«2024» с Марией Снеговой
Безусловно, можно констатировать конец 30-летия, которое возникло после конца холодной войны. Наивное, полное надежд, яркое, хорошее 30-летие, когда все считали, что мы движемся к либеральным демократиям и будем жить вместе счастливо и дружно. И тогда даже слово «геополитика» было как-то неприлично употреблять, я помню…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире. Это программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. И представляю сегодняшнего своего собеседника, неправильно говорю, собеседницу, конечно, гостью эфира Марию Снеговую, старшего научного сотрудника Центра по стратегическим международным исследованиям. Мария, добрый день.
М. СНЕГОВАЯ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку Мария, по секрету я сообщу нашей аудитории, находится в Соединенных Штатах, то, как вы сами понимаете, еще мир как повернулся в ту сторону некоторое время назад и не может никак отвернуться, так и мы повернули туда голову и пока еще смотрим на Вашингтон, на Соединенные Штаты и пытаемся разобраться уже не в результатах, а в последствиях тех результатов, которые мы уже знаем. Кстати говоря, по поводу результатов, может быть, первый вопрос. Я думаю, что он для всех экспертов был неожиданный. Я имею в виду неожиданная не победа Трампа, а убедительность победы Трампа.
М. СНЕГОВАЯ: Да, все так. Во-первых, у нас здесь продолжающаяся проблема, видимо, с опросами, поскольку опросы устойчиво показывали, что кандидаты шли вровень, а результаты показали, что Камала Харрис очень уступила Трампу.
Причем, как вы правильно сказали, в отличие от 2016 года, когда Трамп тоже победил Хиллари, в данном случае он победил на общенациональном уровне, то есть он выиграл большинство голосов. При этом Харрис потеряла 13 миллионов голосов в сравнении с Байденом в 2020 году по общему зачету. То есть это не только колеблющиеся штаты. Как мы помним, в США избирательная система основана на Коллегии выборщиков. То есть голоса не напрямую конвертируются в победу кандидата. И поэтому можно проиграть общенациональное голосование, но при этом победить на выборах.
Здесь же получилось так, что Трамп действительно взял абсолютное большинство голосов, причем очень улучшил свои показатели среди прежде всего разнообразных этнических меньшинств. Это и афроамериканские мужчины, это латиноамериканцы, арабские группы населения. То есть те самые меньшинства, которые обычно были сильной стороной именно демократов. Плюс он фактически победил во всех колеблющихся штатах.
И что, конечно, особенно настораживает, это то, что теперь фактически Республиканская партия контролирует все ветви власти. То есть у них и так был Верховный суд, но теперь у них, получается, нижняя палата, где у них был и так небольшой перевес. Он чуть увеличился, он очень небольшой, буквально на 5 человек, то есть это очень незначимо. Но плюс контроль Сената. Ну и понятно, плюс контроль исполнительной власти.
На фоне того, что, скажем, Трамп кандидат неконвенциональный, он постоянно апеллирует к тому, что нужно бороться с традиционными американскими институтами, истеблишментом, это, конечно, настораживает. Поскольку первые два года до ближайших мидтермов, у него достаточно большой мандат, на который он теперь точно апеллирует, он уже начал это делать: «Большинство американцев проголосовали, и у меня теперь контроль над всеми ветвями власти», конечно, ситуация настораживающая.
Но в Америке есть очень сильное гражданское общество. Повторюсь, в нижней палате все-таки преимущество не очень значимое. Поэтому можно ожидать, что будет такая борьба. То есть он будет пытаться наверняка провести какие-то резкие, сильные реформы, но наверняка будет также и сопротивление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, будем смотреть за этим. То есть фактически перед ним открыт путь к вожделенному, я думаю, им какому-нибудь авторитарному правлению.
М. СНЕГОВАЯ: К авторитарному, конечно, нет. Это долгий процесс. Я как раз занимаюсь эрозией демократии. Это одна из моих основных тем, которая, увы, не теряет актуальности. У меня книга про победу популизма правого. Я все надеюсь, что она когда-то утратит актуальность, но она с каждым годом становится все актуальнее. Здесь важно, что прежде всего это реально демократический мандат.
Что хорошо я вижу вот из того, что мы видим? Во-первых, сторонники Трампа после 2020 года утверждали, что выборы были украдены. И у нас было даже 6 января в 2021 году, когда часть из них атаковали Capitol Hill в попытке оспорить результаты. Но на этом этапе как минимум все признают, что выборы были проведены честно, победа честная. Харрис уже признала, что она проиграла. Это восстанавливает, я надеюсь, легитимность демократических процедур, которые часть американцев несколько подвергали сомнению с 2020 года.
Второй момент положительный, я здесь вижу, состоит в том, что раньше достаточно четко, особенно с избранием Обамы это стало очевидно, но и до, партийная борьба поляризовалась по в том числе расовой линии. И это тоже ушло, поскольку сегодня за Трампа, как я подчеркнула, разные этнические меньшинства проголосовали, в том числе и существенная доля афроамериканских мужчин, например. Поэтому мне кажется, это хорошо, что уходит вот этот разлом, то есть политика более равномерно распределена среди разных групп населения.
Ну и третий момент. Что бы ни говорить про Трампа, но все-таки это точно его последний срок. У него нет возможности поменять Конституцию и остаться на дольше, больше двух сроков. Я напомню, президент американский не может оставаться. Поэтому, что бы то ни было, он не сможет больше избираться.
Ну и, конечно, он как кандидат обладает существенной непредсказуемостью. Это многие отмечают. Поэтому от него можно ожидать резких, неожиданных, непредсказуемых ходов. Мы, я надеюсь, еще поговорим про то, что его избрание означает для Украины. Но что точно можно говорить, это то, что многие аналитики ошибутся в своих предсказаниях относительно его политики. Возможно, она будет хуже, чем ожидается. Но где-то она может быть лучше и сильнее.
