«2025» с Ниной Хрущёвой
На вид, у Владимира Путина хорошие позиции. Потому что ему позвонил Шольц. Мы видели, что партия Шольца сказала, что надо бы больше таких контактов. Были всякие международные встречи. Опять же, вопрос изоляции России, конечно, остался только вопросом. То есть набор стран стал другим, но той изоляции, про которую уже который год говорит Запад, этого не произошло. И экономика не развалилась. Пока Россия находится в марафоне и не проигрывает. Но при этом давайте все время помнить, что Россия – страна потемкинских деревень…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это программа «2025». Это премьера программы «2025», потому что это первая пятница 2025 года и, соответственно, первая программа, где в названии порядковый номер года. Короче говоря, с Новым годом, с новой программой «2025». Всё остальное и все остальные – на своем месте. Меня зовут Виталий Дымарский. И с радостью и с удовольствием представляю вам сегодня мою собеседницу вам хорошо известную – политолога Нину Хрущеву, профессора Новой школы (New School) Нью-Йоркского университета. Нина, с Новым годом.
Н. ХРУЩЕВА: Здравствуйте. С новым годом вас тоже и всех с Новым годом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, раз с Новым годом, здесь как бы тема задана календарем. И давайте попробуем так пройтись по основным точкам географическим, которые нас интересуют, с одним вопросом: с чем эта точка под названием США, Россия, Украина, может быть, если успеем, Европа пришла к 2025 году и с чем она входит в 2025 год? Если вам удастся предвидеть, с чем она выйдет из 2025 года, то это будет гениально. Но я думаю, что сейчас пока все прогнозы обречены на провал.
Н. ХРУЩЕВА: Да, спасибо. Прогнозами я не занимаюсь, это я сразу говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и слава богу.
Н. ХРУЩЕВА: Поэтому ничего предсказывать не буду. Это все Кассандра. Это не в моих компетенциях. Поэтому обижайтесь, не обижайтесь, предсказывать не буду.
Начну с Соединенных Штатов. Раз вы спросили, то прямо вот так с Соединенных Штатов и начнем. Конечно, было очень много выборов в 2024 году разнообразных, но выборы американские, они, конечно, занимали мировое воображение: будет Трамп, не будет Трамп, придет на второй срок, не придет на второй срок, уйдет ли Байден, не уйдет ли Байден из кандидатов. В конце концов Трамп пришел на второй срок.
Я все время цитирую Дональда Рамсфелда, который был секретарем по обороне у Джорджа Буша младшего в администрации. У него было много всяких неизвестных: известные неизвестные и неизвестные неизвестные. И он так красиво складывал. Я все время думаю про Трампа, что это известное неизвестное. То есть мы знаем, что это будет просто такое реальное телевидение, причем шок после шока, после шока, после шока. Но мы не знаем точно, как это все будет. То есть в этом смысле это известное неизвестное.
Ну и естественно, важно, что раз мы говорим о России и Украине, то выборы Трампа, безусловно, очень сильно влияют или могут повлиять на процессы, которые будут происходить в 2025 году. Уже с 4 ноября, когда стало ясно, что он выиграл и будет президентом, только идут спекуляция и предсказания, закончит ли он конфликт, как он обещал, не закончит ли он конфликт, что он предложит Путину, что он предложит Зеленскому, кто на что согласится. У нас по-прежнему нет точных на это ответов.
Кроме того, из Кремля мы слышим, что «Россия согласна на переговоры, но только в наших интересах». Хотя Владимир Путин вот сейчас на прямой линии 19, кажется, декабря, сказал, что вопрос дипломатии это – договариваться, идти на уступки. Но в заявлениях мы не видим, как Россия будет идти на уступки.
А из Украины мы слышим просто совсем такие противоречивые заявления, что, с одной стороны, да, все закончится за столом переговоров, с другой стороны, даже сегодня Михаил Подоляк из Офиса президента сказал: «Мы увидели – Европа не готова воевать. Но может воевать только через Украину. И поэтому нужно все больше и больше помогать Украине». Но при этом до этого тот же Подоляк не раз говорил, что все закончится за столом переговоров.
То есть моя оценка 2024 года… Потому что я, честно говоря, думала, что в 2024 году надо бы выжить. В 2023-м еще были надежды. В 2024-м никаких надежд ни на какое окончание и улучшение чего-нибудь не было. То есть хотелось, чтобы все не взорвалось. То есть все не взорвалось, но действительно 2024 год, в общем, был годом upheavals, то есть больших разрывов и ожиданий чего-то очень опасного. Например, в начале конфликта говорили о Третьей мировой войне и в 2024 году очень много говорили о Третьей мировой войне. И сейчас, до 20 января, когда будет инаугурация Трампа, идут опять вот эти спекуляции, может или не может он закончить эту войну.
От Валентины Матвиенко – удивительно – мы услышали твердое, что в 2025 году все закончится. Похожее мы слышим иногда от Эрдогана в Турции, хотя, с другой стороны, потом говорят, что ни Россия, ни Украина не готова.
