«2024» со Львом Шлосбергом
Скажи кому-нибудь еще 20 лет назад, ну в начале нулевых, что будет реально обсуждаться повестка Третьей мировой войны, чьи ракеты какой точки достанут, в какой город попадут, даже 20 лет назад это выглядело дико. Хотя уже чувствовалось, что система не сбалансирована и может пойти, скажем так, не по пути гармонии. Но сейчас это стало реальной повесткой…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2024». И сегодня в этой программе мы говорим с политиком Львом Шлосбергом. Здравствуйте, Лев.
Л. ШЛОСБЕРГ: Максим, здравствуйте. Я рад вас видеть и слышать.
М. КУРНИКОВ: Я тоже рад вас видеть и слышать. И первое я хочу вас спросить про Ютуб. Вы ведь тоже ютубер. Новость о том, что его замедляют, о чем вам говорит?
Л. ШЛОСБЕРГ: Эта новость говорит о том, что Ютуб замедляется. Озвучено несколько версий его замедления. Официальные российские лица заявили, что Ютуб устал, в России у него износились шестеренки и они стали медленно вращаться. Учитывая, что мы привыкли к плохим новостям, и давно уже привыкли к плохим новостям, мы в любой информации, в любой новости видим возможное предвестие плохих событий. Я думаю, что нужно дождаться, во-первых, комментариев Гугла, нужно дождаться более широкой полноты информации.
Я ничему не удивлюсь, но нужно признать, что и российская пропаганда продолжает использовать Ютуб в значительных масштабах, и он им тоже нужен. Ютуб – это ведь площадка. Это не идеология, если не считать универсальную техническую площадку идеологией свободы слова. Так что увидим, что будет. Быть может все что угодно. У нас же происходит не замедление Ютуба, у нас происходит замедление человечности, у нас происходит замедление, я бы сказал, естественных инстинктов в людях. И это очень опасно. А Ютуб – это уже следствие этого замедления.
М. КУРНИКОВ: Просто хочу вас спросить о тактике властей. Вот это вот замедление – это в некотором смысле прощупывание, правда? Могли бы, как говорится, и ножичком по горлу, но ведь почему-то замедляют.
Л. ШЛОСБЕРГ: Мы не обладаем никакой достоверной информацией о тех экспериментах, которые проводятся. Совершенно понятно, что система готова к глобальным техническим решениям, которые изначально будут политическими, а исполняются на техническом уровне. Ну не просто же так десятки специалистов из Китая, по-моему, в прошлом году приезжали в Москву в Роскомнадзор и консультировали. Я не исключаю, что это действительно мог быть обмен опытом, как ограничивать свободу слова.
Это эпоха. Любая технологическая платформа предполагает свободу. Невозможно создать широкую общедоступную технологическую платформу, которой ты пользуешься, а другие не пользуются. Поэтому война с прогрессом как таковым, она неизбежна для всех политических систем, которые стремятся ограничить свободу.
Но я еще раз хочу сказать, наша привычка к плохим новостям, она додумывает, дописывает и дорисовывает за нас. Я буду надеяться, что вчера был технический сбой. Мы испытали его на себе. То есть вы задали вопрос, вы попали просто в теплое место сердца. Вчера у меня был двухчасовой стрим в программе «Люди мира» с Александром Эткиндом, и мы смогли обеспечить связь в Ютубе в прямом эфире только с помощью VPN. А так, у нас пакеты падали катастрофически. Но всемогущий VPN нас спас. Вот такая была ситуация. То есть мы были, можно сказать, в эпицентре событий, но выплыли.
М. КУРНИКОВ: Я давайте просто скажу, что действительно пользоваться VPN иногда выход, ну и плюс ко всему есть приложение «Эхо», которое я призываю скачать. Все привычные программы вы там сможете найти. Сайтом «Эхо» пользуйтесь, там есть расшифровки. Я хочу вас спросить про то, в какой атмосфере это все происходит. Вы были депутатом Законодательного собрания довольно долгое время.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, почти 10 лет.
М. КУРНИКОВ: И вы знаете, очень часто можно было слышать: «А вот зачем вообще они туда ходят, в эти законодательные собрания? Это ничего не поменяет». Но вот мы видим, что сейчас там никого нет. Или, может быть, там кто-то есть, мы просто не до конца это осознаем? Есть ли сейчас в региональных парламентах кто-то, кто бодается с этим дубом?
Л. ШЛОСБЕРГ: Во-первых, есть. Я думаю, что это уже не бодание с дубом, это борьба за выживание человечности. Она стала политической работой. В Москве четыре депутата от «Яблока» завершают свои полномочия в этом созыве. И мы уже знаем, что только один из них, Максим Круглов, смог пройти чудовищное минное поле сбора подписей и сдать эти подписи в избирательную комиссию. И еще неизвестно, чем завершится проверка этих подписей.
Не смог собрать достаточное количество подписей Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», экс-депутат Госдумы нескольких созывов и Мосгордумы нескольких созывов. Не смогла выйти на выборы, потому что это юридически уже невозможно. Дарья Беседина. Как и я, она награждена знаком иностранного агента и не может даже пройти регистрацию на этих выборах. И не стал баллотироваться один из выдающихся политиков, гуманистов, писатель, поэт Евгений Бунимович. Он просто не стал выдвигаться.
Трудно предположить, в каком составе Мосгордума вступит в новый политический сезон. Но вот четыре человека, а до этого был и пятый, Владимир Рыжков, буквально до начала этого года они честно несли свое время, и тому есть много свидетельств, в том числе в ответ на обращения тысяч рядовых жителей Москвы, которые просто только к депутатам от демократической партии могли обратиться в защите своих прав против бюрократического, а часто политического монстра.