Мы, например, наблюдали в 2016-2020 годах достаточно резкие его шаги, например, относительно Ирана, санкции были введены. Они наложены были Конгрессом, но президент выбрал определенные группы лиц, кого именно таргетировать. И они были достаточно серьезные. На тот момент он предоставлял «Джавелины» Украине.
Байденовская линия, которую представляла Камала, скорее всего, оставалась бы такой достаточно предсказуемой, но при этом не сильной. Мы сегодня видим, что Украина уступает.
То есть совокупность этих факторов мы еще обсудим. Она, конечно, тревожит, но есть и оставляет какой-то шанс на то, что есть вариативность, есть непредсказуемость, есть возможность на какую-то сильную политику. Но посмотрим.
Но что еще точно можно сказать? Вот я писала книгу про популистов. Многие сейчас говорят, что основная тема – это опять же демократы слишком ушли влево, что это связано с разнообразными вариациями культурной политики, цензурой, с точки зрения критиков, и так далее. Но в реальности мы видим, что основные факторы, которые помогли Трампу на этих выборах, это прежде всего что у Байдена как действующего президента был очень низкий рейтинг и многие избиратели, американцы, считали, что страна идет в неверном направлении. Исторически в США на фоне этих рейтингов действующий президент обычно не переизбирался.
А Камала представляла четко линию Байдена и, к сожалению, не смогла себя позиционировать как некое новое что-то в этой избирательной кампании. Она воздерживалась от каких-то жестких четких, может быть, слишком радикальных, с ее точки зрения, ходов. И особенно всех удивило, когда на вопрос, изменила ли бы она хоть что-нибудь в политике Байдена, она сказала, что она бы не изменила ничего. То есть она не может себе такое представить. Но это, конечно, мне кажется, была ошибка. Она не смогла себя дистанцировать от оценки Байдена.
И при том, что на самом деле сегодня у нас низкая безработица, сильный ВВП, очень хорошо растущий фондовый рынок, основные проблемы экономические, которые, видимо, и сыграли решающую роль, которые были важны для избирателя, которые переметнулись, перешли к Трампу, в том числе в этнических, разнообразных группах, это высокая инфляция, которую многие ругали за последние годы, это их личное благосостояние не особо повышалось, повысилось количество людей тех, кто не может осилить жилье, рост неравенства и так далее.
Получается на самом деле, что во время коронавируса в силу искусственных условий, которые тогда возникли, Трамп тогда, по сути, когда был президентом, дал многим людям такую некую искусственную систему социального обеспечения, поскольку были выплаты такие достаточно таргетированные, несколько раз сделанные. И такие выплаты, во-первых, конечно, люди всегда любят.
Во-вторых, вот эта вот искусственная ситуация во время коронавируса потом привела к просадке, видимо, которая сильно по многим ударила. И эти группы, по которым прежде всего пришелся удар, это синеворотничковые группы, те самые, о которых я в книжке пишу. Это не беловоротничковый средний класс из больших городов, а вот как раз такие более малые города, где существенная доля вот этих групп. И именно они в существенной степени перешли к Трампу. Это все отмечают, что именно синеворотничковая база сегодня является основой поддержки республиканцев, а демократы ее потеряли. А одних жителей беловоротничковых из больших городов недостаточно для победы.
И тут мы возвращаемся к вот этой старой теме, что левые партии, левоцентристские партии должны снова найти некий свой оффер, что они предлагают, какой месседж они дают своим избирателям, в чем их видение. Вот у Трампа оно есть. Это высокие тарифы, защита отечественного производителя, помощь низкодоходным группам, защита от иммиграции, потому что иммиграция – это в том числе еще и конкуренция за рабочие места, и понижательное давление на зарплату. И вот, пожалуйста, он такое видение предлагает. Достаточно кейнсианское, на самом деле. Но оно привлекательно в условиях вот этих проблем социальных, вызванных глобализацией.
Демократы предлагают традиционную глобализацию: нет тарифов, торговля со всеми странами, экспорт рабочих мест, зато дешевые товары. Но это предложение непривлекательно как раз для синеворотничковых групп, у которых стагнируют зарплаты и у которых мало, видимо, рабочих опций.
Соответственно, вот это альтернативное предложение Трампа, оно конкурентно, оно побеждает сегодня, не только в США. И этот тренд пока левые либералы не могут остановить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, Мария, я думаю, что нашу аудиторию больше волнуют, конечно, не внутренние американские проблемы. Может, мы к ним еще вернемся, потому что там много действительно интересного по результатам выборов. Но, может быть, в конце я вас спрошу, больше Трамп выиграл или Харрис проиграла. Но давайте все-таки сейчас перейдем к темам таким актуальным для нашей аудитории.
И, конечно, первый вопрос. Хотя то, что мне, во всяком случае, рассказывали люди, которые в Америке живут и разбираются в какой-то степени, что тот же украинский вопрос, вопрос войны в Украине в иерархии тем электоральных был далеко не на первом месте для американского избирателя. Но для нас он, думаю, самый важный из того, что там есть. Так все-таки была ли эта тема, разыгрывалась ли каким-то образом во время этих выборов? И чего все-таки можно ждать от Трампа? Или это бессмысленное гадание сейчас?
М. СНЕГОВАЯ: Во-первых, очень любопытная ситуация сложилась с Украиной. С одной стороны, это выборы, в которых внешняя повестка оказалась наименее актуальной на протяжении последних 30 лет, несмотря на то что мир на самом деле исключительно дестабилизированный. И мы видим сегодня, с конца Второй мировой войны количество конфликтов просто на пике разнообразных военных. То есть мир реально становится более турбулентным. Это можно просто измерить.
