«2024» с Виктором Ерофеевым
Я уехал, потому что понимал, что дальше будет… Сначала тебе предложат молчание, а потом уже надо будет рапортовать. И если с этим не согласен, то тебя будут топить. Кое-какие мои приятели сигнализировали мне из высоких точек, что будет хреново. Но я всегда считал, что не я уехал из России, а эта нынешняя Россия уехала из меня…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Нам студия сообщила, что мы в прямом эфире. Прямой эфир, программа «2024». Я еще не очень привык к этим цифрам. Цифры меняются вместе с порядковым номером года. Ну вот, «2024», по-моему, второй или третий эфир в этом году. И я с удовольствием представляю Виктора Ерофеева, писателя на всякий случай скажу, если есть такие, кто не знают. И главное, постоянного гостя еще «Эха Москвы». А вот на «Живом гвозде» мы с Виктором давно не виделись, если вообще хоть раз виделись. Поэтому я с удовольствием представляю сегодняшнего собеседника. И поговорим, есть о чем.
Начну с общего вопроса. Если бы мы встретились за дружеским столом, я бы спросил, как дела, как самочувствие. Но поскольку мы Владимир Владимирович публичном пространстве, я спрошу: Витя, есть ли общественная задача у писателя во время войны?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что я не принадлежу к тем писателям, которые имеют общественные задачи. Дело в том, что я сегодня читал письмо моего друга и коллеги Сорокина по поводу травли его романа нового, и он совершенно правильно там говорит, что литература — это дикий зверь, который гуляет сам по себе. Поэтому я не тот писатель, который ставит какие-то журналистские проблемы или решает. И вообще для меня журналист — это человек, который ищет выход, то есть человек, который ангажирован социально, а писатель — это человек, кто ищет вход. То есть он ищет то пространство, которое он может предложить читателю в качестве такого помещения свободы, где будут развешаны разные картинки литературные, и он будет говорить: «Это мне нравится. Это не нравится…».
Поэтому здесь я совершенно не ставлю никаких задач, никогда не ставил. За это всегда получал оплеухи со всех сторон. Но что делать? Просто так сложился этот тип письма. Он совершенно не подразумевал вызова какого-то. Знаешь, скандал приходит не от писателя, а от неготовности общества, страны воспринимать. Потому что если писатель, действительно, нацелен на скандал, тогда общество скажет: «Ну ты, дорогой, мы же понимаем, что ты хочешь скандала. Вот тебе наши рекомендации: не пиши никогда для скандала». А если ты, действительно, делаешь вещи, которые возмущают страну, но ты это делаешь просто для того, чтобы дать возможность этому дикому зверю существовать, то тогда, в принципе, вся эта травля — и сорокинская сейчас и моя по поводу… почти все романы у меня такого типа как бы скандального, начиная с «Русской красавицы», но особенно «Энциклопедия русской души», — где уже просто сандал пошел со всех сторон.
Но вот потихоньку проходит время, люди говорят, «Энциклопедия русской души» была профетической, пророческой, к сожалению. А «Русская красавица» стала классикой. Вот и разберись в этом.
Представляешь, если бы я ставил задачи общественные, наверное, ничего не получилось бы на этом фоне. Поэтому я очень с большим уважением отношусь к людям, которые пишут общественно значимые эссе, статьи. Я сам иногда их пишу. Но опять-таки для меня это не значимые, а для меня это все равно поиск человеческой природы. И что больше всего сейчас стало интересовать после того, как я уехал из России, — это то, что такое несовершенство человеческой души или природы. Потому что мы все в России воспитаны на французском просветительстве. Мы считаем, что человек хороший, а обстоятельства плохи. Вот поменяем обстоятельства — все будет хорошо. В России как ты знаешь, давно меняли обстоятельства. До этого еще меняли. Не часто, но случается. Ничего не получалось, потому что эти изъяны человеческой натуры, они оказались сильнее, чем реформы.
Поэтому я, если я занимаюсь человеком, то скорее больше антропологически, чем социально и уж больше, чем политически. Вообще, я отравился политикой. С детства меня политикой питали, кормили, предлагали. Папа, мама отчасти, но больше папа, он хотел, чтобы я был каким-то политиком, дипломатом. Я от всего этого обрыкивался. Потом выяснилось, что я вообще не по этой части.