То есть мы вот в таком по-прежнему, с моей точки зрения, маятнике. Хороший результат 2024 года, что все не взорвалось окончательно. Все было ужасно, но не взорвалось в еще большем ожидании.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, это так. Но, как вы, собственно говоря, и сказали, известный неизвестный или неизвестный известный Трамп.
Н. ХРУЩЕВА: Известный неизвестный, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я уже многих своих собеседников спрашивал и задавал этот вопрос. Я иногда комментарии почитываю нашей аудитории. По-моему, не всем он понравился, но я его повторю тем не менее. А вообще, здесь уже даже дело не в Америке, а дело в такой глобальной ситуации, каким образом мы пришли к положению, когда заключение мира, я не знаю, в каком формате, прекращение огня, перемирие, более стабильный мир, не знаю, но получается, что сегодня все смотрят на одного человека, и этот человек по фамилии Трамп? Или это не так?
Н. ХРУЩЕВА: Это так в какой-то степени. Это так и не так одновременно. В общем, это как-то так. Но, с другой стороны, на Америку всегда смотрят. Помните, были анекдоты. То есть было много анекдотов всегда про американских президентов, но я как-то особенно запомнила. Во время президентства Барака Обамы, когда у России экономическое положение и положение сервисов уже было не так плохо само по себе, и тем не менее из какой-то деревни, я не помню, из какого региона, писали письмо Обаме, что вот у нас лужи, как у Гоголя в городе Миргороде, и вот, дорогой Барак Обама, помоги и спаси.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, был еще один анекдот тех времен, я помню: «Никогда мы так плохо не жили, как при Обаме».
Н. ХРУЩЕВА: Как при Обаме, совершенно верно. И это, кстати, тогда, когда Россия уже сама по себе не жила так плохо, как она до этого жила раньше. То есть вот этот вот лозунг Никиты Сергеевича, помните, «Догоним и перегоним Америку по молоку и мясу» и следующее поколение советских людей или это поколение советских людей будет жить при коммунизме, все-таки действительно в 2010-е годы, в общем, Россия действительно жила в массе, не каждый, не все, но по общей ситуации, в общем, она жила лучше, чем когда-либо в своей истории.
Тем не менее вот именно с 2008 года, причем был же финансовый кризис 2008 года, весь мир пострадал, Россия пострадала меньше, и тем не менее всегда писали письма турецкому султану. Запорожцы пишут письмо турецкому султану. То есть в этом смысле Америка, конечно, в центре.
И вообще, в общем, мы с вами про это говорили во многих программах, мы все живем в американском мире. То есть это отрицать невозможно. Можно к этому плохо относиться, можно к этому относиться хорошо, но все живут в американском мире. Все пользуются Мета, которая в России запрещена, все пользуются Инстаграмом, все пользуются Айфоном, все пользуются вот теми формулами, которые были введены в Соединенных Штатах. То есть, в общем, это такой действительно культурологический, политический, социологический, какой угодно феномен. И президент этой страны не может не завораживать воображение мира.
Кроме того, все-таки все больше и больше мы живем в постреальности. В том смысле, что экран вашего телефона или экран вашего телевизора, или экран вашего компьютера в определенной степени вам важнее чего-то другого. И в связи с этим Трамп особенно подходит, потому что он герой реального телевидения. Вся его политика построена на этих формулах интертеймента, развлекательности. И в этом смысле, конечно, он главный развлекатель мира. И мы, конечно, смотрим на него, как он будет развлекать, как он будет решать, как он будет не решать, как он будет делать серии из нового вот этого своего реального телевизионного шоу, медийного шоу «Выживатель в Белом доме», серия №2.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. По ходу дела такой вопрос. Вы говорите, что мы все живем в американском мире. Но Россия пытается из него вырваться и организовать, образовать, сформировать какой-то свой мир. А возможно это сделать запретами: вы туда не ходите, вы туда не смотрите?
Н. ХРУЩЕВА: Да. Вы туда не ходите. А если вы будете смотреть, мы вас всех посадим, арестуем и заберем у вас все деньги. Вот, кстати, они же долго, сколько лет говорили… Еще Людмила Путина, которая, как мы знаем, уже много лет разведенная жена Владимира Владимировича, начинала процесс оздоровления русского языка. То есть это когда вообще еще было. Давайте вспомним, что как раз 3 дня назад Владимир Путин отпраздновал 25 лет в Кремле. Это очень много. Это четверть века. То есть тут просто из песни слов не выкинешь. Начала это еще Людмила Путина. Наконец-то, сейчас оздоровление. Володин сейчас, по-моему, приказал или сделал какой-то закон, или сделают закон, что нужно отслеживать англицизмы.
И, кстати, это тоже страшно интересно. Мне всегда интересны политика и мода. Я тут посмотрела на 10 главных модных не домов, домов – это слишком сильно сказано, но модных брендов (кстати, англицизм) России, и там по-русски ни одного слова, они все, даже если там какая-нибудь «Малина Моя» или что-то такое, то Malina Moya, то есть написано по-английски.