В Санкт-Петербурге продолжают свою работу два депутата от «Яблока» – Александр Шишлов и Борис Вишневский. У Бориса Вишневского осталось несколько месяцев, чтобы избавиться от известного клейма. Если случится чудо и получится, он сможет продолжить свою работу. Если не случится, то эта работа будет вынужденно прекращена, и тогда его мандат будет передан другому человеку из команды «Яблока». Я бы хотел, конечно, чтобы Вишневский остался, потому что это мандат доверия. Он лицо списка, он лицо партии в Санкт-Петербурге.
Но Санкт-Петербург продолжает показывать себя как город с особой электоральной и политической культурой. Это, по сути дела, несмотря на то что это европейский Петербург по своим корням, по своей истории, он на глазах превратился в электоральный султанат в стиле 90-х годов. И это вопрос к нынешнему губернатору, господину Беглову, это его стиль.
Есть Законодательное собрание Республики Карелия, где продолжает служить людям Эмилия Слабунова. Вот только что они защитили 6 гектаров уникального леса от уничтожения и застройки под бизнес-проект.
На самом деле, вот эти естественные действия депутатов, народных представителей… Вот вы сейчас сказали, Законодательные собрания. А на самом деле многие люди забыли, что все Законодательные собрания, и федеральная Госдума, и региональные Законодательные собрания – это в первую очередь представительные уровни. Люди голосуют и избирают своих представителей. Да, у них есть законодательные полномочия коллегиальные, но каждый депутат – это представитель.
На фоне происходящего кошмара эти естественные человеческие просьбы людей о защите, о представительстве отошли глубоко на второй план. Я как человек, который находится в контексте работы наших депутатов в партии, я вижу, сколько люди делают ежедневно, буквально ежедневно, и насколько сейчас это стало занимать, скажу мягко, скромное место, очень скромное место, в медиа, потому что изменилась эпоха.
И нести это бремя, бремя представительства… Вот когда Александр II провел свои знаменитые реформы, великие реформы Александра II, в России появилось прекрасное словосочетание «представительское служение». Были присутственные места, где работали представительные органы. Вот представительское служение живет сегодня в лице буквально нескольких десятков человек по всей стране. Им очень трудно. И им намного труднее, чем всем нам было до 2022 года.
М. КУРНИКОВ: А можно я уточню? Вы сказали по поводу того, что СМИ не очень иногда обращают внимание на их работу. А им сейчас удобнее, когда обращают внимание или когда не обращают внимание? Особенно СМИ, которые базируются за рубежом.
Л. ШЛОСБЕРГ: Максим, я не хочу обвинять СМИ. То есть в том, что я сказал, не было укора ни в адрес журналистов, ни в адрес самих политиков. Изменился мировой контекст. Запахло мировой войной.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да, я понимаю. Я так и услышал ваши слова. Но мне просто интересно. Вы знаете, ну я признаюсь, скажу честно, есть адвокаты сейчас, которые говорят: «Пожалуйста, не рассказывайте о делах моего подзащитного». Может быть, есть и депутаты, которые что-то делают, и им очень хочется, чтобы это никто не замечал.
Л. ШЛОСБЕРГ: Максим, вы важную, очень важную проблему затронули, когда сказали об адвокатах. Давайте я завершу про политиков, депутатов, и потом перейдем к адвокатам.
Это важный знак нынешнего времени в России, именно в России. Я уверен в том, что всем действующим политикам, политикам демократического, гражданского исповедания, необходима общественная аудитория, необходимы связи с обществом, необходимо внимание медиа, потому что это подтверждает наличие живых связей между политиком и избирательными, сторонниками, широкой аудиторией. Это обязательно необходимо. Отсутствие этих связей – это отсутствие кислорода. А политик не может существовать в безвоздушном пространстве. Поэтому я могу подтвердить – всем этим политикам важное внимание к их работе.
Да, конечно, чем больше они работают, чем больше у них получается, тем большего размера зубы вырастают у тех, кто ими недоволен. Это я мягко говорю недоволен. Часто просто их ненавидят. Дело в том, что те, кто нами недоволен и нас не любит, они и так знают все про нашу работу. Вот просто все. Они видят, в чем мы участвуем, кого мы защищаем, какую ответственность мы на себя берем.
Я уверен абсолютно, что всем политикам-демократам в России сегодня исключительно важно внимание прессы. И здесь, я скажу прямо, я не делю прессу на российскую и зарубежную. Да, все больше и больше появляется российских медиа за рубежом, которые вносят в список нежелательных организаций. Это большая беда. Мы не можем общаться с этими медиа. Мы не можем давать ссылки на эти медиа. А когда появляется очередное решение Генпрокуратуры, я знаю, десятки людей начинают смотреть свои социальные сети и искать эти ссылки, которые еще час назад не считались опасными. Но это не означает то, что журналисты перестают быть журналистами и медиа перестает быть медиа.
А вот то, что вы сказали про адвокатов, это важнейшая тема. И я могу сказать, что я с ней пересекался сам в различных делах (и своих, и других людей). Пришла совершенно другая эпоха для защиты прав и свобод человека в российских судах, в отношениях со следственными органами, со всеми силовыми структурами. Еще несколько лет назад – самый яркий пример – это дело Ивана Голунова – огласка, общественный протест, существенное влияние к очевидному нарушению прав и свобод человека могли поколебать силовую структуру или отказаться от злых намерений, или, как было в деле Ивана Голунова, установить вину сотрудников силовых структур и даже довести дело до суда и уголовного приговора.
Все это ушло. Теперь система при любом внимании к делу политического обвинения, а этих дел по стране тысячи, известных сотни, но, по существу, тысячи, система реагирует ужесточением. И у всех у нас есть очень серьезная дилемма.
И мне приходилось общаться с адвокатами, которые говорили: «Пожалуйста, в тишине. Мы делаем все что возможно. Вот его могут посадить, но у меня есть шанс без шума довести дело до штрафа». Но это же колоссальная разница – посадить человека на несколько лет или он заплатит штраф, пусть это даже будет большой, да хоть миллион. Народ уже научился собирать деньги на большие штрафы. И адвокаты говорят: «Давайте мы сделаем все что можем, но мы спасем свободу человека либо, может быть, сможем сократить его срок». И я всегда считаюсь с такими просьбами и с такими аргументами.
