«2024» с Дмитрием Навошей
Белорусская рефлексия на тему 90-х — это рефлексия: как же так, что мы выбрали Лукашенко в 94-м? Это более-менее консенсус в белорусском обществе. А вот этой всей какой-то свободы, либеральности, приватизации в таком жестком виде, — этого ничего Беларусь не знает, не застала. И ассоциация со словом 90-е у всех белорусов совсем другие…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! в эфире программа «2024». Приветствую всех, кто смотрит канал «Живой гвоздь». Приветствую тех, кто слушает нас в приложении «Эхо», а также на спутниковых каналах «Эха», я также читает эту расшифровку на сайте «Эхо».
Мы сегодня говорим с Дмитрием Навошей. Здравствуйте, Дмитрий!
Д.НАВОША: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: Хочу вас спросить, а в белорусской оппозиции принято рефлексировать на тему 90-х?
Д.НАВОША: Нет. Я когда увидел масштаб вспышки этого сюжета внутри моей российской части фейсбучной ленты где-то в заголовках, лишний раз подумал о том, что, несмотря на общий язык, может быть — как все знают, в Беларуси большинство употребляет в основном в обиходе русский язык — и другие аспекты, это все-таки еще один аргумент тысяче первый, никому уже не нужный, что за 30 лет даже такого союзного государства это стало разными странами, с разной историей, с разными контекстами, и такой рефлексии нет.
Белорусская рефлексия на тему 90-х — это рефлексия: как же так, что мы выбрали Лукашенко в 94-м? Это более-менее консенсус в белорусском обществе. Это были не сфальсифицированные выборы, единственные честные, открытые выборы в истории Беларуси, когда, действительно, успевшая за 4 года заскучать по совку общество, выбрало «крепкого хозяйственника, как у нас говорят».
Вот это наш контекст рефлексий. А вот этой всей какой-то свободы, либеральности, приватизации в таком жестком виде, — этого ничего Беларусь не знает, не застала. И ассоциация со словом 90-е у всех белорусов совсем другие.
М.КУРНИКОВ: А как вы себе объясняете, почему в российской медиасреде это такая больная мозоль?
Д.НАВОША: Я не уверен, что взял бы на себя трактовки, почему это так. Здесь, наверное, есть общая причина с белорусской рефлексией 90-х, не только о выборе Лукашенко, но о том, что ему дали восстановить диктатуру, что мы сделали не так, кто виноват. И многие участники тех событий, в том числе, на стороне группы поддержки Ельцина в России, наверное, сейчас по другую сторону баррикад, так или иначе, являются собеседниками по этому вопросу. И он для них болезненный и люди, наверное, не очень склонны видеть, может быть, ошибки, которые они тоже допускали. Даже те, кто сейчас в ужасе от войны, от всего, что в России происходит. Такая моя нехитрая догадка.
М.КУРНИКОВ: Часто мы слышим в последние дни претензии ФБК, к Марии Певчих, что не вовремя, не время сейчас разбираться в ошибках 90-х. А вы как считаете?
Д.НАВОША: Я сразу заявлю свою позицию. Она гораздо ближе к Марии Певчих, ФБК. Я не понимаю рассуждений о несвоевременности.
Опять же, если предлагать тут какую-то белорусскую оптику, у нас тоже внутри демократически настроенных белорусов много своих споров и много рефлексий, должны ли мы вести эти споры, может быть, мы должны все пытаться объединиться, что-то сделать. Но объединяться имело смысл, когда были выборы в 20-м году, и тогда, действительно, все прекрасно объединились, понимая, какой ужас нас ждет, и он наступил, в случае того, если тогда власть сменить не придется на выборах и дальше в борьбе за настаивании на своем выборе в этих выборах.
Сейчас, с моей точки зрения, ничем не более худший момент, чем год назад или будет через год для поднятия этих тем, если они покажутся кому-то важным. Сейчас нет ясной простой цели простого набора шагов у российской оппозиции, в том числе, для того, чтобы значимо повлиять на то, что происходит в стране.
М.КУРНИКОВ: Важный кусок этих споров — это выборы 96-го года. Правильно ли было делать всё, чтобы не допустить победу Зюганов. А если бы вы могли тогда, в 94-м не допустить победы Лукашенко, и вы понимали, к чему это приведет, вы бы попытались немножко подкрутить выборы, чтобы только Лукашенко не победил?
Д.НАВОША: Очень сложные вопросы вы задаете, Максим. Сейчас, конечно, вся ситуация подталкивает к ответу, что, может быть, и да, может быть, и нужно было сделать всё, что угодно, чтобы человек с такой нулевой эмпатией и с такой любовью к жестокости, с такими жесткими совковыми парадигмами, в которых он живет и мыслит по сей день, не приходил к власти в Беларуси. Но, наверное, этот ответ был бы неправильный, что нужно было подкрутить эти выборы.