Так что развернуто, но это очень важно. Война, не война, мир не мир, катастрофы, не катастрофы — литература реагирует, конечно, на это. Но она реагирует так, что сам писатель как бы стоит в изумлении и думает: «Ничего себе! Это дикая лошадь этот дикий зверь устремился в эту сторону».
В ДЫМАРСКИЙ: Как раз сегодня беседовал с коллегой Сашей Минкиным, и он достал, показал мне книгу Питирима Сорокина «Человек в условиях бедствий».
В.ЕРОФЕЕВ: Очень толково.
В ДЫМАРСКИЙ: И вот он называет как бы четыре формата бедствия: это голод, эпидемия, война и революция. Тем не менее, эти бедствия — дело уже даже не в Питириме Сорокине, — они меняют человека, или вынимают из человека что-то, что в нем запрятано. И я думаю, на писателе это не может тоже не сказываться. В писателе тоже что-то должно проснуться.
В.ЕРОФЕЕВ: Если писатель просыпается на случившееся событие, он проспал. Дело в том, что если ты возьмешь мои книги, то посмотри, в книге «Акимуды». В нашей стране или в каком-то будущем появляются дипломаты из страны, которая не существует. И вот эта несуществующая страна хочет помочь России во всех планах — развития ее еще больше, примирить… В общем, такая история, фантастическая, конечно. А Россия взрбыкнулась, отказалась от помощи. Для того, чтобы не дать значения провокации со стороны Акимуд, бомбит — у меня это родилось до Воронежа — бомбил Сочи и запускает истребители-бомбардировщики в сторону Акимуд, которых нет. И в результате возникает война, метафизические, физические, другие изменения.
И ты знаешь, когда я читаю, я думаю: «Откуда это у меня родилось?» Это я это написал где-то в районе 12-го года, то есть лет 10 назад». То есть сербы сегодня издали с очень красивой обложкой. Она вышла в разных странах эта книжка, будут еще какие-то переводы. В Германии она пользуется хорошим успехом.
Так что, к чему я говорю? Если ты писатель, то есть у тебя такой странный аппарат, который улавливает звуки, но не всегда точно, того, что произойдет. И тогда, может быть, это отражается.
Но, в принципе, «Акимуды» тоже, там есть казнь на Красной площади неугодных — чего там только нету, того, что на самом деле готово произойти каждую минуту. Я имею в виду конкретно про казни.
Но, в принципе, это как раз разговор о двух вещах. Страна настроена нервозно даже в полнее мирное время, когда происходит этот роман «Акимуды». А, с другой стороны, человек несовершенен. Когда одно с другим совпадает, рождаются террор, ужас, преступления и репрессии.
Роман, откуда он взялся? Почему я его написал? Еще не было ничего такого, что бы предвещало какой-то апокалипсис. Вот он у меня взял и выплыл, появился.
В ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что писатель сам себе хозяин, но, тем не менее, хотел спросить: Это только русское общество, российское общество или это такое всемирное явление — все ждут голоса писателя? Может быть, потому, что в России писатель заменяет собой очень часто и церковь и философов и всех. Я жил недолго, но жил на Западе и довольно часто ездил по миру. Но такого, извините, нервического, я бы сказал, требования — вот вы нам что-нибудь скажите, вы нас научите — по-моему, такая российская черта.
В.ЕРОФЕЕВ: Ты задал очень интересный вопрос. Потому что все меняется от страны к стране и даже я бы сказал, от города к городу. Я помню, что когда у меня был очень хороший, действительно, успех с «Русской красавице» в США, я приехал в Сиэтл. И там бы зал 300 человек, и они все купили эту книгу, и вообще шум стоял, крик и восторг, пировали потом до утра. Они меня поселили в гостиницу, которая была похожа на замок и так далее. Все поздравляли с успехом. Оттуда летел в Лос-Анджелес с той же книжкой. И там пришло 3 человека: один журналист, один приехал на роликах, и третий пришел вообще непонятно кто. И я вот для трех людей выступал с той же самой книжкой. И единственный вопрос, который я получил от парня на роликах, который спросил: «Как вы относитесь к ковбоям». Это было все. Так что вот тебе Сиэтл. Все говорят, там дожди — там читают. Не знаю, но во всяком случае — вот Сиэтл.