То есть, конечно, притягательность «Последнего богатыря» или «Огнива», я не знаю, какие там еще мультфильмы делают против Marvel, это тоже такая большая кампания уже давно идет. Она рассчитана на Россию, она не выходит на весь мир. «Илья Муромец», каким бы великим он ни был, сейчас, кстати, его частично мощи в какую-то бригаду привезли, где они будут им подпитываться силой, он все равно не мировой герой, а Superman, Spider-Man и так далее – это все-таки герои мировые.
То есть Россия пытается представить выбор, хотя выбор, в общем, неубедительный. А если вы не выберете правильно, то тогда мы вас запретим и закроем. И это, кстати, все-таки потрясающе, потому что вот то, о чем мы говорили еще несколько минут назад, о том, что вот в 2010-х когда-то годах Россия жила лучше, чем она когда-либо жила в массе, то есть ясно, что работает свобода лучше несвободы, как когда-то сказал известный нам бывший президент Дмитрий Медведев. Свобода лучше, чем несвобода. То есть запретами это никогда ничего не работает.
Потому что если вы начнете запрещать английские слова, то школьники в 9-10 классе будут организовывать… Мы с вами недавно об этом говорили, о том, как показывали фильмы Феллини в подвале. То есть не все фильмы можно было смотреть. Или «Французскую новую волну» по ночам смотрели. Начнут организовывать клубы английского языка, в которых будут учить английский язык вопреки тому, что запрещают употреблять слова. Будут, как в 1957 году после Фестиваля молодежи и студентов были джинсы, хипари, длинные волосы и так далее. Запрещали. И тем не менее будет больше. То есть нет, запретами нельзя.
И вот это, конечно, фантастика, что у России такая длинная история, и Путин об этом так много говорит, что мы должны у своей истории учиться, но почему-то совершенно как-то учатся не туда и не тому. Так что я думаю, что чем больше будет запретов, тем больше Россия обречена на то, чтобы как раз не вырваться из этого американского мира.
Хотя многие страны это делают. На самом деле почему Путин не изгой, как об этом говорят на Западе, все-таки не изгой, хотя другие страны теперь за ним? Потому что, в общем, им тоже не нравится эта американская доминация. Но с ней невозможно бороться запретом, невозможно бороться отрубанием рук, невозможно бороться вот всеми такими способами. Вы предложите что-то, что будет лучше. И, предложив что-то, что будет лучше, тогда мы посмотрим.
Сейчас все время Шварца цитируют по любому поводу. Правильно делают. Великий был писатель. Если кто-то помнит, в «Обыкновенном чуде» у Охотника был ученик. Охотник прятался, все время закрывался в комнате, говорил: «Мы сейчас пишем донос, кляузу. Нас не признают, не понимают, не знают. А мы великие». И этот ученик Охотника ему сказал: «А почему? Зачем же мы так-то? Мы давайте лучше пойдем в лес, дичи настреляем и всем покажем, что мы молодцы, а они подлецы». То есть сейчас мы показываем опять, как у Шварца, что все мы молодцы, а они подлецы, кляузами, доносами, закрытием всего и запрещением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы уже заглянули в Россию, а надо еще с Америкой покончить. Мы задались вопросом в самом начале, с чем Америка и другие страны пришли к 2025 году. В Америке, получается, главное – пришли не с чем, а с кем. Это я имею в виду, что главное – это то, что пришли с Трампом.
Еще один вопрос такой внутриамериканский, с одной стороны, но мне кажется, он важен для понимания общей ситуации. Насколько вот эта российско-украинская война, именно на такой формулировке, кстати, настаивает Андрей Илларионов, повторю за ним, российско-украинская война какое место в иерархии президентских интересов Трампа вообще занимает? Это же нам отсюда кажется, что весь мир только этим вообще и занят, и Трамп только этим и занят. Но у него много других забот и у Америки вообще. Насколько вообще ему это интересно и насколько для него выгодно как для политика какие-то очки приобрести именно на этом участке политического поля?
Н. ХРУЩЕВА: Америка, на самом деле, не так этим и занята была. И это, кстати, показывали опросы все эти три года. То есть когда доходило до выбора президента, как раз конфликт России и Украины, Украины и России занимал очень дальнее место. И сначала была как раз экономика, и сначала была инфляция и все остальное. Так что в этом смысле он не занимает.
И давайте тоже вспомним, что Трамп забрал даже демократические голоса во многом потому, что все-таки Джо Байден был такой pompous-minded, такой не снисходительный, но самоуверенный, который говорил все время, с одной стороны, лозунгами, а с другой стороны, что вот он такой средний американец и вот он сейчас всем все покажет и расскажет. И это, в общем, как-то действительно не зацеплялось. То есть об этом, по-моему, тоже мы с вами говорили, когда уже Байден ушел из гонки. И мы говорили, что, в общем, очень трудно голосовать за человека, который говорит «я за все хорошее, против всего плохого». Хорошо, мы тоже. Свобода лучше, чем несвобода. Но как это оформляется?