И, наверное, у белорусов были и другие возможности поменять свою траекторию. У нас был и 96-й год, и импичмент Лукашенко тогда — это очень значимо внутри Беларуси. Я уверен, что в России никто не помнит этот эпизод, потому что тогда с помощью России — тогда Селезнев спикер был — какие-то важные шишки из Кремля приезжали и разруливали этот конфликт, пытались быть якобы медиаторами между демократическими силами в Беларуси и Лукашенко. Понятно, что они отмедиировали все так, что парламент оказался разогнан, и Лукашенко, по сути, уже установил с 96-го года авторитарный режим.
Была эта и другие развилки для того, чтобы худшего не случилось. Стоило ли бы мухлевать на выборах и к чему такой мухлеж привел бы потом, мы видим на примере России.
М.КУРНИКОВ: На самом деле, действительно, цель-то была вроде как благая.
Д.НАВОША: Мы уже немножко отдалены от того эпизода во времени и можем какие-то промежуточные итоги зафиксировать. Они прискорбные. В России происходит катастрофа. В воронку этой катастрофы впутаны еще несколько соседних стран. Большое количество, сотни тысяч человек погибли только от прямой войны, я уж не говорю про косвенные последствия этого нежелания все-таки принять устоявшийся в западном мире институт свободных выборов и политической конкуренции, неготовность, может быть, его принять или желание сначала немножко от него отойти, потом еще на пару шагов… Мне в голову — понятно, что уже но рулевые — приходит в голову книга Михаила Зыгаря, которая постулирует, что изначально Путин и его окружение в Кремле всего того, к чему они пришли в 22-м, они не хотели. Просто по чуть-чуть нужно было придушить телевидение, потом еще что-то. Это просто маленькие необходимости на пути развития страны. Но ты очень легко по этому пути соскальзываешь в авторитаризм и далее по списку вплоть до тоталитаризма, который, я думаю, что можно констатировать на данный момент.
М.КУРНИКОВ: Хочу теперь поговорить о российско-белорусских отношениях, в том числе, в этом контексте, который вы обозначили. Где-то увидел табличку, где последнее время встречались Путин и Лукашенко. И в общем, всё время на территории России. Это что-то означает?
Д.НАВОША: Это означает примерный статус Лукашенко. Разве с Рамзаном Кадыровым Путин много встречается в Чечне или другие люди, на которых он опирается? Нет, это примерно такой статус Лукашенко. Это один из Путинских сателлитов, может быть, быть ближайший его какой-то друг, потому что у них общие проблемы, общие в итоге нарративы и общий взгляд на взаимоотношения с западным миром и с Украиной. Это четко указывает на статус сателлита, подчиненного лица, который живет и содержит свой силовой аппарат на путинские деньги уже много лет.
М.КУРНИКОВ: Я не знаю, на чьи именно деньги он содержит свою собачку Умку, но это появление с этим белым прекрасным шпицем в момент, когда он принимает отчет от генералов и даем им какие-то наказы, это довольно необычная картинка для меня. Может быть, я плохо слежу за белорусской повесткой. Что это такое?
Д.НАВОША: Николай Лукашенко, Коля тот самый вырос. Это, может быть, было единственное живое существо, к которому Лукашенко был по-настоящему привязан. Это тот человек, который испытывает нулевую эмпатию к людям, который использует абсолютно в инструментальном духе всё свое ближайшее окружение. И вот тоже где-то в сердце тлеет желание иметь какое-то существо рядом, с которым можно делить невзгоды и радости. Раньше это был всегда Коля, который появлялся на всех встречах и с Путиным и на всех официальных мероприятиях. Теперь — шпиц.
М.КУРНИКОВ: Но вы как человек, который много лет работал в медиа, понимает, что такое пиар, как вы думаете, это специально? Это, может быть, какой-то знак, послание?
Д.НАВОША: Лукашенсковский пиар. Вынуждены принимать Лукашенко таким, какой он есть. Они пытаются где-то подрихтовать, помочь ему с формированием каких-то тезисов или побрейштормить, может быть, с ним, на какие кнопки нужно давить, когда он хочет посадить в тюрьму очередную тысячу человек, какими тезисами это обосновывать. Есть у него свои особенности и слабости и приходится принимать его таким. Это единственная версия на мой счет на самом деле, я почти уверен, что она правдивая.
М.КУРНИКОВ: Если мы отвлечемся от этой прекрасной собачки и послушаем, что говорил Лукашенко, и что говорили генералы, то они говорили довольно страшные вещи. Они говорили о войне со странами Балтии, с Польшей как о чем-то, к чему они реально готовятся. Это блеф?
Д.НАВОША: Сейчас это блеф, конечно. На данном этапе это все еще блеф, как блефом были — отмотаем на месяцев 7, наверное, назад, — рассуждения Лукашенко о том, что вагнеровцы, которые тогда приехали в Беларусь, так уж рвутся, как он говорил, погулять где-то по Польше и, может быть, в сторону Жешува, который является, как все знают, наверное, основной базой авиационной поддержки Украины, как блефом были на второй или на третий месяц большой войны против Украины какие-то маневры украинских войск вдоль границы. Тогда уже было понятно, что белорусские войска не вступят, что Россия уже отошла от Киева, но в каком-то напряжении Путин просил белорусов, Лукашенко, держать украинцев.