Но при этом никто не снимает с нас, вот с меня, с вас, с нашей аудиторией, ответственности за солидарность с политическими заключенными. Вот перестать говорить об этих людях, о том, что они есть, о том, что их переводят из ШИЗО в ШИЗО, что им создают невыносимые для жизни условия, которые напрямую угрожают их жизни, не вспоминать их имена недопустимо. Есть очень тонкая грань между тем, чтобы помнить об этих людях, писать им письма, говорить об их бедах, давать понять силовой системе, что мы видим этих людей, что мы их не забыли, что мы их не потеряли из виду, даже если раньше, во времена свободы, мы никогда с ними не встречались лично.
Я вот никогда в жизни не видел Алексея Горинова. Я считаю, что это выдающийся гражданин и выдающийся человек. И я каждый раз, когда у меня появляется возможность сказать в эфире о политзаключенных, я всегда вспоминаю его имя. Потому что это еще одно напоминание системе, что нет, мы не забыли этого человека, мы не забыли свое человеческое предназначение.
Но я понимаю, что если его адвокаты в какой-то ситуации скажут: «У нас вот есть такой-то эпизод, и мы хотим разобраться с ним в суде с обвинением по возможности без публичности, у нас есть шанс снизить уровень угрозы», я отношусь к этим просьбам с очень большим пониманием.
Кстати говоря, в деле Светланы Петрийчук и Евгении Беркович адвокаты неоднократно просили не политизировать это дело. Они постоянно говорили, что это дело чистого искусства, это дело доноса. Изнутри мы еще до конца не знаем. В последние дни было много версий, вплоть до очень высокопоставленных, кто совершил ключевой донос. Притом есть предположение, что не на спектакль, а на стихи, а спектакль пошел, извините, за паровозом.
Но, так или иначе, я понимаю адвокатов, но при этом ни вы, ни я, никто не может молчать о деле Беркович и Петрийчук, потому что это первое дело в этом веке за произведение искусства в чистом виде. Если принять логику этого дела, то Достоевский должен был быть расстрелян за «Преступление и наказание», потому что Раскольников убивает старушку жесточайшим совершенно способом, просто садистским способом. И таких произведений в русской культуре, вообще в мировой культуре, в литературе, в кинематографе, в поэзии огромное количество. То есть если вы пишете пьесу, и у вас есть герой, который совершает неблаговидный поступок, то тогда героя идентифицируют с автором. В моем понимании это интеллектуальное преступление.
То есть то, что вы говорите, действительно имеет место. Это очень печальный знак нашего времени. Во многом это страшный знак. И те адвокаты, которые остались работать в России и защищают людей в политических делах, они рискуют своей свободой фактически в той же степени, как их подзащитные. И сейчас все чаще и чаще вспоминают адвокатов советской поры, второй половины XX века, которые защищали политзаключенных, понимая, что каждое их дело может оказаться последним, каждое заседание суда может оказаться последним.
А мы обязаны говорить об этом всем, в том числе для того, чтобы те люди, кто, может быть… Трудно, конечно, представить себе, что вот сейчас наш с вами диалог кто-то слышит впервые, кто не знал раньше о деле Бракович и Петрийчук за спектакль «Финист Ясный Сокол» с двумя «Золотыми масками» и двумя номинациями. Кто-то, может быть, не знал об Алексее Горинове. Но если представить себе, что даже один такой человек в нашей аудитории есть, пусть погуглит, пусть посмотрит в интернете, кто эти люди, за что их осудили, что с ними происходит. Это наш долг в самом простом, понятном человеческом смысле слова. Мы должны об этом говорить.
М. КУРНИКОВ: Дело в том, что, в общем, к тому, что российские власти пытались закрывать, не пытались закрывать, а закрывали средства массовой информации и так далее, мы более-менее привыкли. Хотя к этому, наверное, не стоит привыкать. Но очень долгое время произведения литературы, театра, они как будто бы проходили по какой-то другой статье. Сейчас мы видим регулярные запреты буквально каких-то литературных произведений. Это какая-то новая стадия?
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, потому что культура свободна. С политиками, как им кажется, они если не совсем расправились, то почти расправились. Почти никто не может никуда баллотироваться, пока не снимут, пока не избавишься от иноагентства и так далее. То есть, собственно говоря, выборы превратились в очень своеобразное мероприятие. По существу, ему надо какое-то другое слово найти, ну просто другое понятие, другой термин. Выборы предполагают волю, свободу воли, свободу действия. Но это тема бесконечного разговора, это не вчера произошло.
А литература, культура, она в принципе безгранична, она не подчиняется процедурам. Это не вопрос, как кандидату в депутаты пройти минное поле из 20 препятствий и взорваться на 21-м и не дойти. Автор написал поэму, книгу, роман, и все, эта птица вылетела и идет к людям беспрепятственно через границы, через препоны. Люди читают. Это кислород. Невозможно построить железный занавес, в XXI веке точно невозможно, вот этому кислороду.
И попытки запретить произведения литературы вполне конкретных людей, против которых в дополнение ко всему возбуждаются уголовные дела, иногда в связи с их произведениями, чаще в связи просто с репликами, комментариями, оценками на текущую повестку дня, любая попытка запрета литературы подтверждает, что государство не справляется с диалогом с людьми. Оно не хочет вести диалог. Даже не то что не справляется – оно не хочет, в принципе не желает. Нет места диалогу, нет места коммуникации на равных, нет места человеческому общению. Если обобщить, нет места уважения к людям.
Ведь свобода творчества, свобода литературы, свобода культуры предполагает, что человек ответственный выбирает, что ему читать, что ему смотреть. Это естественное право человека. Когда государство вводит цензуру, а мы живем в стране реально существующей цензуры, оно показывает, что оно отрицает саму свободу и распространение, и получение информации.