При этом для американцев традиционно внешняя политика является второстепенным вопросом, когда они голосуют. Как известно, тут такая поговорка, что на внешней политике нельзя выиграть, правда, можно проиграть. То есть если, допустим, у вас очень неуспешная внешняя политика, можно из-за этого проиграть выборы. Но если очень успешная, вы не выиграете благодаря этому.
И что получилось с Украиной? С одной стороны, она действительно не являлась основной темой. Основная тема была иммиграция плюс экономические проблемы. Но, конечно, Украина при этом стала важной обсуждающейся темой на этих выборах, причем она стала повесткой как бы внутриполитической американской, что это всегда очень нехорошо, когда это происходит, для прежде всего таких стран. Напомню, что Россия фактически в 2015-2016 годах стала тоже внутриполитической повесткой, потому что были вопросы о том, в чью сторону были хакерские атаки и слита информация. Было очевидно тогда, что Путин поддерживает кандидатуру Трампа.
В этот раз Украина стала таким камнем раздора. Потому что, во-первых, еще в конец первого президентства Трампа были трения, связанные с сыном Байдена в Украине и разнообразными попытками давления на Зеленского, которые Трамп оказывал. И это все не забыто.
Второй момент состоит в том, что было сильно неудачное решение Зеленского поехать на фабрику в Пенсильванию с представителями демократов, а как раз республиканцев там не было. И фактически это показало некий партийный крен со стороны украинского истеблишмента, что, конечно, нежелательно делать. И республиканцы это отметили, был мини-скандал. Но сейчас Зеленский исправился, он сразу же поздравил Трампа. В этом плане действительно видно, что работа над ошибками проведена.
Но, безусловно, Трамп и Джей Ди Вэнс, кандидат в вице-президенты США, делали ряд комментариев по Украине, которые очень настораживают. Трампу, например, был задан вопрос во время дебатов с Харрис, готов ли он продолжать поддерживать Украины, и он фактически напрямую несколько раз отказался отвечать на этот вопрос. Джей Ди Вэнс более активно говорит просто, что нам сейчас не до Украины, у нас другие приоритеты, и вообще почему мы тратимся на какой-то неважный нам конфликт, когда у нас есть гораздо более серьезные проблемы? Озабоченность инфляцией, в том числе внутренние политические проблемы обычно всегда позиционируются как то, что мы должны решать, а не тратиться на какие-то ненужные нам вопросы.
И вот здесь основной состоит вопрос, насколько вся эта риторика просто была предвыборной и апеллировала к тем группам населения, которых волнуют другие вопросы. У меня, в частности, было несколько разговоров со стафферами при республиканских конгрессменах, то есть их ассистентами, которые говорят: «Мы-то лично сами за Украину, отлично понимаем, насколько война несправедлива по отношению к Украине, мы очень поддерживаем, но наш избиратель, для него это не является важной темой, избирателя волнует прежде всего эмиграция (на тот момент) и другие вопросы. Мы бы и рады, но мы в демократическом обществе, мы не можем смещать акценты в другую сторону». Это первый момент. Возможно, это лишь предвыборная повестка.
Однако у нас также есть ситуация, при которой именно Республиканская партия блокировала пакет помощи Украине 8 месяцев в Конгрессе. Он теперь проведен, но он проведен слишком поздно. И плюс из-за того, что он был проведен поздно, сегодня Конгресс уже не успеет провести новый пакет. Они могли бы осенью провести еще один, но поскольку тот предыдущий был проведен в конце весны, а не прошлой осени, как должен был быть, сейчас уже нет возможности проводить новые пакеты помощи, то есть Украина из-за это потеряла как минимум, можно сказать, чуть меньше года поддержки.
И, конечно, вокруг Трампа существуют три основные группы, которые видят внешнеполитическую ситуацию в несколько разных ключах. В зависимости от того, какая из этих групп будет оказывать ключевое давление на Трампа, ключевое влияние, такую политику по отношению к Украине мы увидим.
Если это такие традиционные ястребиные республиканцы классического толка, которых многие наши слушатели, наверное, представляют себе условно как рейгановское такое направление, Никки Хейли на этих праймериз его представляла, то мы получим классическую жесткую политику. Она, скорее всего, будет еще жестче, чем была при Байдене и была бы при Харрис, с поддержкой Украины и прочее-прочее и усиление влияния США в мире.
Но судя по всему, судя по тем голосам, которые до нас доносятся, выбору Джей Ди Вэнса на пост вице-президента, доминирование имеет вторая группа, так называемые приоритезирующие республиканцы, представители их это, например, Джош Хоули, сенатор Миссури, и Элбридж Колби, который был бывшим заместителем помощника секретаря Минобороны.
Их позиция такова, что мир сейчас очень турбулентен, относительная сила США в мире снижается, и нам нужно приоритет выбирать. У нас сейчас основной приоритет – это Китай. Этого действительно всегда было. В данном случае это не ново для американского истеблишмента. Китай растет. И есть вероятность, что в конце этого десятилетия будет совершена какая-то попытка подчинить себе Тайвань. А Тайвань стратегически исключительно важен. Это крупнейший производитель полупроводников. И соседний пролив контролирует там фактически 60% мировой торговли. То есть исключительно важно, кто доминирует, кто полностью контролирует этот регион.