Пока это блеф. Просто по мере продолжения войны мы понимаем, что может прийти такой день, когда это перестанет быть блефом. Он еще не наступил, но в какой-нибудь момент какой-нибудь приграничный инцидент, какая-нибудь ракета — у Путина, как известно ракета умеет летать, как бы разворачивается назад — уже трижды на территорию Украины падали ракеты, пролетая через Польшу. Или что-то еще такое. Если Мозырьский НПЗ взорвут какие-то дроны. Откуда будут эти дроны?
Я совершенно не исключаю соскакивания или втягивания Лукашенко в ту или иную степень конфронтации, может быть, даже не столько с Украиной, хотя и не это полностью исключено, сколько с Западом. Потому что Путин, мы его знаем как мастера прокси войн. Звучит, может быть, слишком комплиментарно, такое дьявольское мастерство. Он в какой-то степени в воевал с Украиной руками украинцев тоже. Там ЛНР, ДНР, придумывались сложные странные конструкции. Все время он пытался плеснуть бензином в любые противоречия и поджечь. Это до какого-то момента хорошо работало. Это вообще его стиль ведения войны. И я не так уж уверен, что Россия готова к прямой конфронтации с НАТО, но я допускаю, что аппетит на то, чтобы попробовать НАТО на слабо, на целостность, на консистентность их политики, на приверженность 5-й статье, что это желание может нарастать. И в этом смысле белорусская территория очень удобная.
М.КУРНИКОВ: Насколько Лукашенко сохраняет хоть какую-то субъектность, .чтобы либо самому принимать это решение, либо, противостоять, может быть, такому решению?
Д.НАВОША: Конечно, хоть какую-то субъектность сохраняет. Он все-таки президент был раньше, чем Путин. Эти парочка путинских десятилетий прошли рука об руку и привыкли друг к другу. Это вообще уже немолодые мужчины. И, наверное, будет тоскливо одному без другого. Хотя в Кремле может задаться кто-то вопросом, может ли кто-то у нас быть лучшее хозяин для Беларуси, чем Лукашенко, который вот так умело вытаскивает всё новые и новые миллиарды долларов из России. Этих миллиардов до какого-то момента было бесконечное количество. В какой-то момент их придется считать или которые, может быть, отлынивают от исполнения тех или иных союзнических, как кажется, обязательств. От войны с Украиной Лукашенко так или иначе, пытается увиливать, по крайней мере, на уровне риторики, может быть, это главное отличие белорусской от российской пропаганды, что в Беларуси сейчас выбран такой тон, сформировался набор тезисов, что какой молодец Лукашенко, удержал Беларусь от втягивания в эту войну.
И Путину приходится пока его терпеть в таком виде. Но он не обязан все согласовывать с Лукашенко. У него хватает методов, чтобы помимо его желания навязывать Беларуси те или иные мероприятия.
Я уверен, что среди людей, которые строили ДНР, ЛНР, может быть, были какие-то идейные люди, которые не на сто процентов были поставлены Кремлем и солидарны с каждым… донбасское, простите, видение будущего. Но это всё в какой-то момент было сметено с доски. И если такие люди были, они никак не повлияли на ход истории и на то, что это просто было прологом к большой войне против Украины.
Поэтому, конечно, Лукашенко хотел бы, что бы всё продолжалось, как есть, когда ему переводят деньги, переносят оплату долгов, когда он взамен говорит Путину какие-то нежные слова и выполняет мелкие поручения. Но самое важное поручение Путина — прямая война, он, конечно, хотел бы его избежать.
М.КУРНИКОВ: Насколько вы видите хоть какую-то вероятность сползания ситуации к большой европейской войне, в том числе, с участием Беларуси?
Д.НАВОША: Я не знаю, насчет слова «большой». Может быть, вероятность поменьше, хотя хотелось бы думать, что она низка, по-прежнему. А насчет провокаций, какого-то приграничного конфликта, который во что-то может быть чуть более, но все равно региональный при этом, разгореться, — я считаю, что эта вероятность нарастает. Это как бы еще такой инструмент в арсенале Путина, еще одна проблема, которую можно создать в Европе, особенно, если Европа, НАТО, Западный мир будут показывать неспособность фокусироваться на этой войне. Возникает Израиль, еще какие-то проблемы. И уже Штатов на всех не хватает. Украина не получает помощь. В этом смысле белорусская карта вполне может быть разыграна в какой-то момент.
Давайте посмотрим с обратной стороны. Я попробую сформулировать вопрос: Какова вероятность, что Путин просто любит белорусов, просто дает деньги, чтобы жили хорошо, чтобы крепкая страна развивалась. Или вот Донбасс. Просто эти донецкие мужики крепкие, они ни зачем не нужны ему, а он просто по человеческой доброте, эмпатия у него такая. Насколько велика вероятность, что он не ожидает отдачи и это не инвестиция для какой-то последующей игры? Я думаю, что это вероятность низкая.
