооружать, что тоже, собственно, Путину на руку? Каким образом тогда можно переговариваться, если Путин уже заранее, еще до начала переговоров, фактически от вас получил в существенной степени все те требования, которые он изначально выставлял? Безусловно, это вызывает сомнения.
Но также можно подозревать, что кулуарно Кремль проводит достаточно эффективную операцию влияния в администрацию, говоря, что мы вам это сделаем и то. То есть, скорее всего, то, что мы видим публично, это просто реакция администрации США на те какие-то, видимо, какие-то разговоры, уступки, которые Кремль предлагает за их спиной, но, скорее всего, многое из этого не будет выполнено.
Я напомню, что Кремль почти с самого начала, с момента избрания Трампа стал использовать чистое отзеркаливание такое КГБшное, ФСБшное. Например, Путин напрямую заявлял, что выборы 2020 года были украдены у Трампа (это один из ключевых пунктов Трампа, который он не раз заявлял) и что если бы Трамп был у власти, то война бы не началась. Сегодня мы видим во многом такое же отзеркаливание, например, с этим предложением сделки по редкоземельным элементам, которую Кремль предлагает Трампу. То есть, скорее всего, мы видим, что просто администрации кажется, что Кремль готов к переговорам, готов на какие-то уступке идти. Соответственно, более мягкая риторика по отношению к Кремлю.
Опять же, когда в реальности выяснится то, о чем мы с вами говорили только что, что Кремль на самом деле не готов на серьезные уступки идти, мы увидим ужесточение риторики Трампа относительно Путина ровно так же, как эта риторика ужесточилась с Зеленским с целью продавить его на сделку по редкоземельным металлам, а сегодня Трамп уже говорит, что не помнит, что он называл когда-либо Зеленского диктатором.
То есть я пока бы предложила нам не слишком фокусироваться на именно заявлениях, поскольку они менее содержательные, чем именно сами шаги. Но при этом вы правы, Виталий, что сами заявления уже в силу того, что это общественное публичное пространство, люди очень высокого уровня их делают, они сами по себе, к сожалению, наносят ущерб как европейцам, так и Украине, во всяком случае в краткосрочном периоде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мария, я привык за многие годы работы к тому, что когда говорят об Америке, президентские выборы, они всегда ведь интересны, это всегда было, и 20 лет назад, и 30 лет назад, и 40 лет назад, потому что президент Америки – это такая фигура мирового масштаба действительно. Все понятно. Но всегда говорилась одна вещь, что, конечно, да, американский президент, но в Америке система сильнее президента. Вот у меня вопрос в связи с этим. Насколько это соотношение, что ли, сил сохранилось сегодня? Теперь ту же формулировку к Трампу применим. Насколько у Трампа сегодня развязаны руки? Насколько он ограничен в своих действиях вот этой американской системой власти?
М. СНЕГОВАЯ: Сейчас много говорится об угрозе автократизации США. Я пока, честно говоря, скептически отношусь к вот этим заявлениям. Безусловно, некоторые заявления команды Трампа или, например, части… Какая-то инициативная группа, но, правда, достаточно маленькая, маргинальная, в рамках съезда Республиканской партии заявила о возможности выдвижения Трампа на третий срок и так далее. Но давайте будем опять же смотреть не на шум, не на заявления, а на факты.
Факты состоят в том, что Трамп, хотя его команда и заявляет, что у него мандат на какие-то мощные реформы в США и революцию, условно, в реальности имеет очень небольшой перевес над демократами в большинстве ветвей власти. То есть действительно Верховный суд, президентская власть и парламент, что особенно важно, сегодня под контролем республиканцев и в нижней палате, и в верхней, но в реальности доминирование очень незначительное.
Поскольку один из моих академических треков как раз состоит в изучении эрозии демократии, я много занималась этим вопросом. И действительно для того, чтобы резко ослабить демократические институты, обычно действующей власти требуется прежде всего контроль над парламентом. Формально у Трампа есть такой контроль.
Вот если вы посмотрите на Орбана и его партию «Фидеш», когда в 2010 году они пришли к власти, в реальности там основное состояло в том, что у них было конституционное большинство, которое позволило им в силу сверхмажоритарной, по сути, системы, она смешанная в Венгрии, но в силу определенных обстоятельств она дает очень большое преимущество доминирующей партии, в общем, это обеспечило «Фидешу» доминирование на выборах и возможность изменения многих институтов.
Ничего даже близкого сегодня у республиканцев нету. В нижней палате 218 мест у республиканцев, а у демократов 215. То есть перевес на три места. В Сенате чуть побольше – на восемь мест. Но все равно этого недостаточно. Чтобы поменять Конституцию, нужно доминирование в нижней палате на две трети. Ничего даже близко нет. И более того, многие республиканцы сами расходятся с политикой администрации. Там есть трещины в том числе по внешнеполитическим вопросам. Мы часто видим заявления по этому поводу.