Теперь если берем Европу, я ее, действительно, всю исколесил с книжками, поэтому могу тебе четко дать ответ, где проходят сейчас, как принято говорить красные линии.
Германия. Почему я приземлился в Германии? Это читающая страна. Она очень уважает писательское мнение реально и вообще даже писатель немножко прислуживает. Это сильная сторона Германии. И я помню, что я просто во Франции не получу такого развития, что называется, своего производства, то есть печатания книг, как в других странах. Отсюда же покупаются книжки в другие страны — во Франции, в Италии и так далее.
Есть такая страна, как Польша, она тоже не читающая страна, с ней тоже, в общем, шутить плохо, потому что если у тебя ничего не получается, она…, тем более, у нее сложные отношения с Россией исторически. Я там печатаюсь регулярно, и я люблю и знаю по-польски. Как ты знаешь, у меня первая жена — полька, я говорю хорошо.
Есть хорошая страна для читателя — Голландия, где тоже читают хорошо. Есть очень хорошая страна для чтения — Финляндия, где, видимо, климат располагает.
А есть страны, где литература может и так и так повернуться, как в этой истории с США — это Италия. Иногда в Милане тебя любят, а южнее Рима вообще ничего не знают, не понимают. Но зато, если тебя любят там, то сильно. И вот у меня одна из лучших мировых премий, получил я в Италии за роман «Хороший Сталин» Mondello, который вручается на Сицилии. И там, если посмотреть список, замечательные люди.
В ДЫМАРСКИЙ: Мафиози вручают на Сицилии — нет?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет. Вообще, наверное, литературные, лингвистические мафиози, потом они собираются… Они вообще замечательные, чудесные, и, с другой стороны, они очень требовательные, потому что они различают, какие ты напитки пьешь, какой кофе. То есть они такие, с одной стороны, постмодернисты, а, с другой стороны, абсолютные консерваторы.
Теперь с Азией. Я в Азии меньше все-таки ездил, но я могу сказать, что, например, Китай — очень читающая страна. У меня тот же «Хороший Сталин» вышел, по-моему, 4 или 5 изданий. Иран очень читающая страна. Мы с Катей, моей нынешней женой были в Иране, объездили весь Иран тоже с «Хорошим Сталиным». Они издали. Я себя чувствовал как Андре Мальро, такой либеральный французский писатель типа, который расскажет, что такое свобода. Произвела огромное впечатление на меня эта поездка.
В ДЫМАРСКИЙ: А скажи, пожалуйста, твои сегодняшние произведения, твоя сегодняшняя продукция, как ты говоришь, она доходит до России, до русского читателя? Ты вообще уехал из России, ты же не от читателя уехал, ты от атмосферы уехал или от власти уехал.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что я уехал, потому что я понимал, что все дальше будет делиться. Сначала тебе предложат молчание, а потом уже надо будет рапортовать и всё прочее. И если с этим не согласен, то тебя будут топить просто. Это было понятно. Просто кое-какие мои приятели сигнализировали мне из высоких точек, что будет хреново. Но я всегда считал, что не я уехал из России, а вот эта нынешняя Россия уехала из меня. И это не какая-то формула писателя, а просто, действительно, эта Россия с огромным количеством доносов сейчас, опять-таки на Сорокина тоже написали донос, очень важный для меня, талантливый автор. У нас там какой-то был промежуточный скандал. Где-то по телевизору орали, что у меня эта чудовищная книга «Русская красавица», потому что там типа женщина бегает и хочет отдаться дракону. Ну, ты, понимаешь, большего идиотизма… Это после всего того, что было с «Русской красавицей». Ее перевели на десятки языков.
Сейчас даже говорю не о конкретном апокалипсисе, который мы понимаем и переживаем все вместе, из нормальный людей, — я говорю просто о том, что это та самая атмосфера, которая просто переродилась в стране, и эта Россия как бы из меня выехала. Я очень скучаю. Я очень скучаю по тем подмосковным лесам, где я бродил, и как раз эти книжки мне приходили в голове. Я очень скучаю по Москве, люблю ее. Но это, что называется, призраки прошлого, потому что они окутаны каким-то туманом, который, когда расходится, все равно такое ощущение, что ты попадает в другой, очень хищный мир.
Вообще, конечно, восстанавливаться будет еще сложнее, чем после Сталина.