М.КУРНИКОВ: Опять же, насколько вы видите, по каким-то приметам, может быть, белорусской пропаганды, что к этому страна, так или иначе, готовится.
Д.НАВОША: Нет, пропаганде надо предъявлять какие-то преимущества наличия Лукашенко и говорить, как мы все счастливы, что Лукашенко у нас сохраняется. И поскольку очень сложно находить эти аргументы — Беларусь теряет население, люди уезжают, рождаемость падает, экономика в ступоре. Немножко в этом смысле разгон Российской военной экономики помог тоже какой-то гособоронзаказ или какие-то комплектующие попадают на белорусские предприятия, — но в целом всё неважно, в смысле, неплохо всё происходит в Беларуси. По-прежнему мечтой простого работяги являются те самые 500 долларов, которые Лукашенко обещал ещё в нулевые, что мы должны перейти к зарплате в 500 долларов. Потом, в какой-то момент, когда уже к этой планке подобрались, он уже даже произнес, кажется, слово тысяча. Но всё сейчас там же, как было 20 лет назад. И какие можно предъявить преимущества?
Неучастие в войне опять же опирается в той или иной мере на архетип белорусов. Беларусь — страна, через которую прошли все мировые войны, не просто прошли, а в значительной степени в ней проводились, и в очень большой степени она была ими захвачена. И, наверное, при всей любви или нелюбви к стереотипам относительно тех или иных наций, наверное, этот архетип «абы не было войны», он является частью белорусского самосознания, в том числе даже пролукашенковски настроенных или, может быть, даже пророссийски настроенных — есть и такой процент людей — настроенной части. Поэтому сейчас этой подготовки не видно, но все те аргументы, которые я говорил, относительно вероятности вовлечь белорусов в ту или иную атаку против сил НАТО, я приводил… Даже эта история про ядерное оружие в Беларуси — это не что иное как готовность к прокси ядерной войне. Бомбит какую-то страну изнутри России с риском получить ответ от НАТО даже для Путина во всем его военном кураже сейчас не самая очевидная перспектива.
Удар в том или ином виде из Беларуси открывает такие-то возможности.
М.КУРНИКОВ: Продолжая тему пропаганды. Мы стали свидетелями, как белорусский режим теперь цензурирует и находящиеся в России медиа. Хотя они и так цензурируются своим режимом, но теперь еще и белорусские не разрешают писать, что не нравится ему. Это зачем белорусском режиму и зачем путинский режим это позволяет?
Д.НАВОША: А что теряет путинский режим, если какие-то мелкие радости доставляет Лукашенко или его окружение, в принципе, лукашистам? Я думаю, что они могут позволить в рамках союзной дружбы и не то еще.
Еще к вопросу о впутывании белорусов в путинские войны с Украиной или Западном. Лукашенко хотел бы этого избежать. Поэтому, например, в пропаганде мы нередко слышим, может быть, предложение себя в качестве инструмента внутренней войны, с внутренним населением.
В Беларуси постоянно звучат тезисы… Помните, зеленку плескали в урны, голосовали на выборах? Азарёнок прочел пламенный спич: «Да их убивать надо прямо там. Вот смотрите, как мы раньше делали». Или требования расстрелять прямо на месте тех людей, кто совершал атаку на «Крокус Сити». Желание предложить себя в качестве… вот как Кадыров успешно предлагал себя Москве в качестве, когда палачей, когда просто пугала для какого-то внутреннего инструмента. Это может быть та роль, которую бы Лукашенко тоже с удовольствием предложил Путину. Поэтому они еще поручат и медиа цензурировать и рты закрывать. Или просто будет какая-то передача лучших практик. Вот мы сейчас видим, мне кажется, весьма активное заимствование Россией этих пыточных, покаянных видео, которые стали нормой в Беларуси уже в течение четырех лет.
М.КУРНИКОВ: Если я правильно понимаю, уже больше года мы не знаем о многих политзаключенных белорусских, просто не знаем ничего — где они, что с ними. Это мы только в публичном поле не знаем или это, действительно, режим тишины?
Д.НАВОША: Режим тишины — это мягко сказано. Мы 400 дней не получаем никаких писем, никаких звонков, никаких встреч с родными, с адвокатами. Практически для всех ключевых белорусских политзаключенных — ключевыми являются каждый из них, — но самых известных, как Бабарико, Колесникова, Статкевич, Тихановский и так далее, — у нас есть косвенные свидетельства, что кто-то из них в какой-то конкретно момент времени был жив. Но из этих же косвенных свидетельств мы знаем, что над ними совершаются издевательства. Эти свидетельства дают те, кто освободились из этих тюрем и колоний, в которых сидят эти политзаключённые.
Мы знаем, что Бабарико был сбит в тюрьме. Мы знаем, что в отношении Марии Колесниковой совершаются провокации руками уголовниц. Да, это страшная реальность, в которой живут сегодня белорусы. Наверное, никто не питал иллюзий и до 20-го года, что режим может как-то пытаться соблюдать права человека и людей, которые против него выступают, или что-то в этом духе. Но все эти практики, конечно, уже родились после 20-го и продолжают шокировать. Мне кажется, людям по сей день к ним привыкнуть невозможно.