Поэтому, на мой взгляд, да, это новая стадия. Мы это проходили, наша страна. Я застал только позднюю часть в сознательном возрасте начала 80-х годов. Я помню, как это менялось, когда вчера это не могло быть опубликовано, а сегодня это выходит тиражом миллион, 5 миллионов экземпляров, и через месяц выясняется, что все купили. Я надеюсь, что мы доживем до такого времени, потому что книга вечна, с ней невозможно сделать ничего. Интернет, электронные средства, коммуникации не выдавят вот эту волшебную вещь в руках.
Да, меняются тиражи. Много изменилось в жизни. Но культуру невозможно остановить. Культура вообще основа всей жизни. Война с культурой – это самое глупое, что может делать какая бы то ни была власть. Просто глупое. Она бессмысленна. Но на этой войне есть жертвы.
М. КУРНИКОВ: Могу сказать, что мы вчера получили письмо с требованием (мы – я имею в виду магазин «Эхо Книги», который мы недавно запустили) убрать книгу «Мышь». Мы, конечно, не уберем, поэтому вы можете зайти посмотреть еще, какие там книги есть. Ну и может ли быть лучший момент, чтобы прорекламировать магазин «Дилетант»? Другой магазин, но тем не менее тоже продающий книги и журналы, в том числе журнал «Горби», который там можно приобрести. Заходите на магазин «Дилетант» и приобретайте.
Ну, а я хочу вас спросить про вчерашнее, может быть, оно было записано позавчера, но вчера разошлось, заявление Дмитрия Муратова. Он сказал, кроме прочего, что он считает, что состоялся переход к открытому террору. Согласны с таким определением? И почему именно сейчас, если так?
Л. ШЛОСБЕРГ: Я хорошо знаю Дмитрия Муратова. И когда я смотрел это видео, оно вышло два дня назад, я просто видел перед собой живого Муратова, узнавал его интонации. Я понимал, что у него стоит за этими высказываниями. Это была импровизация. То есть у него были какие-то заметки, но там в конце видео появляется надпись, что вышло в свет с цензурными ограничениями. То есть там ножницами поработали. Не все, что сказал Дмитрий Андреевич, вышло в свет.
Вообще, это отчаянное видео. Пожалуй, из всех последних выступлений Муратова я, наверное, впервые увидел его, а мы встречаемся иногда лично, я понимаю, как он себя чувствует, как он говорит, это самое отчаянное выступление за последнее время. Оно ведь завершается чем? Спасайте людей обменами. Уважаемое международное сообщество, вытаскивайте людей, которым грозит смерть. Они могут не дожить до свободы. Просто не дожить. И он об этом говорит прямо.
Когда он говорит о переходе к открытому террору, он, безусловно, отталкивается в первую очередь от дела Беркович и Петрийчук, потому что дело против спектакля, который был признан десятками специалистов, десятками, там ведь не только «Золотая маска», там премия журнала «Сноб», там еще несколько театральных премий 2021 и, по-моему, даже 2020 года. То есть люди, которые признаны авторитетами в этой сфере, назвали эту работу среди лучших работ русского театра.
И когда за этот антитеррористический спектакль… Почему процесс закрыли, на мой взгляд? Потому что приходили свидетели обвинения и выступали в защиту Беркович и Петрийчук, включая актрис, участвовавших в этом спектакле. И когда беззащитных по всеобщему цивилизованному пониманию и убеждению невиновных людей вот так мучают на виду у всего мира…
Вот у Жени Беркович умерла бабушка, Нина Семеновна Катерли, выдающийся русский писатель, правозащитник, публицист. Да, ее пустили в Петербург поклониться, проститься с бабушкой. Но вот мы с Ниной Семеновной созванивались буквально до последних дней. Она прямо говорила: «Я не доживу. Я не доживу». То есть люди живут, понимая, что не увидят родного и близкого человека. Это пытка.
Мы до сих пор не знаем, кто придумал это дело. Я думаю, что рано или поздно мир узнает правду. Мы живем в таком мире, где невозможно ничего утаить. И сам мир превратился в цифровой, где фактически каждое действие так или иначе находит отражение. Ну и, в конце концов, нет глобальной тишины.
Но это дело многих людей, в том числе других политических взглядов, чем у нас с вами и чем у Светланы и Евгении, потрясло своей бессмысленной жестокостью. В этом спектакле нет ничего в защиту и оправдание терроризма. Он антитеррористический. Он показывает трагическую судьбу этих женщин. Он не ставит их в пример для подражания. И показания тайного свидетеля…
М. КУРНИКОВ: Никиты.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, некого Никиты. И безумная экспертиза заказная, притом антисемитская экспертиза, оказываются достаточны для того, чтобы двух невиновных женщин посадить на шесть лет. Приговорить, во всяком случае.
Почему Муратов сказал «открытый террор»? Террор страшен не самим конкретным действием, он страшен своим мультипликативным эффектом. Террор – это страх в обществе. Вот в этом году, если мне не изменяет память, «Золотая маска» никому не присуждена за лучший сценарий, за драматургию. А в моем понимании, нужно вообще закрывать «Золотую маску». Смысл свободного театрального искусства утрачен в стране. Он утрачен. Вопрос, конечно, не в «Золотой маске», вообще не в «Золотой маске». Но дело Беркович и Петрийчук стало маской русского театра сегодня. Страшной маской. Это ужасная гримаса. И страх тысяч и тысяч людей, увидевших это дело, колоссален.
Это и есть террор. Люди не будут писать, люди не будут публиковать, люди не будут выходить на сцену, люди не будут ставить спектакли, люди перестанут высказываться в каких-то аудиториях, даже небольших, в той же театральной среде. Ведь тот, кто написал донос и передал материал на экспертизу, судя по всему, этот человек присутствовал на читке спектакля, то есть на закрытом мероприятии, где актеры с текстом в руках репетируют будущий спектакль. Значит, этот кто-то из театральной среды. И это донос, это классический донос. Есть донос открытый и публичный, а есть донос в его квинтэссенции, когда автор доноса не хочет остаться известным.