А если мы будем продолжать активно вооружать Украину в этой исключительно затратной войне, которая тратит там безумное количество разнообразных снарядов, вооружений и очень быстро, то мы ослабляем свои рубежи на тихоокеанском направлении, которое для нас реально ключевое стратегически, потому что Россия – это не вызов конвенциональный, Россия для Украины – это серьезная угроза, а для нас это в конвенциональном плане не серьезная абсолютно угроза, если бы у России не было ядерного оружия, то про нее просто можно было бы забыть. Поэтому мы должны не тратиться на Украину, как можно скорее закончить эту войну с какими-то уступками и полностью перефокусироваться на Китай. Вот это их основной тезис.
И отчасти он обоснован, поскольку действительно ограничения бюджетные существуют и существуют ограничения по вооружению. К сожалению, ни Европа, ни США недостаточно инвестируют сегодня в свою военную промышленность, чтобы полностью быть способными одновременно и продолжать поддерживать относительное сдерживание Китая, и одновременно вооружать Украину. Мы видим, что Украина не получает достаточно, и при этом запасы снижаются, это факт. И их аргумент в том, что у нас просто нет возможности одновременно ввести два таких ключевых направления.
Еще есть третья группа в республиканском лагере. Это совсем такие классические изоляционисты. Это Стив Бэннон. И отчасти Джей Ди Вэнс, тоже часто делает комментарии, которые ближе даже к этому направлению. Но это просто классическая изоляционистская позиция, что мы просто вообще должны меньше заниматься внешнеполитическими проблемами, у нас внутриполитические интересы, внутренняя политика гораздо важнее. Но это, скорее всего, не будет доминирующим направлением. Но надо понимать, что наличие вот этого третьего направления тоже еще сильнее ограничивает влияние классических, таких мейнстримных республиканцев, которые за то, чтобы усиливать влияние США в мире.
И вот эти три коалиции, их относительное влияние на Трампа пока мы не знаем, но подозреваем, что, как я уже говорила, именно вторая группа будет особенно важную роль играть. К сожалению, особо не предвещает ничего хорошего для Украины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мария, вот такой вопрос. Судя по вчерашнему выступлению Путина на Валдайском форуме… Там говорят, что даже он отложил свое выступление до того момента, когда Америка проснется, потому что разница во времени-то большая. И оно было намечено на тот час, когда еще Америка спала. Так вот, его перенесли на более позднее время, это выступление, для того чтобы Америка его услышала сразу, в прямом эфире, что называется, а не потом в записи или в пересказах.
Так вот, судя по этому выступлению Путина, могло даже создаться такое впечатление, что у них – не думаю, что у Путина с Трампом, но у представителей Путина и у представителей Трампа – были уже еще до выборов какие-то контакты. Это я фантазирую, у меня никаких данных нет. Потому что уж больно быстро последовала реакция России. Вот такое впечатление, что ждали. «И вот мы вам сразу же все предлагаем, вот завтра начнем дружить». И насколько это отвечает, на ваш взгляд, тому, что будет делать Трамп? И насколько он готов ответить адекватно и также на вот эти все приглашения и призывы Путина?
М. СНЕГОВАЯ: Во время кампании избирательной была утечка, что ведутся какие-то переговоры между Трампом и Путиным. B он не отрицал этого, напрямую когда ему был задан такой вопрос. Поэтому это вполне возможно. Трамп вообще сторонник таких двухсторонних переговоров, не таких многосторонних институций, платформ, а именно с глазу на глаз, чтобы как мужчина с мужчиной договориться и прийти к общему пониманию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Маш, я перебью вас. Потому что ведь у него есть книжка. Ведь он специалист по сделкам. Правильно? У него даже книга, по-моему, есть.
М. СНЕГОВАЯ: Да, да. The Art of the Deal.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он не специалист по войнам, он специалист по сделкам, он все время хочет какие-то сделки.
М. СНЕГОВАЯ: Он бизнесмен в этом плане. Другое дело, что мы видели его в деле первые четыре года. И там не столь уж традиционный подход бизнеса, там часто достаточно он давил, угрожал и так далее. Поэтому посмотрим.
Здесь два момента. Первое, что мы действительно видим, что мир меняется. К сожалению, это надо признать. Здесь Путин прав. И когда он говорит, что россиянам повезло жить в некоем меняющемся резко мире, это действительно факт.
Мы видим объективно ослабление Запада происходящее. Европа, например, до сих пор не может, наконец, серьезно начать инвестировать в свой ВПК, несмотря на то что у нее на границе два с половиной года, уже почти три, идет крупнейший конфликт, крупнейшая война с конца Второй мировой войны. Я уже даже не знаю, что Путин еще должен сделать, честно говоря, чтобы они проснулись. Есть, понятно, другие соображения и так далее и так далее, причины, почему так происходит, но фактически до сих пор основным гарантом безопасности Европы остается США. А США сегодня при Трампе говорят: «А мы больше не хотим это делать. Это не наша проблема».
И в этом плане ирония ситуации в том, что при том, что эти выборы были наименее сфокусированы на вопросах внешней политики, эти выборы были прежде всего про судьбу Украины и Европы. И результат пока достаточно проблематичный. Он выглядит проблематично для Европы и Украины. Потому что если США отдаляется как основной гарант безопасности, что Европа собирается сегодня делать? Ну и, соответственно, Путин видит возможность усиливать свое влияние и так называемый мультиполярный мир, на котором он акцентирует внимание. Соответственно, платформа Трампа действительно совпадает с этим видением мультиполярного мира. Это приходится признать.
И также надо подчеркнуть, что, безусловно, можно констатировать конец 30-летия, которое возникло после конца холодной войны. Наивное, полное надежд, яркое, хорошее 30-летие, когда все считали, что мы движемся к либеральным демократиям и будем жить вместе счастливо и дружно. И тогда даже слово «геополитика» было как-то неприлично употреблять, я помню. Все было про геоэкономику. Какая геополитика? Это из средневекового мира.