М.КУРНИКОВ: Но при этом есть ощущение, что белорусские политзаключённые и вообще происходящее в Белоруссии не в фокусе европейского внимания.
Д.НАВОША: Нет, абсолютно не в фокусе. Конечно, в принципе, давайте прямо скажем, перестало быть сколько-нибудь привлекательным сюжетом с начала войны в Украине. Там происходит значительно более драматический сюжет, по крайней мере, с точки зрения количества погибших людей. И, мне кажется, с точки зрения военной значимости, или рисков для Европы и для Украины, Европа даже немножко Беларусь недооценивает. Путин нормально оценивает Беларусь. Он понимает, что это очень комфортный кусок земли для атаки и на НАТО и Сувалкский коридор и Литва, Польша, Латвия. Для Украины — пожалуйста, больше тысячи километров граница. Это огромный фактор безопасности, который Путиным оценивается, мне кажется, Путиным более разумно, чем европейцами. Но, тем не менее, такова реальность.
М.КУРНИКОВ: Насколько, на ваш взгляд, здесь важна роль Тихановской, чтобы этот фокус иногда наводить?
Д.НАВОША: Она важна эта роль. И это по-прежнему работает. Я сейчас нахожусь на Кипре. Я здесь встречался с Тихановской. Она здесь как раз была со специальным визитом, встречалась с президентом Кипра, с другими властями, в том числе, с белорусскими предпринимателями, на которой она рассказывала чуть больше о своей работе. И это важно, как для людей, которые находятся за пределами Беларуси… Например, на Кипре принимаются изменения в регламенте, согласно которым белорусские паспорта становятся бессрочными. Как мы знаем, Белорусское государство перестало обновлять, выдавать вообще паспорта людям, которые находятся за границей, требуя вернуться домой и отсидеть сначала. На что Кипр, который стал, по-моему, уже 7-й такой страной, который сказал: «О’кей, и мы тогда не обращаем внимания на дату окончания, которая там стоит». А кое у кого уже паспорт закончился с тех пор, 20-й год был уже довольно давно.
Наверное, и мы должны признать, что появление у Беларуси какой-то траектории, отдельной от России, расцепление этого союзного государства, этого их священного союза двух диктаторов тоже вам с какими-то либо глобальными изменениями в России, либо как минимум ее ослаблением, которого пока не наблюдается. Поэтому, может быть, Европа без энтузиазма относится на всех уровне — на политическом, на медийном — в принципе, к такой стране и к тому, что в ней сейчас происходит.
М.КУРНИКОВ: Скажу несколько слов о магазина shop.diletant.media. Там в продаже книга Владимира Пастухова «Как нам переучредить Россию».
Возвращаясь к нашему разговору. ПАСЕ сделало заявление, что считает незаконным избрание Путина на новый срок и, соответственно, призывает другие страны последовать примеру такого заявления. Это важно?
Д.НАВОША: Сложный вопрос. Хотелось бы думать, что это чему-то поможет, что это, может быть, будет постепенно, медленно уменьшать количество людей, которые будут стоять на позиции необходимости умиротворения Путина, а не жесткого противостояния ему. Если так, то это поможет.
М.КУРНИКОВ: Вот смотрите, Лукашенко не называют президентом ни независимые российские медиа, ни белорусские медиа, ни даже многие европейские политики. А это на что-то влияет?
Д.НАВОША: Это много на что влияет. На сохранения самой перспективы какой-то отдельной траектории Беларуси после окончания этой войны или даже на фоне этой войны. Беларусь, конечно, была, так или иначе, соагрессором. И, может быть, степень этого участия как соагрессора снизилась, российских войск больше нет не территории Беларуси, они не пытаются атаковать с этого фланга. И с октября 22-го года те же ракеты не летят с белорусской территории, и российские бомбардировщики не взлетают с нашей территории. Очевидно, что Украине нашлось, чем Лукашенко пригрозить. И это всё в совокупности дает какой-то шанс.
Вы знаете, и гитлеровская коалиция тоже состояла ни из одной только Германии. Та же Италия, которая полноценно, масштабно участвовала в войне, успела до конца этой войны не только обозначить готовность сопротивляться итальянского населения Муссолини, а даже и прикончить его самостоятельно. И вследствие этого не были получены ни репарации, ни какая-то жестокая денацификация. Италия почти так же, как остальная Европа, включая тех, кто противостоял гитлеровской коалиции, получал план Маршалла, помощь, и огромный прогресс начала делать сразу после войны.
Конечно, всё это — 20-й год, Тихановская, меньшая степени вовлеченности в поддержку войну белорусов, чем россиян, — всё это позволяет быть тому, чтобы эти траектории были.