И то есть для средней Америки и особенно для глубокой Америки, так называемой «красной Америки», это республиканские штаты, в середине этой очень большой страны, им вообще был конфликт далекий, непонятный, они не знали, где Украина. И это была демократическая затея, потому что демократы всегда: «Мы сеем демократию в мире. Мы сейчас всем всё покажем, какие мы прекрасные, и покажем всем плохим, какие они плохие». То есть это, конечно, была и остается довольно элитная война, элитный конфликт и конфликт, конечно, с Россией.
Об этом мы много раз говорили, что когда вы делаете главным врагом Россию, то вам ничего не надо объяснять. Уже все знают, почему Россия плохая, какая она плохая, как ее нужно побеждать и так далее и так далее. Но людям интересен их собственный кошелек, а не какие-то гипотетические, возможно, победы демократии.
Трампа не выбрали из-за Украины. Но поскольку общие рассуждения Джо Байдена многим надоели, и он, в общем, конечно, человек немолодой и стал старше к концу своего президентства, к лету, когда его номинировали на кандидата в президенты, в общем, это как-то всем всё надоело. И Трамп, кстати, он не намного моложе, он, по-моему, на два года всего моложе Байдена, но он вошел, он был живой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он бодрее явно.
Н. ХРУЩЕВА: Да. И это как-то людей, в общем, увлекло. Даже не столько очарование Трампом, намного больше это разочарование в Байдене, разочарование во всех этих бесконечных формулах о том, как мы лучше всех в мире и как у нас все замечательно, и все такое. И тогда были вопросы. Если вы вышли против Владимира Путина, обещав, что это все закончится быстро, потому что Россия уже просто завтра развалится, а это не закончилось и не развалилось, тогда все-таки к вам вопросы, можете ли вы, Джо Байден, быть предводителем мира.
Приходит Трамп и говорит: «Я сейчас все закончу за 24 часа». Конечно, он не закончит за 24 часа. Уже не закончил. Помните, он обещал, что до 20 января уже все будет хорошо. Этого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще две недели. Подождите.
Н. ХРУЩЕВА: Ну, посмотрим, да. Вся идея такого реального телевидения пиара – это то, что вы обещаете, вы обещаете активно, а потом, когда это не происходит, вы говорите, это не получилось по таким-то и таким-то причинам, но сейчас вот мы еще немножко… Алексей Арестович поначалу обещал, что через пять минут закончится конфликт, а потом: «Ну, не закончился. Вот так получилось».
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас, кстати говоря, Гордон обещал, что 30-го числа все закончится.
Н. ХРУЩЕВА: Да. Но это вообще какая-то совершенно непонятная была, с моей точки зрения, для журналиста, если действительно журналист, такая неответственная идея. Причем он сказал, что сейчас все закончится, а потом сказал: «У меня не спрашивайте. Ждите». Как закончится? У кого закончится? Кем закончится? – «Если не закончится, давайте подождем 31-го». Нет, я думаю, что это просто был, с моей точки зрения, вброс. Это был специальный вброс.
Потому что в Украине действительно идет очень большая кампания. И мне это сказали важные источники, которые близки к Банковой, к администрации Зеленского. Кампания рассчитана на то, что Трамп что-то предложит Путину, а Путин, поскольку он хочет только то, что он хочет… И, кстати, сегодня Небензя, российский посол в ООН, сказал: «Пока мы не слышим предложений от Трампа, которые нам интересны». То есть мне даже нравится такая постановка вопроса – «нам интересно, нам еще посмотрим, что нам будет интересно».
То есть Трамп что-то предложит, Владимир Путин не согласится, и тогда все пойдет, и будет поддержка и помощь и так далее. Я думаю, что это был вброс сделан именно для того, чтобы показать… Потому что дальше, как вы видели, рассказы о том, почему это не произошло – Трамп предложил, а Путин не согласился. Я думаю, что это был специальный вброс. Я думаю, что в 2025 году будет все больше и больше вот таких так называемых чернопиарных процессов, когда каждая сторона будет бороться еще информационной войной через Трампа. То есть Трамп станет еще центром той ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Это неисчерпаемая тема. О каждой стране, которую мы назвали в начале, можно делать даже не одну программу. Поскольку сегодня мы типа обзора, то давайте перейдем, может быть, к России. И такой вопрос. Конечно, хотелось бы ваш общий комментарий, с чем пришла, как мы спрашивали вас, внутри и вовне.
Н. ХРУЩЕВА: На вид, у Владимира Путина хорошие позиции. Потому что ему позвонил Шольц. Мы видели, что партия Шольца сказала, что надо бы больше таких контактов. Были всякие международные встречи. Опять же, вопрос изоляции России, конечно, остался только вопросом. То есть набор стран стал другим, но той изоляции, про которую уже который год говорит Запад, этого не произошло. И экономика не развалилась. Рубль сильно ослабел, но не превратился… Здесь даже такая шутка ходит, что Байден обещал превратить рубль в грязь, тем не менее рубль ослабел (кажется, на 13% он ослабел), но держится.