Оказалось, что геополитика жива и здравствует, абсолютно ничего в мире не изменилось. Страны, которые были авторитарными, по большей части ими остались. Что случилось? То, что несколько ослабла Российская империя. И это позволило нескольким счастливым странам выскочить из-под ее контроля, хотя бы временно. И к сожалению для Украины, Украина оказалась как раз на перепутье, не до конца успела. Грузия, видимо, не успела, как мы сегодня видим.
И мы возвращаемся в мир холодной войны с ослабленным Западом, усиленной Россией и, к сожалению, также Китаем, который выступает сегодня на стороне России по большей части. Роль Китая – основная неизвестная переменная. Если X в это уравнение вписать, то это будет Китай.
Китай, с одной стороны, безусловно, является важнейшим фактором в этой войне. Путин не мог бы ее вести, если бы не помощь Китая, который помогает обходить санкции, ослаблять их, замещает какие-то компоненты и прочее. С другой стороны, Китай все-таки заинтересован отчасти в сохранении текущего мира, потому что он основной выгодополучатель и экономика Китая во многом зависит от сохранения текущего статус-кво. Во всяком случае, так мы считали до сих пор, мы так считали пока. Я думаю, что мы увидим в ближайшие пять лет.
И вот основная проблема в том, что сдерживать Россию, как происходило во времена холодной войны, Западу сложнее, когда Китай фактически поддерживает Путина сегодня. И вот в том числе политика Трампа, его адаптация, то, как эти приоритизирующие республиканцы видят мировую политику, проблема состоит в том, что Китай сегодня стал вот этим ключевым вопросом, и, соответственно, труднее влиять на Россию.
По сути, сегодня вопрос об Украине состоит в том, если вернуться к аналогиям холодной войны, станет ли Украина для США новым Вьетнамом или это будет скорее Корея. Я напомню нашим слушателям, что в Корее удалось остановить продвижение северокорейских войск на 38-й параллели и таким образом спасти хотя бы Южную Корею. И вот как мы видим, режим, который был навязан, установлен в Северной Корее, к сожалению, продолжает существовать с тех пор, уже больше полувека.
С другой стороны, Вьетнам – это будет, конечно, поражение Запада, если пойти на уступки Путину, если не сопротивляться, не продолжать поддерживать Украину И огромнейший репутационный ущерб, нанесенный вообще Западу и всем системам международной безопасности, институциям, и абсолютная победа Путина. Этого, конечно, надо всеми силами стараться не допустить.
Что сегодня мы видим со стороны команды Трампа? То есть пока, конечно, утверждать ничего невозможно, поскольку они еще даже не у власти. Из опыта можно сказать, что будет достаточно много шатания. Поскольку это реально сильное изменение политики истеблишмента, курс будет найден не сразу. Но Трамп точно заявлял и наверняка постарается сделать, что он начнет переговоры с Путиным и Зеленским.
Но проблема, в которую упираются современные западные политики до сих пор, состоит в том, что невозможно найти компромисс между этими двумя сторонами. Путин борется не за территорию Украины. Ему не очень важно, сколько конкретно процентов Украины он удерживает. Ему важно, как мы понимаем, контроль над курсом внешнеполитическим Украины, чтобы она оставалась в зоне российского влияния. Соответственно, так или иначе, влияние на украинскую политику.
Те из возможных консультантов Трампа, которые будут в его команде, все время акцентируют, что проблема в членстве Украины в НАТО, что вот если мы гарантируем Путину, что Украина не будет в НАТО, то он не будет никуда дальше идти. Но это очевидно, с моей точки зрения, неверная предпосылка. Как я вижу ситуацию, Россия просто проводит классическую имперскую политику. Ей важно не только, будет ли Украина в НАТО. Ей важно, чтобы Украина полностью подчинялась российскому влиянию в разнообразных вопросах (разоружимость и так далее). Мы знаем это просто из Стамбульских соглашений, предложенных Путиным. Украинцы, как мы видим по вопросам, отлично понимают это. И поэтому такой вариант они принять не могут.
Путин сегодня в Украине, к сожалению, продвигается все дальше. Мы видели, что в октябре Россия даже при относительно проукраинском правительстве США и поддержке Украины, наличии даже поставок вооружений за октябрь 2024 года Путин продвинулся на более чем 470 квадратных километров, что является рекордом с марта 2022 года.
В чем для Путина сейчас выгода уступать Трампу и соглашаться на какие-то условия, которые для него неоптимальны, если он чувствует, что он побеждает на текущий момент в Украине? Какой есть рычаг у Трампа, чем он может надавить, какие угрозы Путину сделать, чтобы это сдерживало как-то Путина? То есть нет общего пространства для переговоров ни у Украины, ни у России.
И, конечно, самая основная проблема, что даже если каким-то образом это соглашение будет достигнуто, совершенно невозможно гарантировать сегодня долгосрочную безопасность Украины. То есть это либо членство в НАТО, которое команда Трампа отметает сразу, либо вооружение Украины до зубов, которое тоже они отметают хотя бы в разговорах. Возможно, они придут все-таки к необходимости этого условия, но сейчас они говорят: «У нас нет этих вооружений».
Соответственно, что может сдержать попытки Путина идти дальше через некоторое время, как он уже делал после Минских соглашений 2014-2015 года? Вот это основной вопрос. Абсолютно ничего. И, соответственно, мы с вероятностью имеем реальность, когда, допустим, будет какая-то заморозка конфликта… Вообще не факт, что она будет, потому что, я повторюсь, это Путину на сегодняшний момент невыгодно. Ситуация на фронте для него хорошая. Есть угроза для Украины, что он еще дальше будет продвигаться в ближайшее время. Но если такая заморозка будет достигнута, то она, скорее всего, будет временной, потому что долгосрочные гарантии безопасности Украины США, Европа, Запад в целом предоставить сегодня не могут по факту, исходя из вот этого анализа.