И это парализует. Действие террора в том, что он парализует неограниченное число людей. Я постоянно встречаюсь с людьми, которые говорят о деле Беркович и Петрийчук. Люди потрясены. В этом деле все, на самом деле, кто им интересовался, все разобрались. Все понимают, что оно немыслимо было еще раньше.
Когда человека судят за политическое высказывание, за высказывание военной операции, за политическую оценку сторон, скажу так, это нарушает все основы конституционного строя России, но все понимают, за что. А вот этих молодых женщин за что? За то, что одна написала, вторая поставила спектакль, где показали трагическую судьбу русских женщин, уезжающих в другую страну, выходящих замуж за террористов и не прославляющих их никак?
И это означает то, что изменилась сама основа общественной жизни. Это может стать с каждым. Суть террора в том, что человек, даже ни разу не видевший этот спектакль, который не знал ничего ни о Жене Беркович, ни о Светлане Петрийчук до этого уголовного дела, он узнает об этом, и человеку становится страшно. Вот в этом эффект террора. Главное орудие террора – это массовый страх.
М. КУРНИКОВ: Кроме прочего, Дмитрий Муратов говорил как раз об обменах. Вы это сказали. И я часто вспоминаю слова Александра Черкасова, вспомню их и в этот раз. Он сравнивает риторику руководителей западных стран в 70-е и 80-е годы по поводу политзаключенных и сегодня. Он считает, что место, которое в речах этих политиков занимают политзаключенные, сегодня несопоставимо в меньшую сторону, что тогда это была одна из главных тем, а сегодня мы почти не слышим об этом ничего. Согласны ли вы с такой оценкой? И если да, то как вы объясняете эту перемену?
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, Александр Черкасов прав. И не он один говорит об этом. Но то, что вы привели его цитату, я полностью согласен.
М. КУРНИКОВ: Я привел его цитату, потому что я как-то был с ним на одном мероприятии.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я согласен и могу сказать, в чем разница. Во второй половине XX века, после страшной мировой войны, число жертв, которое неизвестно до сих пор, и я предполагаю, уже спустя 80 лет после ее окончания не будет известно никогда, поздно, все, этих костей никто не найдет нигде там, где они были, главным выводом человечества был вывод о необходимости соблюдения прав и свобод человека.
Сама доктрина прав и свобод человека стала сердцем новых демократических государств, которые возникли уже после Второй мировой войны в рамках ялтинско-потсдамского мира. И тема прав и свобод человека была ключевой в обсуждении международных документов, в том числе ограничение ядерного оружия, запрет на применение химического оружия. То есть даже в военной сфере появилась огромная гуманитарная составляющая. Государства, в том числе напрямую противостоящие друг другу, Соединенные Штаты Америки и Советский Союз, обсуждали гуманитарные аспекты войны и вводили самоограничения.
И советские правозащитники, советские диссиденты были людьми, которые для той части мира, для западного мира, олицетворяли собой стремление к правам человека в Советском Союзе. И вся мощь политики иностранных государств была направлена на поддержку этих людей, потому что сама идеология прав и свобод человека была доминирующей в мировой политической мысли, практической, прикладной мысли, не в теоретической части.
А затем произошло много событий. Сначала распался Советский Союз, а потом выяснилось, что никто не понял, что с этим делать. Никто. Мы здесь не поняли, мы в широком плане, мы как страна, мы как общество, не до конца поняли, что произошло с нашей страной после Беловежской пущи, да и не только после Беловежской пущи.
М. КУРНИКОВ: Ну, были, наверное, некоторые части этого Советского Союза, которые поняли и этого хотели. Это страны Балтии, например. Вот они как-то, в общем, обрели то, за что…
Л. ШЛОСБЕРГ: Максим, я могу сказать, общества балтийских стран, мы сейчас немного уходим в сторону, но я скажу коротко, общества балтийских стран в широком своем составе радовались обретению независимости.
Но если вспомнить историю переговоров внутри Советского Союза о модернизации Советского Союза, о подписании нового союзного договора, то именно республики Балтии были драйвером этого процесса, потому что они понимали, что если будет создана современная государственная, межгосударственная система, которая будет способствовать экономическому развитию, процветанию и росту благосостояния, при той мощи экономических связей, которая была внутри Советского Союза, в том числе и у этих небольших государств… Небольших по территории. Я уважаю Латвию, Литву, Эстонию, но совершенно очевидно, что их собственные ресурсы были ограничены и тогда, и сейчас. И это был вариант, это был шанс.
Я не буду вспоминать все имена. Я думаю, что те, кто помнит Съезды народных депутатов тогда, помнят выступления и Казимиры Прунскене, и Витаутаса Ландсбергиса, политиков, которые понимали, что нужно искать компромисс. Не получилось. С этим не получилось.
Но возвращаемся к главной теме. Когда не была найдена конструкция, мировая, глобальная конструкция, развития человечества при новых политических обстоятельствах, не в матрице «свой-чужой», не в матрице «мы победили, наконец-то, Советский Союз», а для Советского Союза «ах, мы проиграли», вот эта матрица политической войны, когда есть победители и проигравшие, она сломала тот исторический шанс, который появился у всего мира. Не только у Европы, не только у США и бывшего СССР, у всего мира появился после 1991 года. И когда показалось, что тема прав и свобод человека уже не актуальна, то изменились стандарты отношений.
Да, что-то происходит не так, притом не только в России, но и в Европе, и в бывших странах Советского Союза. И вроде бы надо присмотреться, и вроде бы надо отреагировать, и нужно сказать: «Друзья, у нас уже другие отношения, мы успешно торгуем, у нас хорошие экономические связи, у нас свобода передвижения, открыты границы, но вот у вас там что-то происходит ненормальное».
А права и свободы человека экстерриториальны. Это же принцип, почему западные страны постоянно говорили о судьбе российских правозащитников и диссидентов и многим из них тем самым спасли жизнь. Потому что доктрина прав и свобод человека экстерриториальна. Она не подчиняется никаким государственным границам, никаким территориям, никаким ограничениям.