Более того, американская система очень децентрализована. То есть огромные полномочия находятся на местах у штатов. И суды особенно играют очень большую роль. Там какой-то местный суд в Калифорнии может заблокировать какие-то решения президента. Поэтому пока эта ситуация не поменялась. И сконцентрировать власть в США – это очень непростая задача.
Я вижу, что многие комментаторы сравнивают ситуацию с Россией. Но в России была изначально выстроена вертикаль власти, которая не менялась не то что десятилетиями, она веками не менялась. Можно сказать, что это сталинская система, которая опирается на какие-то традиции еще Российской империи. Но в реальности это сталинская система, которая не была толком модифицирована за десять лет, в которые реформаторы имели в 90-е годы контроль. Российская и советская система власти – такая вертикаль. И действительно есть нормы, традиции подчинения.
Мы видим, что даже когда Путин начинает чудовищную войну, как в 2022 году, фактически сопротивления нету людей изнутри пирамиды. Они в шоке, но через некоторое время адаптируются и встраиваются в вертикаль. То же самое было в начале нулевых годов, когда Путин пришел к власти и стал подчинять себе разные системы, независимые медиа, НТВ первым делом было закрыто, и фактически не было сопротивления ни от элит, ни со стороны общества. Я просто помню, поскольку мы тогда ходили на эти протесты в Петербурге и были в шоке от того, как мало было людей.
Я думаю, что такая ситуация в США маловероятна. Здесь очень мощное гражданское общество. Общество, по сути, поляризовано на примерно две равные части. И любые такие попытки со стороны действующей власти будут встречать мощнейшее сопротивление. На мой взгляд, гораздо большая угроза состоит не в узурпации власти в классическом смысле, а в поляризации, которая, безусловно, есть, и которая способствует расщеплению норм, то есть представлению о том, что вообще такое демократия, что такое либерализм.
В конце концов, любая политическая система – это ожидания людей. То есть мы все ведем себя так, как, мы думаем, от нас ожидает общество и как принято, исходя из каких-то предписаний, которые мы, по сути, интернализируем внутри. Демократия функционирует на представлении, что победившая сторона на выборах, та, которая набрала большинство (в случае США не голосов избирателей, а голосов выборщиков), та и получает контроль.
Но мы видим, что разъедание, эрозия этих норм демократических приводит к тому, что, как в 2020 году, разные силы считают, что неправильно были подсчитаны голоса, что были какие-то махинации на выборах. И вот эта эрозия просто из-за того, что есть огромная поляризация политическая и обе стороны видят друг в друге врага, вот она, на мой взгляд, имеет огромную проблему.
И если это будет продолжаться, если, допустим, одна сторона, демократы, считает, что DEI (программа разнообразия, инклюзивности) – это правильно и хорошо и она должна продвигаться, а вторая сторона, республиканцы, считает, что это вообще как раз само по себе является ущемлением демократии, потому что это несправедливую дает фору определенным группам, и они уничтожают эти институты, то каждый раз вот такая чехарда, когда одна администрация делает одно, а вторая делает ровно противоположное, вот, на мой взгляд, где состоит основная угроза.
Вот эта поляризация, которая будет дальше расщеплять эти нормы и которая будет приводить действительно к уходу даже не столько демократии, сколько либеральной демократии, то есть тех самых институтов и норм, которые ограничивают волю большинства, поскольку большинство далеко не всегда право, как мы знаем из истории, вот это, на мой взгляд, ключевой вызов, а не то, что одна ветка власти сможет узурпировать всю очень плюралистичную, сильную, очень разнообразную структуру американского общества, которое, я утверждаю, очень сильно отличается от российской. Здесь очень трудно сделать то, что сделал Путин с Россией в нулевые годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, да. Потому что мы как-то привыкли комментировать: вот Путин подписал указ – ну все, вот сейчас что будет, Трамп подписал указ – ну все, вот сейчас будет. Кстати говоря, очень мало информации приходит из Америки, я имею в виду в Телеграм-каналах, во всех этих информационных ресурсах о последствиях его действий. Потому что я знаю, что очень много уже его решений в судах.
М. СНЕГОВАЯ: Да, совершенно так. Вот все спрашивают, где американское сопротивление? Так оно выражается в любимой для американцев форме сопротивления, а именно суды. Потому что это самая высокодоходная форма сопротивления. То есть вы можете получить серьезную компенсацию.