Соответственно, мы имеем очень неприятную ситуацию, когда через некоторое время фронт снова обрушится, даже если он будет заморожен. Причем это время будет использовано Россией, чтобы снова восстановить свой ВПК. Многие военные аналитики говорят, что России для этого нужно от двух до трех, максимум пять лет. Возможно, меньше. Вообще, все сценарии очень негативны для Украины. И, наверное, хочется верить, что администрация Трампа придет через некоторое время к тому же выводу. Если фронт обрушится и, не дай бог, российские войска снова окажутся под Киевом, это будет катастрофическая картинка для любого президента США, и, наверное, они захотят этого избежать. Хочется надеяться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, не получается ли так, я слышал такое мнение, что Трамп загнал себя в ловушку, обещая мир? Он все время говорил: «Вот я обеспечу мир, я обеспечу мир». Мир, в общем, который не нужен Путину. И какую цену должен заплатить Трамп Путину, чтобы Путин согласился на этот мир? Путин может бесконечно продолжать эту войну. Продвижение, не продвижение, но главное, что он не уступает.
М. СНЕГОВАЯ: Лучше, наверное, Трампу такой вопрос задать. У Трампа была задача выиграть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, да.
М. СНЕГОВАЯ: То есть американцы в существенной степени хотят, чтобы это все как-то закончилось. У них другие проблемы. Им это все не надо. Он, безусловно, этой цели добился. Как мы знаем из его другой риторики, он не ставит себе задачу четко следовать фактам. Он много чего говорит, что не соответствует реальности. И это будет не единственное. Но точно совершенно мы можем утверждать, что он попробует. И вот из того анализа, который я предложила, трудно представить, какое может быть у них общее найдено соображение.
Из того, что говорят люди, которые могут оказаться в команде Трампа, вариантом было бы сначала ввести жесткие санкции против России, потом уже разговаривать по поводу их снятия. Потому что текущие санкции просто слишком слабые. Они достаточно, наверное, весомым являются рычагом, хотя, безусловно, тема их снятия будет подниматься в процессе переговоров, хотя бы частичного.
Но санкции эти просто незначительные. Если бы был найден более жесткий вариант санкций, и вот тогда Россия бы действительно ощутила на себе последствия ошибок, совершенных в 2022 году, вот тогда можно было бы действительно начинать переговоры. И переговоры были бы начаты США с более сильной позиции и Украиной, соответственно, с более сильной позиции. В текущий момент в слабой позиции Украины начинать переговоры кажется невыгодным ни Западу, ни Украине. Но, опять же, я думаю, увидим достаточно скоро, какой будет ответ на ваш вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте сделаем минутную паузу рекламную. Я хочу предложить нашей аудитории очередную книгу, которая продается на сайте Shop.diletant.media. Это книга, которую выпустило издательство Corpus, Энн Эпплбаум (американская журналистка и политический аналитик) под названием «Железный занавес». Это очень интересная, на мой взгляд, книга. Это «Подавление Восточной Европы».
Энн исследует образование и начало создания так называемого социалистического лагеря в Восточной Европе, вот эту эволюцию коммунистических режимов в странах Восточной Европы после Второй мировой войны, как постепенно победа в войне Советского Союза преобразовалась, трансформировалась в образование вот этого социалистического лагеря. Я помню, любимая шутка была венгерских коммунистов, они говорили, что Венгрия – самый веселый барак в этом лагере. Просто слово «лагерь» легко как-то очень использовалось тогда всеми, не понимая вообще, что за этим стоит.
Но в этой книге Энн Эпплбаум рассматривает различные аспекты и социальные, и политические, и экономические вот тех процессов, которые в странах этих происходили, как работала пропаганда, как работал политический контроль. Ну и название книги «Железный занавес» показывает ситуацию так называемого социалистического лагеря по отношению к остальному миру. Там действительно был железный занавес, к сожалению, который, по-моему, понемножку возвращается. Будем надеяться, что он не вернется до конца.
И уж раз рекламировать, так еще, Маш, я вашу статью хочу прорекламировать. Если я не ошибаюсь, вы написали сами большую работу о реакции российского общественного мнения.
М. СНЕГОВАЯ: Но она выйдет, правда, попозже. Она еще не опубликована.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не опубликована, но вы же можете нам рассказать. Потому что, мне кажется, реакция российского общественного мнения, она вещь за семью печатями. Для меня, во всяком случае. Потому что не очень доверяешь тем опросам социологическим, которые делают российские службы социологические. Я не знаю, проводит ли их там Запад. Вряд ли их там пускают. Так что интересно, на каком материале просто эта работа создана. И самое главное, о чем вы там пишете и какие результаты?
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо за вопрос. Это бесконечные дебаты про доверие опросам. Как мы видим, даже в США не всегда достаточно точно предсказывают. И, к сожалению, у нас нет другого инструментария. Есть сейчас попытки аппроксимировать опросы каким-то образом или параллельно с ними делать еще замеры, например, как часто люди упоминают те или иные слова в поиски в Гугле, в Яндексе. Есть способы работы с помощью искусственного интеллекта с разнообразными базами данных, которые напрямую опроса не касаются, но могут, например, воспроизвести потребительское поведение. Как часто люди ездят на отдых, например. Можно посмотреть, насколько хорошая экономическая атмосфера и прочее.
Но здесь я прежде всего суммирую все данные по самым разным социологическим службам, не только «Левада», ВЦИОМ, ФОМ, но и Russian Field, есть большое количество западных исследований, Morning Consult. Самые разные службы продолжают работу в России с растущим числом препятствий со стороны в том числе властей. Но тем не менее они есть и позволяют составить общую картину.