Вот эта экстерриториальность прав и свобод человека, она ушла. И на самом деле появилась – все используют это словосочетание, оно стало истертое, но я его скажу, потому что другого нет – появилась практика двойных стандартов. Это, конечно же, «сукин сын, но он наш сукин сын», «ну как можно, как не порадеть родному человечку?». И пошло жульничество. Думаем одно, делаем другое, в уме третье. Рассыпалась коммуникация.
Я в свое время, будучи студентом исторического факультета, в первой половине 80-х годов, я успел почитать стенограммы международных встреч в 70-х – начале 80-х годов. Слушайте, я хотел бы, чтобы сейчас враждующие стороны перешли на такой язык. Меня возмущает язык, я даже не могу его назвать языком ненависти, это язык гопничества. Это просто гопничество, какими словами, какими образами, какими понятиями, какими посланиями политики общаются между собой. Они же не от своего имени.
Если бы сидел Дмитрий Анатольевич у себя в кабинете, смотрел в зеркало и писал в стол. Вот в стол. Вот я сижу за столом, там у меня тайный ящик. Я понимаю, что нет, до конца моей жизни никто никогда не прочитает. Ужас какой, но я пишу в надежде, что когда-то, во времена будущей свободы, это будет напечатано. Нет же, он пишет на многомиллионную аудиторию. И там вещи, которые, если честно, стыдно читать. Стыдно. Потому что на таком языке политика не должна говорить с обществом. Неважно, кому он это адресует, вообще неважно, какому политику, он пишет про Байдена, он пишет про Зеленского, он пишет про Урсулу фон дер Ляйен или еще кого-то. Это неважно. Он пишет в общество. Он не один такой. Я просто привел пример, который, скажем так, бросается в глаза.
Это же создание стиля. Это создание общественного стиля. Вот так можно. Более того, так модно. Вот мы пишем сейчас на русском, а теперь у нас появится еще и английское зеркало того же самого. Читайте, кушайте, наслаждайтесь.
Я не могу представить себе, чтобы политики, руководившие ведущими странами мира после Второй мировой войны, в 40-х, 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, даже в 90-х, когда уже лексика стала меняться, но какая-то традиция действовала дипломатическая и политическая, чтобы они говорили на таком языке. А теперь этот язык формирует общество. Люди стали общаться между собой с учетом того, что «ну а что, а глянь, как прикольно, а давай и мы так». И это самое настоящее развращение общества.
Я не знаю, как в такой ситуации строить гармоничный мир. Нет, если целью является ближайшее достижение Третьей мировой войны, то, простите за цитату из классика, плохую цитату из неприятного мне классика, но верной дорогой идете, товарищи. Цитата придуманная на самом деле. Это цитата одного из плакатов советского съезда, у Ленина не так было написано. Тем не менее сама мысль, сама мысль. Но если такая цель официально является политической доктриной, это самоубийство, просто самоубийство и все.
И мы находимся в культурном тупике. В моем понимании, то, что сейчас происходит с мировой политикой, она обескультурилась, из нее выдавлена культура, потому что главное свойство культуры, главная часть культуры, ее основа – это уважение к человеческой жизни, понимание ценности человеческой жизни. Возвращаясь к тому же Федору Михайловичу Достоевскому, ничто в мире не может стоить слезинки одного ребенка. И это прочитал весь мир в переводе на десятки языков и понял Достоевского, и читает до сих пор. И где эта способность политика остановиться перед слезинкой ребенка? Куда это ушло?
Я очень, мне трудно подобрать глагол, опечален, удручен, встревожен. Я даже не могу при всем знании языка найти точное слово, потому что происходящее ужасно. Давайте я скажу так. Происходящее ужасно. При отсутствии культурных барьеров вот в культуре общения, в культуре коммуникации, в культуре обращения в широкое общество, при разрушении этих культурных ограничителей исчезают ограничения перед любыми политическими действиями. – «А на кнопку можно?» – «Можно». – «А на пять кнопок можно?» – «Можно». – «А ты соображаешь вообще, что после этого будет?» – «А если нас не будет, то зачем нам такой мир?» Вот и все.
М. КУРНИКОВ: Ну тогда продолжение темы в некотором смысле. Соединенные Штаты впервые с окончания холодной войны разместят свои ракеты дальнего радиуса в Германии.
Л. ШЛОСБЕРГ: Это плохо. Это плохо само по себе. Возможности такие материальные у Соединенных Штатов есть. Собственно, США – это несущая страна в организации НАТО, в североатлантической безопасности. Это не увеличивает безопасность. Понятно, что это язык ультиматумов. «Ах, у вас ракеты там, ваши “Искандеры”? У нас будут ракеты здесь».
Вот у каждой из стран сейчас примерно по 3500 ядерных зарядов. Я забыл, сколько раз можно уничтожить человечество. Когда 50 лет назад этот ядерный паритет позволял гарантировать отсутствие угрозы прямого боестолкновения и мировой войны, то он подкреплялся политическим диалогом. Посмотрите на встречи эпохи Хрущева, эпохи Брежнева. Они все были в демонстративно дружелюбном тоне. Враждующие между собой страны, возглавляющие политические лагеря, показывали всему миру – мы не хотим войны, у нас эпоха сотрудничества и поиска взаимопонимания.
Я думаю, что вы тоже помните как человек, который причастен к Байконуру, если я верно все помню, какой был… Нет? Извиняюсь.
М. КУРНИКОВ: Нет, ну в смысле я жил, конечно, в Казахстане, Байконур тоже там находится. Но это все, что нас объединяет.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, хорошо. Вот почему у меня это совпало. Даже я вспомнил, когда мы это обсуждали. Когда стартовала российско-американская программа «Союз – Аполлон», общие полеты, Алексей Леонов на английском, его роскошные картины, было полное ощущение, что мир нашел если не гармонию, то баланс. Куда это все ушло? Сейчас представьте себе вот такую же эпоху. Происходит деградация, самая настоящая деградация. Я не знаю, сколько есть людей, способных задуматься о возможных последствиях происходящего.