В ДЫМАРСКИЙ: Я как-то сформулировал про себя, во всяком случае: я не чувствую своей вины, но я чувствую свою ответственность за то, что произошло. Я имею в виду, что вы мастера слова и массовых аудиторий, вы чувствуете свою ответственность, или вы ничего с этим сделать не можете? Ты знаешь, я Андрея Макаревича спрашивал. Я говорю: «Андрей, у тебя собирается огромный зал, несколько тысяч человек. Они все на тебя смотрят — молятся». Он говорит: «Но у меня нет никакой гарантии, что выйдя из этого зала, он не повесит себе букву Z». Вот у тебя есть такое представление о своем читателе?
В.ЕРОФЕЕВ: Я в своих книжках, наверное, больше всего в «Энциклопедии русской души», много сказал такого, что, наверное, мало кто мог себе позволить. И тем самым я подумал, что могу нащупать дно этой катастрофы. Или можно сказать так, что мы все думаем, что мы сидим в яме 5 метров глубиной, а мы сидим в яме 50 метров глубиной. И нужны другие инструменты, другие канаты, другие машины, чтобы оттуда все это вытащить. А там, на глубине 50 метров происходят совсем странные вещи. Потому что еще с 5-метровой еще можно как-то выскочить.
Поэтому я могу сказать, что я сделал все, не прибегая к какой-то риторике даже либеральной, потому что я не особенно считаю себя либералом в этом плане, я попытался что-то сказать. Мог бы я сказать больше? Ну, наверное. Ты знаешь. Я вкладывал очень много сил в эту передачу «Апокриф», где я пытался показать настоящие ценности, за что меня совершенно справедливо закрыли в этот приходящий год 2012-й. Потому что нам твои ценности не нужны.
Поэтому, конечно, я риторически могу сказать: Да, конечно, я виноват, и ответственен, но, с другой стороны, я могу сказать, что я, может быть, не так уж виноват, потому что я выложился, насколько у меня было сил выложиться с этим предупреждением, с этим «осторожно, будет война». Но эта риторика, сказать, что я виноват, она работает. Потому что когда тебе начинают говорить, во как у тебя, в общем, правильно мозги построены, но в моем случае я просто, действительно, хотел сделать так, чтобы всего этого не случилось и очень на это напирал. И, кстати говоря, не обязательно книжками. Но вот видишь…
В ДЫМАРСКИЙ: Я вообще смотрю на все происходящее и не могу понять одной вещи, которая мне всегда казалась простой. Даже начиная с твоих конечно книжек: «Хороший Сталин», известная вещь, я ее читал, все понимаю. Но, в принципе, уж извини, помимо твоей книжки написано столько о Сталине, и люди все это, так или иначе, читали, хотя бы одну статью на эту тему. Они все это знают, и они спокойно совершенно принимают новый вариант того же Сталина. Для них Сталин опять хороший.
В.ЕРОФЕЕВ: Тоже хороший вопрос. Мы привыкли к тому, что человек — это разумное животное. Не совсем уж такое разумное. И какие-то вещи есть, которые не связаны даже с логикой. Есть какое-то садистское начало в человеке, которое каким-то образом привязывается к злодеям. Есть такое. Эту сторону человека пытаются каким-то образом распропагандировать культурой, не всегда, не у каждого получается. Есть самые разные оттенки ресентимента — хорошее слово от Ницше пошедшее, — то это такое и замыслие и зависть и ревность, в общем, все туда. И из этого рождается определенная вещь.
Кроме того, и это очень важно, у нас другой модели государства практически никогда не было. Я был очень мало в бизнесе. Но немножко, какое-то время у меня было издательство Зебра Е. И я понял, что надо оттуда бежать, потому что все равно управление было сталинским. То есть в маленьком этом кусочке, все-таки книжки, но все равно… А в семье отец — Сталин. И так далее. То есть у нас такой сталиновирус очень глубоко сидит, и когда его еще подкормят — наше любимое правительство, — то он быстро развивается и вспыхивает воспаление народного чувства — патриотизма, обязательно понятного по-своему, лоялизм — полное соединение с властью. Доносительство тоже, в общем, сталиновирус и многое другое. Мы не выработали антидота.