Общая картина состоит в том, что, конечно, у нас есть общество, которое войну приняло. Я понимаю, что этот тезис не всегда популярен среди наших слушателей, но, однако, за почти три года, которые идет эта война, у нас не появились данных, которые бы резко опровергли. То есть мы не видим ни мощных протестов, в том числе вне России, со стороны россиян, которые уехали и могут свободно протестовать, их за это не арестуют, нет каких-то других показателей обрушения рейтингов, например, экономического благосостояния, экономического самоощущения. Это все растет.
И мы теперь понимаем почему. Путину удалось достаточно эффективно, тут опять же надо отдать ему должное, наладить альтернативные цепочки поставок, благодаря в том числе российскому бизнесу, который в этом участвовал, обходить санкции. Поскольку людей не хватает, рабочих рук не хватает, часть мобилизованы на войну, часть уехали, и возникают новые рабочие места в силу роста ВПК, есть огромный спрос на людей и растут зарплаты. Соответственно, многие люди получают гораздо больше. А, собственно, почему они должны расстраиваться из-за этого? Они вполне счастливы и довольны. И рейтинг, который мы видим, это отражает.
Но что здесь важно? Говоря про демографию поддержки войны, мы четко видим воспроизводство той же самой динамики, которая была в предыдущих войнах, которые Путин начинал, как минимум пять: Чечня, Сирия, две Украины и Грузия. То есть если вы не доверяете текущим опросам, динамике по текущим опросам, значит, вы тогда не должны доверять, наверное, и предыдущим опросам вообще, никаким опросам. Но мы всегда устойчиво видим, что когда Путин начинает войны, обычно его рейтинг растет.
И достаточно долго продолжается эта эйфория, которая связана еще в том числе, что увеличивается пропаганда, люди чувствуют себя сопричастными некому великому делу общему. А российское общество в обычном состоянии очень атомизировано, изолировано, люди не общаются друг с другом, никто из нас, наверное, соседей по лестничной клетке своих толком не знает. И вот особенность войн состоит в том, что люди чувствуют, что они принадлежат некому великому общему целому. Это вообще войны создают. Это не уникальность России. Это достаточно известный феномен – эйфория объединения вокруг влага так называемая.
Но в российском случае он еще увеличивается тем, что это советское наследие. Советская власть во многом легитимность свою получала, говоря людям, что они принадлежат некому великому общему делу советскому. И если вы сами живете в чудовищных условиях, еле-еле зарабатываете себе на буханку хлеба, зато вы знаете, что при этом вы относитесь к некому общему великому делу, к общей великой стране. И это сильно компенсирует психологические, экономические проблемы, которые вы испытываете. Это, безусловно, психологический феномен, который был подтвержден в разнообразной литературе. И, безусловно, мы его наблюдаем в действии сегодня.
Вопрос еще в чем? За счет кого, за счет каких групп получаются взлеты путинской поддержки, и не только путинской, а вообще оптимизма насчет будущего, веры в российские институты, когда Путин начинает войны? И вот здесь интересно, поскольку появилось много исследований, которые позволяют разделить российское общество на несколько групп. И что интересно, основная группа поддержки Путина, его многие социологи называют «болотом», но это скорее правильнее назвать, наверное, «лоялисты», это примерно от 40 до 60% в зависимости от опроса населения.
Здесь важно, что эти группы сами по себе не антизападники по своим настроениям. Они просто конформисты по большей части, они просто идут за Путиным. Путин их рулевой, они ему доверяют. И вот как он скажет, так и будет. По большей части на протяжении путинского правления эти группы не считали, что Путин антизападник. Они как раз в целом считают, что он усилил Россию, сделал ее великой снова, но не обязательно сделал ее антизападной. Это только после 2022 года вот это несколько начинает меняться.
Эти люди поддержат войну сегодня, если Путин так сказал, завтра они скажут, что не надо войны, если Путин скажет, что не стоит. Мы видим очень четко по опросам, «Левада» часто задает такие вопросы, фактически в одном и том же опросе те же самые люди, если им сказать, вот Путин сказал, что войну надо останавливать, они согласны, и если Путин сказал, что войну надо продолжать, они тоже согласны. Они не идеологически поддерживают войну. И это позволяет многим наблюдателям говорить, что вот, видите, поддержки нет.
Но это, по сути, все равно поддержка, потому что они не выступают против, они в целом согласны. На самом деле им все равно, но, как они часто говорят в фокус-группах, что лучше, может, и не начинать бы, но раз уж начали, то надо доделать, иначе как это будет выглядеть, что мы начали, а потом плюнули, остановились и ушли из Украины.
То есть вот эта лояльная группа, она обеспечивает такое абсолютно конформистское большинство. И, к сожалению, его можно запрограммировать на что угодно, в том числе, если нужно будет, если Путин решит, например, тактическое ядерное оружие использовать, то можно не сомневаться, что существенная часть этой группы скажет: «Ну что делать, раз уж начали, если иначе нам не победить, то придется так. Если бы не мы, то они бы начали первыми и так далее, бросили бы на нас ядерную бомбу».
Но эта группа всегда есть, я говорила. А откуда же вот этот всплеск поддержки после начала войн? Скорее всего, это происходит за счет присоединения к ним, к этим лоялистам, более идеологически ориентированных групп. Их порядка 25% населения. Так называемые «ястребы». Вот они действительно антизападники: «Кузькину мать», «давно пора порядок навести», «что это у нас тут за хаос?», «давайте, наконец, покажем Западу, чтобы они знали свое место».