То есть все-таки пока Россия находится в марафоне и в марафоне не проигрывает. Мы не знаем, если это все ускорится, как это будет на короткой дистанции, но в марафоне она пока не проигрывает. Мы это видели 19 декабря, когда была прямая линия Путина, что, в общем, он, безусловно, собой доволен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, перебью. Собой доволен или делает вид, что доволен?
Н. ХРУЩЕВА: Да, конечно, хороший вопрос. Россия все-таки страна потемкинских деревень. Никуда от этого не денешься. Делает вид, доволен собой, убеждает себя. Но я думаю, что он себя успешно убеждает. Опять же, марафон он не проигрывает. Это не значит, что он выигрывает короткую дистанцию или даже марафон, но он марафон не проигрывает. И в этом смысле, наверное, он в определенной степени собой доволен.
Знаете, как-то Эрнст Неизвестный, скульптор великий, который сделал памятник Хрущеву, сказал про Хрущева: «Можно себе представить, в страшной темноте ночей какие мысли у этих людей о последствиях действий, которые они предпринимают. И хотелось бы спросить у Никиты Сергеевича, а что он думает ночью, вот как он себе представляет, как это все будет?» Я тоже думаю, что Путин думает ночью?
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Ну, он наивный, Эрнст Неизвестный.
Н. ХРУЩЕВА: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что они спокойно спят.
Н. ХРУЩЕВА: Ну, нет. Мы, кстати, знаем. Про Путина не могу, у меня нет такой информации, но про Хрущева есть информация, что он совершенно не спал спокойно, например, во время Карибского кризиса. Никакого спокойного сна там не было. И он в мемуарах, как вы знаете, об этом говорил: «Я с ужасом думал, что Сталин говорил, что вы как слепые котята, я вам оставлю страну, вас моментально сразу превратят в подстилку под мировым империализмом. И я очень боялся».
Нет, я думаю, что, наверное, они спят спокойно. Но что им периодически снятся кошмары, я в этом совершенно не сомневаюсь. И про это, кстати, говорил Вацлав Гавел, между прочим, чешский президент первый после развала Советского Союза и развала Чехословакии. Так что нет, у них это все есть. И я думаю, что у Владимира Путина это тоже иногда есть. Но у него есть одновременно желваки, которые он сжимает, скулы, и вроде он сейчас всех победит, как в своем чемпионате по дзюдо.
Поэтому я думаю, что сомнения есть, но уверенность идти напролом, я не думаю, что она ослабла. И в этом смысле он выглядел уверенным, потому что он был не побежден. Вот он на этой прямой линии показал, что он не побежден, и об этом периодически говорил.
А в той ситуации, которая сейчас происходит для него, непоражение – это уже в определенной степени победа. И во многом потому, что Джо Байден как раз обещал, что Россия победится довольно быстро.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он считает себя победителем, по-вашему, и внутри, и вовне?
Н. ХРУЩЕВА: Дзюдо может быть долго. Дырки, которые открывает оппонент, могут быть разными. И он пока в этой игре. И в этом смысле я не знаю насчет победителя, но он не проиграл. Мы не говорим о победе, потому что победа и поражение – это финально. А все-таки сейчас это совершенно не финально. Но марафон идет этот, борьба дзюдо идет, дырки у оппонентов открываются, куда, естественно, сразу вставляется зараженная заноза какая-нибудь. И этот процесс, безусловно, идет. И в этом смысле он не в проигрыше. И поэтому искренне – это вряд ли, но, во всяком случае, с определенной уверенностью он самоуверен.
Но при этом давайте все время помнить, что Россия – страна потемкинских деревень. То есть это все тоже и фасад, и покер, и дзюдо, и ничего не выражающее лицо. И по-прежнему вот этот вопрос, который ему задали в 2000 году: кто вы, Владимир Путин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Как на последней этой то ли пресс-конференции, то ли прямой линии его спросил англичанин или американец по поводу завета Ельцина «берегите Россию», удалось ли сберечь.
Н. ХРУЩЕВА: Да. Он сказал: «Конечно, удалось сберечь».
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, он чувствует себя не столько победителем, сколько непроигравшим?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что он чувствует себя непроигравшим, что он в игре. А опять давайте вспомним, что все-таки его тренировка была в КГБ. Там он, может, звезд с неба не хватал, предположим, поскольку был всего лишь майором, а не генералом. Но это игра. КГБ играет вдолгую. Главное в идее КГБ – это сохранение государства в том виде, в котором они это себе представляют. Люди служат винтиками этого государства. То есть не государство для человека, а человек для государства. Что нужно будет делать, будет сделано. И главная задача – это сохранение государства в том виде, в котором они его видят. Для того человека, который его возглавляет, это первое.