Но если говорить о практических, бытовых вопросах, то, наверное, белорусам в Европе живется чуть лучше, чем россиянам. Тоже не очень просто, тоже банковские счета и всевозможные проблемы. Но немалое количество стран, та же Польша акцентировано помогает белорусам притом, что с Россией не очень хотят иметь дело, ее прилично опасаются. Давайте называть вещи своими именами.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к резолюции ПАСЕ, там отдельными пунктами вынесены вопросы деколонизации России, прямо декларируется, что это очень важно. Я видел в разных чатах и разных разговорах среди тех людей, которые настроены отрицательно к режиму Путина, сожаление, что это там написано, что это не вовремя, что это не нужно, что это заигрывание с ненужной повесткой. Согласны с такой оценкой?
Д.НАВОША: С оценкой, что это не вовремя, тоже, пожалуй, что не соглашусь. Вообще, знаете, у белорусов немного своя оптика по этому вопросу. Когда кто-то в Минске или белорус где-то в Европе слышит слово «деколонизация России» или какой-то выбор нацреспублик, люди слышат, знаете что? Они слышат, что значит, у нас будет шанс отвалить в какой-то момент. Будут нас сжимать в объятиях союзного государства, включат ли нас, что тоже не исключено, в границы России в какой-то момент, — я не исключаю, что Путину понадобиться какое-то дополнительное расширение границ или фиксация какого-то своего величия: «Смотрите, мы от Украины какой-то кусок оторвали. И Беларусь. И вообще мы Советский Союз почти восстановили».
В этом смысле белорусам слова про деколонизацию в основном нравятся. А относительно России, не знаю. В Москве меня немножко удивляла нечувствительность многих людей в России к вопросу различных этносов национальных, народов, которые живут на территории России…
Я проиллюстрирую это на примере Беларуси. Мы являлись, наверное, самой русифицированной и советизированной из постсоветских стран. И иногда нам самим казалось, что национально ориентированные белорусы в меньшинстве. Мы долго себя чувствовали меньшинством в своей собственной стране. И опять же 20-й года всё изменил. Как только появилась возможность, запрещенные бело-красно-белые флаги появились вообще везде, в каждом третьем минском окне, в городах и райцентрах, в маленьких деревнях, над домами, в машинах и где угодно. Оказывается, они почти у всех есть.
И если будет какой-то момент по времени, когда какие-то народы внутри России не будут прижимать, держать в жестких, ежовых рукавицах, там тоже может возникнуть интерес к собственной идентичности, запросы относительно собственных прав, языка, школ, образования, может быть, чего-то еще. Этого из городов, из европейской части России, из тех, которые не содержат значимой доли других российских нардов, не видно. Большинство людей этого не замечают, вообще не понимают, в чем проблем, о чем вообще речь.
М.КУРНИКОВ: А как объяснить, в чем проблема?
Д.НАВОША: Есть какая-то причина, по которой люди интересуются своими корнями, традициями, культурой. Значительную часть времени я живу в Каталонии, в Испании. Одновременно в двух странах. Вот я говорю, две страны по цене одной. Потому что Каталония, там вполне самосознание себя как отдельного народа, и многие вещи, которые кажутся абсолютно непонятными, глядя из Мадрида: Зачем вам этот язык? Флаги какие-то? Что это, зачем? Людям это нужно зачем-то.
Вот здесь на Кипре я нахожусь в нескольких километрах граница разграничения между турецким и греческим народами, двумя населениями Кипра, которые до войны жили все вместе. Это не обязательно должно превращаться в войну. Каталония с Испанией не воюют. Вообще под этим может быть какой-то диалог, разговор, может быть какая-то попытка взаимопонимания и согласования этих вещей.
Я бы здесь сам послушал историков, как это работает, как этот механизм запускается внутри человека. Мы просто должны понимать это существование. Многие в России этого не понимаете.
М.КУРНИКОВ: Дмитрий, вы предприниматель и вам, может быть, будет близка эта логика. Многие говорят: «Ну, вы же убыточные республики. Как же вы будете жить без нас? Мы же вас датируем».
Д.НАВОША: С точки зрения Беларуси нормально можно объяснить, как можно жить. Живут ли Литва, Словакия, Польша, Эстония. Намного лучше, чем Беларусь, не получая при этом ни дешевого газа и нефти, датированных, не получая субсидий из Москвы. Как-то все придумывают, как жизнь свою строить, и оно как-то работает. Просто текущий этап колониальный, он на самом деле не нацелен на развитие этих территорий, а, может быть, наоборот, на выкачивание из них ресурсов, как нефти, так и просто людей, которые могут пригодиться, как в этой войне России против Украины.
М.КУРНИКОВ: Многие люди, в том числе, политики, в том числе, в сопротивлении Владимиру Путину говорят: «Это же непопулярная тема. Зачем мы сейчас будем это трогать? Сейчас люди в России про это слушать не хотят. Если мы хотим, так или иначе, прийти к власти, значит, эту тему трогать не надо».