Мы оперируем еще не совсем верными понятиями. Мы говорим общество. По-французски, как ты знаешь, société. На самом деле у нас société нет. У нас есть определенное совершенно население, можно по-разному его определить, но уж точно, это не общество. Общество все-таки — это сложение определенных рациональных и, наверное, разумных тоже слагаемых. У нас тут наступает такой разброд, который выносит нас к ложным цифрам постоянно. Вот постоянно говорят, что были бы честные выборы, все бы хорошие люди победили. Вот я думаю, что честные выборы… Виталий, ну, послушай, если честные выборы, то у нас огромное влияние тюремной этики, у нас большое количество бомжей, у нас большое количество алкоголиков, большое количество бедных, несчастных, одиноких матерей, которым вообще пофигу, лишь бы выжить. У нас пенсионеры, которые живут очень плохо. Они иногда возмущаются, но, в принципе, боятся, что они могут потерять… и до смерти быть бродягами.
Когда это все складывается, то выясняется, что людей, которые могут думать про честные выборы и готовы это делать, примерно те самые 15-20% чуть побольше в Москве, которые, кстати говоря, голосовали за нашего с тобой друга, приятеля Немцова на московских выборах. Я помню прекрасно наш с тобой исторический момент, когда с тобой насчет Ленинграда выступили, а потом нас прервали, и мысль не дали развить. Я помню, что передача не записывалась, потом пошел прямой эфир, а в соседнем помещении сидел Боря Немцов, вот я помню, еще ему махал. Вспоминаю, потому что Борю люблю и очень жалею о том, что произошло страшное.
То есть о чем я хочу тебе сказать. Вот русская столбовая дорога, я бы ее бы не особенно называл историей, скорей бы называл волшебной сказкой, где, в общем, роли не меняются. Меняются только актеры, а роли не особенно. Иногда пересменки бывают, но вообще роли не меняются.
И в этой сказке, собственно, нет места для общества и нет места для какие-то вещей, которые мы с каким-то поразительным спокойствием перетягиваем просто из европейской жизни. Когда здесь живешь, и ты знаешь, это не хуже меня, тут тоже наталкиваешься на всякого рода несчастья. И тоже с головой у людей плохо. И 44% за Ле Пен готовы проголосовать. В общем, есть какие-то вещи несуразные. Но, тем не менее, все-таки, если брать все это в ансамбле, то это все еще пляшет и танцует. Они, конечно, в Европе создали очень плотный фундамент демократии и либеральных ценностей, очень плотный. Его вот так взорвать не удастся.
А у нас этого фундамента вообще нет. У нас кто-то радикальный скажет, что у нас фундамент — Золотая Орда, кто-то скажет — Московское царство, Иван Грозный. Но, в принципе, наверное, это все фундамент — русская жестокая сказка, которая каким-то образом напиталась такой идеологией жесткой.
Ты помнишь прекрасно, как Иван Дурак едет по главной улице на печке и давит население. Население бежит в разные стороны. Как на танке он давит, а он смеется Это в сказке. Ё-мое! О чем мы говорим, над чем смеемся? Вот тебе проблема вины и ответственности. Вот такая моя зарисовка.
В ДЫМАРСКИЙ: На этой столбовой дороге встречались какие-то повороты и вроде, казалось, что общество просыпается, начинает понимать. Хотя бы взять 91-й год, август. Это великое событие произошло, на мой взгляд.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, в России время от времени общество, это население превращается в общество. Послушай эти реформы 1860 годов — фантастика по сравнению с Николаем I. Ты почитай журналы, какая там была политическая литература, политическая критика. Блеск, замечательно, супер!
Ну, и понятно, что еще был февраль 17-го, но там война была, поэтому не так все было очевидно. Но, конечно, эти либеральные годы, начиная с 88-го, и так несколько лет прошло, тоже ярких очень. Слава богу, что нам с тобой выпало это счастье на них посмотреть.
Я вот помню, что мы хоронили Лосева Алексея Федоровича в 88-м году на Ваганьково. И был солнечный день яркий. И я подумал: Вот последний русский философ либеральный в солнечный, ясный день прощается с нами, мы с ним. То есть, в общем, дожил человек. Насколько нам удастся это сделать?
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть имперскость мешает?
В.ЕРОФЕЕВ: Имперскость — это только часть сталиновируса. Потому что имперскость сказать, что у нас в народе разлита — ну какая?.. У нас есть культ силы, безусловно, и некоторые восхищаются этим. У нас есть идеология гопника. И теперь вот Великий гопник родился и всеми правит. У нас есть масса вещей, которые связаны именно с силой, с запретами, с доминированием очень сильно.