И второе. Все, что не входит вот в эту формулу, автоматически является угрозой. И в этом смысле, безусловно, я не думаю, что он думает, что он проиграл. Я думаю, что, возможно, ему иногда бывает неприятно и даже страшно, но он в игре, он в этой гонке, он в этой борьбе. И он, наоборот, видит, что у других больше проблем. Конечно, он ожидал, что они намного быстрее сдадутся, что Европа намного быстрее сдастся. Но он готов. Он будет идти до конца. Ему торопиться некуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, с одной стороны. Но, с другой стороны, такие противоречивые заявления и от него, и от всего окружения там, которое имеет право на заявления от имени российской власти. То ли хотят этих переговоров мирных, то ли не хотят. Вот как вы думаете? Это игра, это понятно. Понятно, что там блеф, шантаж, много шулерских приемов, я бы сказал, объективности ради, со всех сторон.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но при этом реально нужен ему мир не совсем на его условиях? На его условиях мира не будет, насколько я понимаю ситуацию. Или ему все-таки мир все равно нужен?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что он с миром будет согласен, если мир будет, может быть, не на абсолютно его условиях, но на условиях, которые ему будут приемлемы, на условиях, когда он может показать, что у него есть добрая воля. Это тоже очень важно, что он показывает, что с Россией тоже можно все-таки разговаривать и переговариваться, если правильный собеседник, вот великие державы. У него же все время, я думаю, и в начале, это желание быть Сталиным. Сели три великие державы и подписали все, что подписали, и разделили мир так, как разделили. То есть это наверняка, безусловно, присутствует.
И в этом смысле, я думаю, он будет не против мира. Но мир, в котором он будет выглядеть не так, как он себя представляет, он может и продолжать, ему это не важно. То есть еще потерянные жизни. Вот сегодня мирный человек один погиб в Курской области. И сколько людей мирных погибает в Украине и так далее и так далее. То есть лес рубят – щепки летят. То есть идея государства в этом смысле, государство сказало, что ему нужно, она важнее, чем все остальное. То есть я думаю, что с миром он может согласиться, если это будет входить в его план игры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если это можно будет объявить победой.
Н. ХРУЩЕВА: Ну и даже если это можно будет так разыграть, что даже если это не абсолютная победа, я думаю, что украинское членство в НАТО – это не обсуждаемо, это в любом случае будет обязательно, а дальше по каким-то вопросам, возможно, может договариваться. И, может быть, ему будет выгодно показать себя как человека…
В. ДЫМАРСКИЙ: Миротворца.
Н. ХРУЩЕВА: Да, миротворца, который способен пойти на какие-то уступки только ради того. То есть в любом случае Путин должен будет выглядеть первым и великим. Это не вопрос. Дальше уже он может решать сам, как это все будет. Но мир как проигрыш, безусловно, я не думаю, что он на это пойдет. И мы с вами про это сто раз говорили уже за три года, что Путин будет воевать до того, как он может воевать. То есть до того, как он сможет, он будет воевать. Потому что они нам все время говорят, что цели военной операции, они остаются неизменными. И интересно, что Токаев только что поговорил с Трампом, как мы видели, и сказал много важных вещей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Токаев разговорился вообще.
Н. ХРУЩЕВА: Разговорился вдруг и сказал Трампу то же самое, что Трамп до этого говорил. Но сейчас Трампу пытаются объяснить, что это не так. А тут Токаев якобы, во всяком случае, то, что передавали их СМИ из Казахстана, сказал, что Россию в военном положении победить нельзя. То есть если такие вещи идут от Токаева…
И кстати, вполне возможно даже, что если действительно дойдет до каких-то переговоров, Казахстан как раз может стать той площадкой, в которой могут встретиться и те, и другие – и украинцы, и русские. И, по-моему, поправьте меня, если не так, но я сейчас вспоминаю, что, кажется, Трамп чуть был не первым, кто поговорил с Токаевым после избрания. Очень быстро они поговорили. То есть, в общем, Токаев уже теперь занимает или может занять такую же важную роль, как занимал Эрдоган.
И вот, кстати, к вопросу о Трампе, что ему интересно, интересна ли ему Украина. Трамп любит людей типа Путина, он любит людей типа Эрдогана. Ему эти люди понятны, потому что они не должны тратить время вот на эти все голосования, избирания и так далее и так далее. То есть в этом смысле ему Украина и Путин интересны. Но одновременно Трамп не может так сказать: «Я сейчас все это закончу, потому что мне нравится Путин». Он говорит, что ему нравится Путин, но он так сказать не может, потому что иначе тогда может так получиться, что его наследство будет то, что он сдал мировую демократию Путину.
Трамп в своем реальном телевидении, Путин в своей игре великих держав, КГБ и так далее будут разыгрывать свои игры. И вот вопрос в том, могут ли эти игры, а они все-таки в разных плоскостях и в разных медийных пространствах, могут ли они все объединиться в одну реальность, когда все сядут за стол переговоров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что он хочет быть Сталиным. Я почему-то вспомнил. Мы все знаем про 1937 год, но мы знаем и про 1945 год, про победу. И после той победы была такая надежда в стране, особенно у людей, прошедших войну, которые в то же время не только чувствовали себя победителями, но они новыми знаниями обзавелись, они увидели другую немножко жизнь, когда они прошлись по Европе. Это известный такой феномен послевоенный. И была надежда на то, что 30-е годы ушли туда, а мы теперь победители, у нас все будет хорошо и будет все, говоря современным языком, либеральнее, будет не так все жестко, как было до войны.