Буквально вчера новость, что суд в Калифорнии признал, там интересная формулировка, «вероятно, незаконными» увольнения госслужащих, которые сейчас происходят. Это долгая эпопея. Это будет все не очень быстро и, безусловно, с какими-то тяжелыми последствиями для людей. То есть у меня много знакомых в TC потеряли работу в силу происходящих изменений.
Но это не будет означать прямо мгновенного подчинения верховной власти. И более того, в реальности у республиканцев нет такого мандата. То есть в реальности, еще раз повторю, расстановка голосов и победа Трампа на выборах с отрывом в полтора процента голосов не дает такого мандата. Это говорит о том, что далеко не все общество хочет таких радикальных изменений, которые планирует администрация.
Мы и в 2016, и в 2020 годах видели попытки подобного. И многие инициативы Трампа, которые очень амбициозные и были очень распиарены, в реальности на самом деле оказались неуспешными именно в силу мощного сопротивления на местах.
Я, кстати, подчеркну, что это само по себе тоже проблема. То есть если вы действительно хотите провести реформы и часть того, что говорит Трамп, это же осмысленно, например, снижение разбухшего бюрократического аппарата, это в реальности сделать исключительно сложно именно в силу того, что есть огромное сопротивление разных групп интересов. Эти группы интересов, с одной стороны, сдерживают узурпацию власти, но с другой стороны, они блокируют любые попытки радикальных, серьезных изменений.
В этом плане автократ имеет в краткосрочном периоде преимущество, потому что он может провести резкие реформы и сделать систему более эффективной.
В этом, кстати, отличие России от Украины. Россия более успешно реформировалась в 90-е и нулевые годы с точки зрения экономической, технической составляющей именно потому, что система власти была сконцентрирована и, собственно, все выполняли приказы. А в более децентрализованной Украине, где опять же большая власть у представителей власти на местах, гораздо сложнее было провести эти реформы. Вот мы много общались с реформаторами в Одессе. Может быть, вы помните, там Саакашвили, Маша Гайдар. Они очень много жаловались именно на сопротивление на местах тем реформам, которые они пытались на тот момент проводить.
Поэтому я еще раз подчеркну, что ничто не является просто абсолютным благом. Во всем есть и плюсы, во всем есть и минусы. И, безусловно, есть угрозы и демократической эрозии в США, но эти угрозы, на мой взгляд, состоят не столько в узурпации власти, сколько именно в поляризации между разными сегментами общества, которые происходят и, к сожалению, мешают выработке общего курса, в том числе и в отношении к Украине, и по отношению к европейской системе безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть пара минут. Я бы еще такой вопрос вам задал. Трамп нынешний и Трамп первого своего срока – одно и то же или он все-таки учел опыт первого срока и те неудачи, которые он потерпел в первом сроке?
М. СНЕГОВАЯ: Я думаю, что и да, и нет. То есть оба ответа. С одной стороны, если вы посмотрите на его программу и предвыборные обещания еще в первом сроке и то, что он делает сегодня, есть безусловная преемственность и последовательность. Опять же подчеркну, это не просто желание одного человека, это есть некие объективные экономические и внешнеполитические причины, которые двигают направление внешней политики в эту сторону, притом что конкретная тактика, то, как осуществляются эти решения, здесь могут быть претензии, это может обсуждаться.
С другой стороны, сегодня Трамп отличается от своей версии в 2016-2020 году. Он, безусловно, более опытен. Он сегодня окружен другим типом людей. То есть многие говорят о том, что в 2016-2020 годах Болтон, Макмастер и прочие люди, даже его собственный вице-президент Пенс, они все были представителями такого более классического республиканского истеблишмента, которые все-таки имели представления и принципы более соответствующие классической внешней политике США. То есть сильные США, все-таки какой-то акцент на трансатлантическом альянсе. И это обеспечило преемственность внешней политики Трампа.
Например, при Трампе США начали поставлять Украине Javelin. То, чего администрация Обамы на тот момент не делала. То есть было на самом деле продолжение того, что делал Обама во внешнеполитической сфере и с более даже таким ястребиным оттенком.
Сегодня Трамп окружен другим типом людей. Например, Джей Ди Вэнс, который в гораздо большей степени резонирует с представлением MAGA, то есть Make America Great Again. Это гораздо более изоляционистский в этом плане трек, который, как мы видим, приводит, к сожалению, к более серьезному разрыву американо-европейских отношений. И это плохо для трансатлантического альянса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Это была программа «Вдох-Выдох». Спасибо Марии Снеговой, старшему научному сотруднику Центра стратегических международных исследований в Вашингтоне. Меня зовут Виталий Дымарский. И до новых встреч. Всего доброго. Спасибо.
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо.