Я когда-то сделал такую работу. Она немножко тоже прошла со скандалом: «Морфология русской народной сексуальной сказки». Это вышло сначала в Лондоне, потом в Швейцарии. Такая антология сказки. Там несколько десятков сказок. Потом в России в перестройку.
Когда ты читаешь, ты видишь, что агрессия, желание не любить, а доминировать, некоторые формы насилия, еще чего-то, очень сословное и очень националистическое. Там в этой сказке украинец — это не друг. И барин, то есть классовый… Не друг и поп. В общем, очень все раскидано там по персонажам. И секс, в общем, рисуется в таком виде, что молодой парень врывается в избу красивой девушки и ее сзади насилует и убегает. И просто из сказки в сказку. Потом ее братья с отцом ходят, его ищут, чтобы его каким-то образом наказать. Ну и, получается наказать или не получается. Это доминантная история этого насилия. Но эта сказка в отличие от волшебных, она написана с юмором. То есть предлагается юмор. Вот девушка загляделась в окно, а ее — бах! — и трахнули. Или еще что-то такое. Слово «любовь» там не употребляется.
Я написал такую статью, она опубликована, кстати говоря, в России, не знаю, продается сейчас или нет. Но, тем не менее, могу тебе сказать, что написал ее в духе Проппа, то есть так аккуратно, внимательно изучил русскую сказку, только не волшебную, как он, а русскую эротическую сказку. И я скажу, что этот вирус, я сейчас говорю, сталинизма, он сидел.
Что касается имперскости, даже если посмотреть…, там есть какое-то удивительное чувство превосходства: мы лучше всех! Потому что на всех смотрят свысока. В сказке, если убить русского или убить украинца — большая разница. Русского убить — это себя попортить. А этого — ну, как-то так случилось.
Я уж не говорю про антисемитизм русской сказки. Интересно, есть классовый, религиозный — поп, дочка попа тоже должна быть выставлена и осмеяна. В общем, такие дела.
С самое главное — вот этот Иван. Он там не совсем дурак. Он такой, с поднятым, что называется, оружием плоти ходит и калечит. И это никто же не писал из писателей, это народные сказки. Вот такие они сложились. Этоо тоже яма в 50 метров. Нам надо было заняться этими ценностями, я имею в виду, что с 88-го года на телевизоре можно было что-то сказать. Ничего не получилось. Я… Ну, что я — один голос в пустыне. Я имею в виду, естественно, не политические программы, было много интересного. Я имею в виду ценностные программы. «Апокриф» мы сделали более 500 передач, и повидал я на этой программе самого разного народа. И мы приглашали кого угодно, совершенно не единомышленников, приглашали людей из других лагерей.
Империализм… Понимаешь, поскольку я сын довольно крупного дипломата, я могу сказать, что и у них-то не было особенного империализма. У них тогда при Советском Союзе была идея, что они лучше всех, потому что у них скоро будет бесклассовое общество — коммунизм. Но они с точки зрения коммунизма считали, что надо всех их уничтожить.
В ДЫМАРСКИЙ: Вот смотри, оттолкнув от себя коммунизма, режим, государство российское все равно ищет и, может быть, не желая того, некое идеологическое обрамление своих действий.
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно.
В ДЫМАРСКИЙ: И не находит, по-моему, до сих пор. Потому что оно мечется. Вроде сейчас Русский мир, фактически национализм такой, чисто русский. Но глядя на Путина, он вроде идет туда… Еще год назад мне казалось, что ему деваться некуда, что он должен в конечном итоге из-за войны, из-за всего туда прийти. Но он сопротивляется тем не менее.
В.ЕРОФЕЕВ: А я тебе скажу, почему идет такое сопротивление, почему реабилитация Сталина не до конца доведена и не будет доведена. Мне кто-то рассказывал, что во МХАТе где-то в разгар борьбы с космополитизмом была какая-то пьеса, в общем, ставил грузинский режиссер. И там все время Ленин спрашивал Сталина: «Сегодня рано, а завтра не поздно?» В общем, все время обсуждалось между Сталиным и Лениным. И Сталин ему говорит: «Ну, давай делай завтра». Советы давал.