Это может быть в сегодняшней России? Может ли Путин и здесь повторить Сталина? Да, извините, но Сталин никакой либерализации не провел. Там все как было до войны, так все и продолжалось. Вот при остановке этой войны тем или иным способом, которая все равно будет объявлена победой, Путин продолжит внутри страны быть Сталиным или все-таки оглянется, придет в себя и немножко вообще очеловечит эту систему?
Н. ХРУЩЕВА: Как говорил Михаил Сергеевич, я вам сто раз это говорила, в вашем вопросе уже ответ. Потому что ожидания были и ожидания не оправдались. 1937 год все-таки, конечно, был 1937 год. Но сказать, что после 1945 года стало немножко где-то лучше – нет, не лучше. И уже в конце 40-х годов опять ожидались, конечно, разнообразные процессы, чистки, «Дело врачей» и так далее.
Я не знаю. Все может быть. Но мое какое-то знание истории небольшое и политики в определенной степени показывает, что обратной дороги нет, что из диктатора недиктатора не бывает. То есть если ты идешь по этой дороге, то ты по ней не идти не можешь, потому что развивается паранойя, развивается опасность, развивается страх. Все-таки 25 лет. Сталин был 29, кажется, или 30. То есть это уже мы туда прям приближаемся-приближаемся. Я все время цитирую Нину Петровну Хрущеву, которая говорила про своего мужа, что Хрущев 1958 года – это не Хрущев 1962-го. А вы представляете, Путин 2000 года – это точно не Путин 2025-го.
Попытки были. Мы, например, знаем, что полковник Каддафи из Ливии хотел либерализироваться. Он как раз помогал тогда и Франции с выборами Саркози, за что потом Николя Саркози много раз обсуждали, осуждали и так далее. То есть он попытался. Но это уже поздно, уже всё, поезд уходит, и вернуться ему будет очень трудно.
Мой анализ говорит, что развернуться невозможно. Но это не значит, что не может сложиться такой ситуации, когда какие-то развороты будут возможны, какие-то послабления где-то будут возможны. Но если говорить, например, про «Театральное дело», что, конечно, невероятно, мы в 1937 году говорили о театральных делах, запрещали пьесы, сажали людей в тюрьмы за то, что они написали. И вот это «Театральное дело» с Беркович и Петрийчук. Как? Вдруг они скажут, что была сделана ошибка? Кого посадят? Посадят следователя? Посадят прокурора? Как это будет? Потому что еще когда идет такая волна, кто-то должен нести ответственность. Это же не будет Путин, кто будет нести ответственность. То есть кто-то должен выйти и сказать: «У меня руки по локоть в крови. Я виноват (или мы виноваты)».
В. ДЫМАРСКИЙ: А Путин здесь ни при чем.
Н. ХРУЩЕВА: Да, Путин здесь как Сталин: мы Ежова посадим, Абакумова, условно, или Ягоду посадим, сделаем Ежова, а потом – нет, Ежов виноват. И так далее. То есть все равно этот процесс, даже если он может выглядеть как послабление, все равно кровь порождает кровь, она не может уйти обратно. Или нужно всем извиниться. А если всем извиниться, то тогда нужно отвечать на вопросы. А готовы они отвечать на вопросы? Готовы они представлять объяснения? То есть это уже начинается сложный такой политический клубок, который я предсказывать не могу. Но история показывает, что тоталитаризм требует большего тоталитаризма и только смена власти может привести к каким-то изменениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нин, я у вас прошу прощения, я беру 30-секундную паузу. Вы отдохните или послушайте. Я должен выполнить редакционное задание и рассказать нашей аудитории о новинке в магазине «Дилетант». Я думаю, что многие уже знают. На всякий случай напомню. Diletant.shop – это роскошный, я бы сказал, интернет-магазин исторической литературы.
Появилась новая книга, не берусь ее жанр определять, «Белая фабрика» Дмитрия Глуховского. Это рассказ о польском еврее, который пережил Вторую мировую войну, гетто, Холокост, перебрался в Америку, там он пытается начать новую жизнь, но – вот это очень интересно – пережитые во время войны ужасы не дают о себе знать. И вновь он возвращается в воспоминания, в те времена, и все время думает, когда он там пытался спасти семью, хотел сам уцелеть, что он совершал, как ему уже сегодня кажется, один неверный поступок за другим.
То есть это такая, я думаю, психологическая драма человека, пережившего войну и предпринимавшего какие-то действия, что можно, что нужно, что морально, что этично и что неэтично делать во время войны. Это книга, напомню еще раз, Дмитрия Глуховского.
Безусловно, это я всегда повторяю, там же вы найдете все необходимые вам, а они вам необходимы все, журнал «Дилетант», и свежие номера, и архивные номера. К сожалению, я не могу вам обещать книгу сегодняшней нашей гостьи эфира Нины Хрущевой, потому что все тиражи закончились, книга распродана. Может быть, в будущем, я не издатель, поэтому не берусь прогнозировать, но, может быть, еще будет возможность ее приобрести. Вот такие новости на книжном фронте.