Я понимаю, почему американцы размещают свои ракеты. Но я не уверен, что они просчитывают другие варианты действий. То есть если вот на этой шахматной доске вы двигаете ядерные фишки, а у вас есть другая доска, где вы говорите на другом языке с Россией и не только с Россией? У меня такое ощущение, что этой другой доски сейчас нет ни у одной страны. Это не вопрос только Соединенных Штатов Америки или только России. Ушла шахматная доска, на которой говорят о мире. В широком плане. Не только в контексте ужаса, происходящего между Россией и Украиной. В широком плане. Поэтому я не в восторге от того, что в Германии появятся дальнобойные ракеты.
Это, может быть, кого-то успокоит психологически, но я предполагаю, что на самом деле здесь есть вполне конкретные радующиеся структуры. ВПК вообще сейчас переживает ренессанс во всем мире. Я не знаю, что чувствуют эти люди, я не знаю, как они живут, я не знаю, как им кушается, пьется, спится, гуляется. Ведь это же на самом деле кровавые деньги. У людей дома, квартиры, парки из денег, которые они зарабатывают на человеческой крови. Я, возможно, говорю какие-то совершенно наивные вещи. А что, устарел Достоевский, Лев Николаевич Толстой с «Войной и миром» устарел, вообще вся мировая культура?
М. КУРНИКОВ: Когда вы разговариваете с земляками, вот насколько Псков, например, чувствует деньги от ВПК? Вот насколько Пскову что-то достается? И как это влияет на восприятие?
Л. ШЛОСБЕРГ: В Пскове со времен распада Советского Союза не было, и я предположу – я не знаю, я предположу, – что и сейчас нет стратегических предприятий военно-промышленного комплекса.
Они были в советское время. Для города Пскова эти несколько заводов были основой экономики и основой бюджета. Ни один из этих заводов, кстати говоря, там работали тысячи людей, для Пскова, где тогда жило еще меньше 200 тысяч человек, завод на 3-5 тысяч человек – это градообразующее предприятие, ни один из этих заводов не попал под конверсию. Люди за считанные месяцы, тысячи людей, в том числе с высшим инженерным образованием, с блестящей практикой, оказывались просто на улице, вот на улице в самом буквальном смысле слова, и выживали через торговлю, через продажу имущества. Это было ужасно. И был растерян как технический потенциал, так и человеческий.
Сейчас мне неизвестно о том, чтобы Псков, псковский бюджет получал средства от российского ВПК. Российский ВПК находится в других регионах, он укоренен в других местах. Но в Пскове за последние два года выросли среднедушевые доходы людей. Потому что когда часть людей получает 200 тысяч в месяц при средней заработной плате в регионе на тот момент меньше 30, а в Пскове чуть свыше 40 тысяч рублей, это влияет на статистику. И мы увидели то, что называют экономисты ростом покупательной способности. Да, это произошло.
М. КУРНИКОВ: Как это влияет на восприятие всего, что происходит?
Л. ШЛОСБЕРГ: Никак. Люди знают, что появилась категория людей, получающих от государства сверхвысокие для Псковской области доходы. Они это знают. Они знают, что если эти люди погибают, то их семьи получают крупные выплаты. Они знают, где гибнут эти люди. У них разное понимание того, за что гибнут эти люди.
Мне приходится постоянно видеть людей, которые едут либо на фронт, либо с фронта. Они почти всегда в форме. Очень много раненых и в самолете Псков-Москва, и в поезде Псков-Москва, и в поезде Псков-Петербург. Этих людей очень много. И они разговаривают. Я не встретил ни одного восторженного человека. Ни одного. Иногда они говорят только между собой. Они при этом часто – не всегда, но часто – заговаривают с соседями, с окружающими. Если ты вместе с человеком едешь, то человек хочет выговориться. Знаете, что самое частое, если обобщить, что они говорят? Я не готов пересказывать личные разговоры, это определенный уровень доверия. «Господи, когда все это закончится?» Я очень обобщаю.
М. КУРНИКОВ: А насколько, на ваш взгляд, работает пропаганда все-таки? Насколько у пропаганды получается вот эту штуку, знаете, как-то раскачивать?
Л. ШЛОСБЕРГ: Работает. Но у пропаганды появилась проблема. Проблема длительности исторического периода, проблема длительности военного времени, в течение которого пропаганда должна обеспечивать некое оправдание общества, когда общество оправдывает все, что делает власть.
Если такой период длится месяцы, то у пропаганды хватает электричества, хватает профессионализма, хватает денег для того, чтобы в ограниченное время донести некоторую информацию до тех пор, пока не пойдет ответная волна оттуда, когда приезжают люди, которые все это прожили, остались живы, стали инвалидами и которые просто рассказывают о том, что произошло, люди, которые были на похоронах, люди, которые общались с родными погибших. Это другая информация. И она не подвержена пропаганде. Пропаганда ничего не может с ней сделать.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, есть теория, по крайней мере тот же Алексей Венедиктов ее высказывал, что как раз те, кто погибли, те, кто ранены, через них власть как бы вербует их родственников, что вот смотрите, ваши родные погибли неужели зазря, неужели вы думаете, что они участвовали в чем-то плохом? И таким образом как бы вербует, наоборот, тех, кто пострадал.
Л. ШЛОСБЕРГ: Максим, Алексей Алексеевич правильно подметил одну из логических цепочек действий государства. Оно присутствует. Действительно так. Но оно не всегда срабатывает. Такое обращение, такое адресование срабатывает не всегда. Зависит от людей, которые переживают свое личное горе. Зависит от того, как они его восприняли, от того, чего они ожидали и к чему они пришли.