Д.НАВОША: Люди в России, они же не только чисто русские, как я понимаю. Россия тоже немножко более сложно устроена, как и Украина сложно устроенная страна. И эту сложность, конечно, Путин пытался использовать во вред и как инструмент разрушения Украины. Сейчас же нет ситуации выборов, когда нужно обратиться к какому-то большинству. Мне вообще сложно сказать, что какую-то из тем для обсуждения можно снять ответом «Не вовремя». Мне кажется, что всегда это ответ слабый и неправильный. Просто желание скрыть какую-то другую позицию, может быть, нежелание вообще этой темы касаться, желание от нее уйти хоть под каким предлогом.
М.КУРНИКОВ: Вы много работали в России, много работали Беларуси, много работаете в России, работаете в Украине. Я понимаю, что вы работаете в спорте. И люди, которые пишут о спорте, занимаются спортом, эти люди обычно моложе среднего. Потому что так устроен спорт высоких достижений. Скажите, насколько это поколение людей, которым сегодня 20-30 в Украине отличается от других стран? Насколько война деформировала их жизнь?
Д.НАВОША: Мне кажется, это вопрос огромной сложности. Я даже не уверен, что могу сходу предлагать какие-то… Совершенно очевидно, что даже через годы и десятилетия после того, как перестанут стрелять, война прекратится, шрамы по всем обществам, в первую очередь, российскому и украинскому будут очень глубокими и, может быть, ресентимент, мне кажется, вообще один из главных рисков России после войны и после того — давайте считать, что это может наступить, — Россия перестанет быть диктатурой, когда в России начнутся какие-то преобразования, все равно какие-то будут шрамы оставлены, что нас кто-то обидел и так далее.
Это вообще одна из причин, почему бы я считал настолько важным продолжать способствовать тому, чтобы Беларусь не была вовлечена в войну — потому что участие в войне оставляет какую-то часть этих шрамов, хотя, конечно, они тоже и на белорусов накладывают серьезный отпечаток.
В случае с Украиной, мне кажется, не совсем корректно сейчас забегать вперед, потому что очевидно, что война сейчас находится в мрачной, страшной стадии, когда интенсивность там настолько высокая, как всегда, внимание и поддержка всего мира, в том числе материальная — в вооружении, в деньгах, в чем-то еще — уже значительно падает. И, мне кажется, в Украине даже люди эти разговоры про будущее послевоенное ведут меньше между собой.
М.КУРНИКОВ: Вы, наверное, не раз слышали про Украину коррупцию. И многие говорят, что это мало чем отличается от России: там коррупция и там коррупция. А как вы на это отвечаете, когда слышите?
Д.НАВОША: Это, безусловно, огромная проблема Украины. Опять же классно, что про это много и постоянно говорят сами украинцы. Достаточно посмотреть украинские медиа. И до войны и даже во время войны. хотя опять же откуда-то звучит голос: «Не вовремя!» А украинские журналисты все равно про это пишут, говорят и ведут свои разоблачения.
Мы очень хорошо видим, в Украине, по крайней мере, власть была узурпирована. Эта коррупция не встроена в ту самую вертикаль. Это, по крайней мере , разные группы людей. И в этой ситуации ты видишь уже сам факт сменяемости власти и отсутствие полного контроля над всем, что происходит в стране, какой-то одной группы людей, оставляют для людей нормальные перспективы.
Опять же сложно обсуждать, мы сейчас находимся в контексте войны, и он меняет и разговор о перспективах делает немножко наивными, но в ситуации отсутствия войны Украины бы каким-то понятным болезненным путем шла бы по европейскому пути развитии, коррупция бы становилась немножко меньше, журналисты, может быть, немножко сильнее. Люди бы выбрали, может быть, один раз кого-то не того на выборах, в другой раз — кого-то другого, сделав выводы из предыдущего. И это нормальная эволюция, через которую проходили все страны той же Центральной Европы. Там мало у кого был такой блестящий путь, как у Польши, почти строго в одном направлении, почти каждый год рост ВВП и так далее. Хотя в Польше сейчас, после смены власти расследуют вопрос попыток захвата предыдущих медиа предыдущей правящей группой — предыдущей партией ПИС и коррупции, в том числе.
М.КУРНИКОВ: Я хочу с вами поговорить об Олимпиаде, которая не за горами. Насколько она будет отравлена политикой больше, чем обычно?
Д.НАВОША: Безусловно, больше. И Олимпиада и чемпионат Европы происходят в Европе. Олимпиада — в Париже, чемпионат Европы по футболу будет в Германии. Совсем недалеко, всего несколько тысяч километров от самой большой со времен Второй мировой европейской войны. И вне всяких сомнений, даже если отвлечься от схемы, допуск или недопуск россиян и белорусов к Олимпиаде, там будет место и желание для политических демонстраций и выступлений, несмотря на то, что… до соревнований не допускают. И я бы совершенно не исключал, что те же Путин и Лукашенко могут захотеть, так или иначе, повоздействовать на Европу именно в этот период. Я думаю, что они испытали бы колоссальное удовольствие, если бы им удалось омрачить эти крупные соревнования. Лукашенко свой второй работой искренне считает то, что он работает главой Олимпийского национального комитета, он вообще считает, что он вырастил белорусский спорт, которому сейчас эти загнивающие европейцы мешают, не пускают куда-то.