А потом, когда выпивка была после этого какой-то режиссер говорит: «Вы знаете, мне кажется, роль Сталина, она чуть-чуть преувеличена». Это мне в Грузии рассказывали, когда я там один раз работал с грузинским режиссером. Он там посмотрел: «Двух солнц на небе не бывает».
И тут есть одно солнце. И это солнце само по себе достаточно. То есть, в принципе, там никакой идеологии нет, вся эти идеология сгорает под этим солнцем. Есть солнце, которое хочет светить вечно. И вот это принцип вечного солнца. Помнишь, у Маяковского? «Светить и никаких гвоздей?» Кстати, под «Живой гвоздь» хорошие стихи.
Вот это есть. Все сгорает. Все другие приставки, которые добавляются, они похожи просто она какие-то измышления или берутся из истории — все равно сгорают. Всё сгорает. И все время возвращается к теме солнца. Так что мы живем под солнцем одного человека. Или он сам солнце. Но, я, скорей всего думаю, что он жгучее солнце…
В ДЫМАРСКИЙ: Это же еще японская идея. У Сокурова есть фильм… Четыре фильма про японского императора. И там у него тоже образ солнца.
В.ЕРОФЕЕВ: Поэтому образ солнца к власти довольно распространенный. Слушай, а свастика тоже солнечный образ.
В ДЫМАРСКИЙ: Нафилософствовались. А вокруг нас жизнь еще.
В.ЕРОФЕЕВ: Давай вернемся к жизни.
В ДЫМАРСКИЙ: Последние несколько дней у всех такое впечатление, такой осторожный оптимизм появился. Никто не надеется, не рассчитывает на какие-то другие результаты этих выборов так называемых, предстоящих. Но вот эти очереди с подписями для Бориса Надеждина. У людей появился какой-то… Не надеются, что Надеждин выиграет выборы, вряд ли это возможно, хотя кто его знает. Но то, что люди нашли легальный способ выразить себя, это говорит о том, что ситуация в обществе не такая плохая, как кажется.
В.ЕРОФЕЕВ: Есть, конечно, какая-то часть населения процентов 20, которая выстраивается. Мне кажется, что эти очереди, которым я, естественно, глубоко симпатизирую и считаю, что это демонстрация и всё, — они мне напоминают мятеж Пригожина. Только там был мятеж военный, а это мятеж мирный. То есть они выступают, как и он с самых противоположных стороны, чтобы сменить всё это. Только он видел одно, и понятно, что он видел с той стороны, куда бы мы с тобой не пошли, а эти люди, конечно, гораздо более нам близкие. Посмотри, как они одеты. Я разглядывал эти очереди. Они одеты элегантно, неброско, небогато, они небогаты, но у них есть свое достоинство. И это люди, которые бы, я, безусловно, хотел, чтобы были моими читателями, они и являются. Поэтому я целиком и полностью поддерживаю этих людей. А, может быть даже — скажу сейчас ересь — больше поддерживаю, чем того, кого они хотят поддержать, но это ересь. А вот то, что они замечательные — я просто преклоняюсь перед ними.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, там как-то на «мерседесах» не приезжают ставить…
В.ЕРОФЕЕВ: Не приезжают на «мерседесах», но это все равно такой мятеж, но только мирный и очень продуктивный.
В ДЫМАРСКИЙ: Насчет продуктивности, конечно, возникают вопросы. Я недавно разговаривал со Светланой Алексиевич. Мы говорили о Беларуси. И как уж все в Беларуси выглядело мило. Но в этом жестком и агрессивном мире, видимо, такой формат вряд ли…
В.ЕРОФЕЕВ: Да нет, он не пройдет. Я даже не про то, что что-то случится. Естественно, найдется всем, кому надо… получит наказание и, я думаю, даже и те люди, которые это допустили уже в кремлевских кабинетах. Там, видимо, как-то не так сложились карты, как они хотели. Я про другое говорю. Мне эти люди просто близки, понятны. И я знаю, что сегодня, вчера раз решили тоже голосовать в недружественных странах. Так что можно тоже бросить свой голос.
Ничего это не получится, это очевидно с самого начала. Но продуктивно — это то, что вызов этих самых 20%…
В ДЫМАРСКИЙ: Это немного меняет мозги.