Власть в любой стране, живущей в военную эпоху, будет использовать аргумент отмщения. Всегда. Это не Россия в XXI веке придумала. Это было, извините, до нашей эры. Сказать, что это новая технология, невозможно. Но изменилась информационная среда. Каждый человек сегодня – это медиа. Даже в стране, где ограничено большинство свобод, как Россия. Люди рассказывают, и это воспринимается по-разному. Намерения государства, намерения пропаганды, аргументы к продолжению, усилению, ужесточению, вовлечению новых людей, да, существуют, но это не единственное усилие, которое видит общество.
Ведь рассказ одного человека неспециальный, непреднамеренный, не для медиа, не для телевизора, а просто рассказ в кругу своих друзей, своей небольшой аудитории – это тоже влияние на историю. Просто мы сейчас понимаем, что у кого-то в руках лом, и кажется, что можно землю повернуть, изменить направление земной оси, а у кого-то в руках только собственный голос. Ну как в руках? У кого-то есть только собственный голос. Но история так устроена, что иногда голос одиночных людей, которые постепенно смыкаются в общественное мнение, может менять направление движения истории. Но это долго.
Вот то, с чем многие люди не готовы смириться и в России, и за пределами России – это то, что мы в очень долгой исторической эпохе, которая сейчас не просматривается. Вот вопрос: ну когда же это закончится? Мы не можем даже этим людям, которые чудом выжили, мы не можем им сказать когда. Потому что, строго говоря, даже от их знания это не зависит. Это объективно так.
Когда история замедляется… Вот мы с вами начали с обсуждения замедления Ютуба. А сейчас происходят две парадоксальные вещи одновременно. С одной стороны, замедляется современность, мир никак не может расстаться с XX веком, все вот его тянет вернуться в середину XX века. Появились недовоевавшие. Они вообще никогда не воевали. Они не помнят той эпохи. После Второй мировой войны несколько десятков лет сама мысль о Второй мировой войне, о ее возобновлении, о ее возвращении, была ужасной. Ведь общемировой лозунг «Никогда больше» появился из понимания этого ужаса. Никогда больше, потому что это ужас.
И вот ушли те люди. Не только политики, люди ушли, которые пережили этот кошмар. Теперь только могилы, а у кого-то и могил нет. И появилось желание получить новый опыт, новую славу. «Уж мы-то умные, уж мы-то знаем, где они ошиблись. Мы-то не ошибемся».
Поэтому, как я вижу сейчас ситуацию, с одной стороны, ускоряется ход истории, потому что такие встряски, которые сейчас уже третий год переживает мир, они не проходят бесследно. Рано или поздно это будет ускорение. Но какой ценой? Мы не знаем. Мы не знаем, что будет триггером для какого-то глобального ускорения. Глобального не означает хорошего. Мы не знаем, куда ускорится мир. Движение в сторону Третьей мировой войны – это тоже ускорение исторического развития.
Скажи кому-нибудь еще 20 лет назад, ну в начале нулевых, что будет реально обсуждаться повестка Третьей мировой войны, чьи ракеты какой точки достанут, в какой город попадут, даже 20 лет назад это выглядело дико. Хотя уже чувствовалось, что система не сбалансирована и может пойти, скажем так, не по пути гармонии. Но сейчас это стало реальной повесткой. Это просто обсуждается как сценарий. А сценарий – это практическая вероятность. Поэтому сейчас происходит какое-то глобальное перераспределение человеческой энергии. Мир переосознает то, в чем он живет.
Вот мы часто говорим, и я говорил в своих диалогах с историками, политиками, литераторами, писателями о неизбежности переучреждения России, которое так и не состоялось в конце 1917 – начале 1918 года после созыва разогнанного большевиками Учредительного собрания. И мы так живем в непонятной паузе между разрушенной империей, непостроенной республикой и непонятной новой государственностью, из которой выкачали сам смысл, потому что в ней нет человечности.
Но мы должны понимать, это тоже очень тяжелое осознание, что все произошедшее приведет к переучреждению мира. Не мира как природы, а мира как человеческого сообщества. На каких основах? Это ведь не вопрос государственных границ. Это не вопрос того, как будет называться следующая после Организации Объединенных Наций, которя уже, по сути, не может регулировать мировые риски и угрозы. Это не вопрос названия этой организации. Это вопрос того, какие принципы взаимоотношений будут лежать между странами, кто будет лидером формирования этих новых мировых правил.
Путин хочет формировать эти правила. Он прямо об этом говорит. Он надеется и нынешнюю Европу пережить и пересидеть, и Америку тем более. Там не знаешь, кто из кандидатов в президенты раньше отдаст богу душу. Это ведь тоже государственный политический кризис реальный, невыдуманный. Система упустила контроль над собой. Не должны два старика на девятом десятке лет жизни претендовать за власть в крупнейшей державе мира. Это частность, мы сейчас не будем это обсуждать.
М. КУРНИКОВ: Трамп – еще восьмой. Заканчивается, но восьмой.
Л. ШЛОСБЕРГ: А, заканчивается. У юноши еще все впереди. Невелика радость. Мы должны все понимать, что у каждого ответственного государства есть сейчас свое бремя в этой трагедии – понять, какой взнос, какой вклад оно внесет в будущее устройство мира. И это вопрос открытый.
Лист не является чистым, он очень окровавлен. Хорошо писать историю на чистом листе бумаги, вот белом, как этот стол. Ничего не написано, возьму гусиное перо и напишу «Евгения Онегина» под лучину. Нет, сейчас придется писать контуры нового мира на окровавленных листах. Это страшная вещь. Мы не знаем, что получится. Каждое усилие по сохранению возможности для человеческой жизни, самой возможности для человеческой жизни, оно сейчас спасает мир, буквально спасает мир. Не все еще это поняли, но рано или поздно поймут все.
М. КУРНИКОВ: Лев Шлосберг в эфире «Живого гвоздя». Я надеюсь, что вы поставите лайк этому видео. И я надеюсь, что подпишетесь на канал и скачаете приложение. Все как положено. До свидания.
Л. ШЛОСБЕРГ: Максим, большое спасибо. Спасибо всем, кто слушал нас в течение этого часа.