Эта группа в обычное время, когда войны нет, они находятся в оппозиции к Путину. Они считают, что он чересчур рыночник, не туда ведет Россию, недостаточно она великая и прочее. Но когда он начинает войны, они обычно считают, что наконец-то он начал делать то, что давно нужно было и давно откладывалось. Условный Стрелков (Гиркин) для примера. И вот они присоединяются к группе поддержки Путина в эти моменты. И это обеспечивает всплеск рейтинга.
Дальше у нас остались противники войны. В общем, это по всем опросам устойчиво порядка 20-25% населения тоже. То есть их примерно равное число с этими ястребиными группами. Но далеко не все из них западники и либералы, что часто не понимают наши опять же многие наблюдатели, не замечают этого. Это 20%. Кажется, что 1/5 населения. Это много, это правда.
И вот одна из проблем российского либерального движения, что эти группы далеко не все в остальных своих взглядах совпадают с классическим либерализмом прозападным. То есть они могут, например, считать, что экономическая политика не такая и так далее. Почему мы это видим? Часто это прежде всего низкодоходные группы, которые считают, что вместо того, чтобы тратить свои ресурсы непонятно на что, лучше бы занялись делом и перераспределили.
А, собственно, либералов, увы, последовательных по всем опросам, и в последнее время было еще несколько дополнительных опросов проведено, которые изучали непосредственно аудиторию независимых СМИ, которые находятся за границей, но по-прежнему доступны для россиян, «Дождь», «Медуза», разнообразные Ютюб-каналы и прочее, примерно от 7 до 10% населения. То есть это не больше половины тех людей, которые выступают против войны по разным причинам.
И вот это ключевая проблема. К сожалению, в российском обществе просто пока слишком мало последовательных либеральных групп. И поэтому их голос оказывается не столь слышен, не говоря уже о том, что они еще предпочитают часто бороться друг с другом, а не выстраивать общий фронт против Путина.
Вот такая реальность. И она достаточно четко описывает, почему мы имеем то, что мы имеем. Нельзя говорить, что либеральных прозападных групп нет. Но, увы, их просто слишком мало в общем большинстве голосов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно интересно. Мне особенно интересно, потому что я не знаю всех этих цифр. У меня у самого в последнее время какое-то ощущение, что главная оппозиция Путину отнюдь не либеральная, как многие считают. С либералами разобрались. Либералов или разбили внутри страны, или выселили за пределы страны. По-моему, основная все-таки оппозиционная сила сейчас это вот те 25% радикально настроенных. Это, скажем так, Пригожин, да? Или это там Гиркин.
М. СНЕГОВАЯ: Это вот эти ястребы, да, которые считают, что не туда идем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, во время войны, конечно, они не то чтобы молчат, но притихли. Но это не значит, что они ничего не делают. Потому что вот эта антимиграционная сейчас кампания, которая идет, чувствуется их влияние все равно. Я понимаю, что Путин не может с ними сейчас воевать, но тем не менее, судя по тому, что было с тем же Пригожиным, он все-таки пока еще пытается их ограничить и близко не подпускать к трону.
М. СНЕГОВАЯ: Они ему самому опасны прежде всего. Они-то как раз могут решить проблему коллективных действий, в том числе как мы видели с Пригожиным. Это самый большой вызов Путину, по сути, такой демонстративный за 25 лет его власти. В этом плане они самые опасные, безусловно.
И мы всегда наблюдали, помните еще с самого начала правления Путина, что прежде всего националисты были основной целью атак Кремля. То есть они первые подверглись репрессиям, прежде всего потому, что их больше, они сплочены, они гораздо агрессивнее либеральных групп и они представляют более серьезную угрозу.
Но проблема в том, как при этом использовать квазинационалистический, имперский национализм, при этом не усиливая эту группу. Вот это основной вызов путинского правления, можно сказать, за последние 10 или даже, может быть, уже 15 лет. Пока они справляются, перемежая репрессии против группы с какой-то их инкорпорацией. Вот такая политика происходит.
И новые объявления, что они теперь будут в элиту включать бывших участников СВО – это вот такая попытка снова частично кооптировать и частично просто бросить некий кусок лакомый, который вряд ли будет в реальности осуществлен. Я сильно сомневаюсь, что политическая вертикаль будет готова настолько открыть свои социальные лифты. Но, по сути, это тоже попытка одновременной кооптации этих групп. Но при этом и репрессии против тех, кто не согласен.
Это любопытно, это вызов, но, увы, это опять же все то же движение в абсолютно не том направлении, в котором, многие надеялись, Россия пойдет с начала 90-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, в том-то все и дело. Все ждали одного, а получается… И время от времени возникают такие дискуссии, а что после Путина. Как бы то ни было, когда-то будет и после Путина. Так вот, после Путина вполне может быть не то, что все ожидают. Как сказал кто-то из политологов, на каждого Сталина есть свой Хрущев или там на каждого Брежнева свой Горбачев. Не обязательно так. Там может быть свой кто-то другой.
М. СНЕГОВАЯ: Будем надеяться, что мы доживем и увидим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Будем надеяться. Будем надеяться вместе с Марией Снеговой, конечно. А вы нас будете в этом оптимизме утверждать с помощью ваших работ, в том числе, кстати, социологии, изучения общественного мнения. Это очень интересно, потому что это такое сейчас в России, во всяком случае, мне кажется, такое белое пятно какое-то. Спасибо большое говорю я Марии Снеговой, старшему научному сотруднику Центра по стратегическим и международным исследованиям. Это была программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. Не забудьте ставить лайки. Загляните на Shop.diletant.media, там много интересных книг. И программа «2024» выйдет через неделю, и через две, и через три. И будем встречаться и обсуждать события недели. Всего доброго.
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.