В.ЕРОФЕЕВ: Меняет. Это когда вдруг приносят подушку кислорода к тяжелобольному человеку, то это меняет. Подушка кислорода никого не спасет, но подышать этим воздухом приятно.
В ДЫМАРСКИЙ: Оптика меняется. Все становится не такое расплывчатое, появляются какие-то реальные образы.
В.ЕРОФЕЕВ: Все равно есть какой-то определенный процент людей, в больших городах их 25%, в малых или в селах поменьше, конечно, — люди, которые имеют трезвую голову, смотрят на все это и понимают, что потом надо будет из этой ямы 50 метров глубиной научиться вылезти.
Я даже думаю, что в 53-м году было легче вылезти из этой ямы. Когда смотришь на фотографии еще 50-х годов, то видишь, что там не утрачено еще чувство достоинства. Профессора ходили в шляпах. Мы еще мальчишками… у меня школа 122-я была около Пушкинской, мы бегали, когда видели, что кто-то шел в шляпе, кричали: «Профессор!» Считалось, с одной стороны, оскорбительно, а, с другой стороны — во, в шляпе ходит!
Там, может быть, были еще какие-то элементы, о чем мы говорим, общества, которые сложились, конечно, в начале 20-го века. Потом это при Хрущеве все это лопнуло, потому что пришли другие с силы — комсомольские, которые очень много уничтожили.
А теперь уже этих силенок не хватает. А, с другой стороны, появились эти люди, которые точно знают, что им не нужно никакого нового Хрущева, ну не нужно, потому что там произойдут вещи, неприятные для людей, которые обладают какими-то позициями. А если не нужен, то они уже цементируют площадки. И здесь, конечно, очень важно, чтобы на этой площадке не появился новый… такой же, как и нынешний. Посмотрим, что из этого выйдет.
В ДЫМАРСКИЙ: И там сейчас все говорят и правильно говорят, что ничего вечного нет, что все закончится рано или поздно. Но это будет очень тяжелый выход.
В.ЕРОФЕЕВ: Это будет очень тяжелый выход. Я думаю, что это будет очень тяжелое похмелье. Такое настоящее общенациональное похмелье.
В ДЫМАРСКИЙ: И может быть очень долгим.
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что это будет посерьезней, чем после Николая I.
В ДЫМАРСКИЙ: Чем после Сталина?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, после Сталина там произошел перехват знаешь, почему? Потому что все там так боялись… Вспомни 19-й съезд и дальше. И Молотова врагом народа вот-вот назовут. Помнишь, Микояна?.. Они хотели избавиться, поэтому сложилась группа такая.
Что касается Николая I, думаю, что там все-таки просвещенное дворянство, знающее языки, оно тоже понимало, что с этой крымской войной все летит к черту.
Сейчас такого, конечно, нет у нас. У нас нет такого глубокого анализа, потому что советская власть и дальше после разрушила весь институт анализа. Аналитического мышления не существует.
В ДЫМАРСКИЙ: Не при Ерофееве будет сказано, но не только он пишет книги, хочу я вам сказать. Я хочу напомнить о нашем сайте shop.diletant.media, где появились новинки. Книжка очень, мне кажется, актуальная. Называется «Конец свободной эпохи. Лица Болотной». Автор Алексей Жабин. Понятно, что это события 11-го года на Болотной, отзвук которых мы вообще-то чувствуем до сих пор.
В.ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, на Болотной это мощный был…, мощный.
В ДЫМАРСКИЙ: И вторая книга — это уже из серийной коллекции комиксов. Авторы под руководством Венедиктова спасают всех, кого только можно из исторических персонажей. На сей раз — княжна Тараканова в этом комиксе выжила, и даже заняла российский трон. Из серии «Спасти».
Кто нас спасет, может быть, это будет тема следующего разговора с Виктором Ерофеевым, потому что, кто нас спасет, мы еще не знаем. Я благодарю Виктора…
В.ЕРОФЕЕВ: Мне было очень приятно с тобой общаться. У нас с тобой всегда были важные беседы у меня, во-вторых, конечно, я очень люблю аудитории. «Живого гвоздя», назовем дипломатически, за то, что она поддерживает и этот канал существует. И тебе большое спасибо, что ты это дело ведешь. Я думаю, что мы еще…
В ДЫМАРСКИЙ: Еще увидимся. Всего доброго, спасибо, до свидания!