Ну а мы тогда возвращаемся к нашим делам политическим. Сколько у нас еще времени? Пять минут. Мы не успеем, наверное, уже перейти к другим странам. Ну, может быть, коротко. Нет, все-таки давайте останемся в России, потому что это в данном случае самое важное. Мы все время – о власти, о власти. Но есть еще общество. Хотя там многие политологи говорят, что это трудно назвать обществом, поскольку оно слишком раздроблено, разъединено и так далее. Ну хорошо, общество, народ, население, называйте как угодно. Есть много людей, граждан этой страны. Почему они это принимают? Только страх?
Н. ХРУЩЕВА: Страх, генетическая память, что государство довлеет над всем остальным. Не знаю. Это огромный вопрос, почему Россия приспосабливается. Когда-то Юрий Лотман, я про это сто раз говорила, но всегда к этому возвращаюсь, потому что великий был человек, литературовед и философ, он называл это «парадокс тирании», что русский человек, не русский человек, люди в России боятся изменений, потому что изменения редко приносят что-нибудь хорошее и положительное.
А Россия все-таки страна вот этого маятника, который качается. Она все-таки страна не эволюционная, а революционная. То есть изменения в основном – это вот как прыгнул с обрыва и надеешься на авось и на небось. И вот эти резкие изменения редко приносят хорошие результаты или результаты нужно слишком долго ждать. А у русского человека терпения мало в этом смысле, он хочет все и сразу и живет по формуле «лучше дьявол, которого мы знаем». Я забыла, какая-то есть русская поговорка, похожая на это. И мирится с тем, что есть, и терпит то, что есть, думая, что вот сейчас потерпишь, не станет хуже, а потом авось да небось, и когда-нибудь это закончится. И я думаю, что к сегодняшней ситуации этот парадокс тирании как раз очень хорошо применим.
Поскольку мне удалось немножко поездить по России, не очень далеко и не очень глубоко, но в городах десяти я была недавно, все-таки такого монолита там не видно. И каждый город, и люди в каждом городе, и разные люди приспосабливаются или борются, или, наоборот, поддерживают. Это все происходит по-разному. То есть вот такая монолитная формула России, она на самом деле, с моей точки зрения, ошибочна, что вот такой глубинный народ, как про него говорят. Кто глубинный, а кто не глубинный. Кто мыслит для себя, а кто считает, что в любом случае нужно поддерживать государство. И так далее.
То есть в этом смысле я думаю, что Россия, безусловно, разнообразна. Но именно потому, что тирания все-таки набирает обороты, мы ж не зря про Сталина сегодня говорим, все-таки открывать рот трудно и выступать громко трудно, и за каждым действием могут последовать результаты, на которые не все готовы и так далее. Во-первых, все-таки очень помогает эта формула, что Россия должна быть побеждена. Покажите страну, которая хочет быть побеждена, с одной стороны. И когда начинают сажать если не массово, то почти массово, покажите мне людей, особенно с историей России, которые готовы тем не менее миллионами выходить на улицы против. Умирать они не хотят.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу общества. Успеваем еще просто один пример, который меня в свое время потряс совершенно. Вот мы же все время говорим, вот Сталин умер – и все изменилось, и когда Путин уйдет так или иначе – все изменится. А вы знаете, кстати говоря, журнал «Дилетант», о котором мы сегодня говорили, это печатал когда-то, обзор писем трудящихся в ЦК КПСС уже после смерти Сталина. Возмущенные письма людей: «Что такое? Почему преступники ходят на свободе (имея в виду врачей)? Почему закрыли “Дело врачей”? Они все преступники». Сталин умер, уже все.
Н. ХРУЩЕВА: Конечно. Во-первых, как пишут письма государству, мы знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, искренние письма были.
Н. ХРУЩЕВА: Конечно. Опять же, это, кстати, к вопросу о том, покажите мне страну, которая хочет быть побежденной. Ведь одно из главных обвинений Хрущева было – как он смел показать, что власть может делать ошибки? Это же вообще. Власть не может делать ошибки. И дальше начинается. Люди не могут поверить, что власть сделала ошибки. Как говорили про Хрущева, был культ, но была и личность. Вроде там сам Хрущев не такой. Ну, неважно. Просто был культ, была и личность и так далее. И многие действительно в это верят и говорят, что преступники ходят на свободе.
Но были и другие письма, которые говорили: «А почему же товарищи Хрущев, Маленков, Микоян и так далее, если Сталин такой плохой, почему они не ходят на свободе, как они позволили, чтобы культ личности подтвердился?» То есть взгляды бывают разные.
Это, кстати, к вопросу, о чем всегда говорят демократы: «Как можно голосовать за Трампа?» А те, кто голосует за: «Как можно голосовать за Байдена?» То есть тут вера может быть и одна, и другая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, времени продолжить нашу беседу нет. Но я надеюсь, что еще будут программы и «Живой гвоздь», и «2025», в которой мы продолжим наш дискуссионный разговор. Это была первая программа нового года «2025». Нина Хрущева. Меня зовут Виталий Дымарский. Спасибо. И еще раз с Новым годом!
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо. С Новым годом!