Путин тоже прекрасно знает, как работают олимпиады и чемпионаты мира, насколько это большой инструмент. Он бы, конечно, хотел испортить этот инструмент и Макрону и Шольцу. Поэтому я бы даже, может быть, высказал ничем пока не обоснованное предположение, что обострение на границах Беларуси и Европы, если произойдет, то может произойти даже в эти моменты. Может иметь какой-то военный характер или характер провокаций, или мигрантской атаки, которая была в 21-м году и была первой попыткой Лукашенко и Путина проверить Европу на вшивость, когда, помните, десятки тысяч мигрантов буквально штурмовали при поддержке белорусских силовиков польско-литовскую границу. Я, в частности, опасаюсь даже такой попытки внешнего воздействия или вмешательства. Может быть, хакерские атаки какие-то.
Я думаю, что эти большие европейские турниры европейские будут даже больше, чем мы думаем, содержать компоненты воздействия этой войны, этого клинча, в который Европа вошла с Россией.
М.КУРНИКОВ: Дмитрий, это уже второй крупный футбольный турнир, который проходит на фоне войны. И мы помним, как в прошлые разы ФИФА сумел дистанцироваться. Там же еще, конечно, сама страна, в которой всё проходило, на самая демократичная. А на этот раз получится — это будет УЕФА уже турнир — сделать вид, что никакой войны нет?
Д.НАВОША: УЕФА, конечно бы хотел и будет стремиться это делать. То, что они хотят абстрагироваться от всех этих событий, мы видим по большому количеству вещей. И даже мы как инициативная группа белорусского спорта пытались взаимодействовать с УЕФА по вопросам… В Беларуси заведены уголовные дела против футболистов, в том числе, сборной Беларуси, которые в 20-м году высказались в поддержку народа. Есть преследование большого количество людей, в том числе, спортсменов или тренеров. И УЕФА, очевидно могла бы выставлять какие-то ультиматумы или условия как минимум снять уголовное дело с Василия Хомутовского.
Им совершенно не хочется этим заниматься. Они полностью избегают любой… не потому, что они любят Путина и Лукашенко, а потому что они в целом думают так: «Иран какой-нибудь что-нибудь будет делать, еще в какой-то стране. И нам по каждому поводу иметь позицию? Да мы не хотим этого делать. Это не наше дело». И они просто пытаются это игнорировать и даже запрещать… мы знаем случаи, когда те же самые бело-красно-белые флаги отбирались — это было на баскетболе, а не на футболе — у белорусских болельщиков в Европе, в Испании. Потому что глава белорусской федерации пошел доказывать полиции, что это нацистский флаг. Полиция пока разобралась, нацистский или не нацистский — ну, вот… удовольствие от матча людям испортили.
М.КУРНИКОВ: С ума сойти! Даже так, то есть у режима получается использовать государственные институты других стран в свою пользу.
Д.НАВОША: Конечно. И они это пытаются делать активно. Это знает каждый белорус, который имеет уголовное дело, как я, а таких нас тысячи. Банки нам сначала говорят: «Мы закроем вам счет, потому что вы белорус, а потом еще против вас уголовка». Вдруг это обход санкций, а потом… То есть это внутренне противоречивая вещь.
Да, мы понимаем, что внешний мир вокруг нас не живет только нашими проблемами и может в них не разбираться. Поэтому мы говорили, так ли важно, что Лукашенко не считают президентом, а Тихановскую продолжают везде принимать — ну вот для того полмиллиона белорусов — это много, это почти, как пол-Эстонии. Это большое подспорье, что кто-то занимается проблемами этих людей.
М.КУРНИКОВ: Все-таки этот чемпионат Европы будет отличаться тем, что там будет Украина. Неужели УЕФА запретит жесты во время того, как будет забит гол? Неужели запретит футболку поднимать? Неужели УЕФА запретит Украине в таком положении проявлять свою позицию?
Д.НАВОША: Я гарантирую, что будут какие-то вещи, может быть, желания как-то слов или действий со стороны украинской команды, которые УЕФА сочтет некорректными и попробует отменить. Я почти уверен, что такие элементы будут. Они будут пытаться сохранять позицию, что их это не касается: «Мы только про футбол и про вашу войну мы знать не хотим». Или: «О’кей, мы вам очень сочувствуем, но вообще у нас свои дела».
М.КУРНИКОВ: Вы будете болеть за украинцев на этом чемпионате?
Д.НАВОША: Да, конечно. И если вдруг кто-то по каким-то причинам пропустил это поколение украинских футболистов, я бы очень советовал вам к нему присмотреться. Потому что, на мой взгляд, при всей любви к Андрею Шевченко, Сергею Реброву и другим звездам украинского футбола, именно сейчас в Украине созрело самое сильное молодое поколение наиболее талантливое. Поразительно, что это пришлось на самые ужасающие годы истории Украины, но так совпало: пятеро украинцев играют в Английской Премьер-лиге, столько же, сколько за всю историю до этого. Андрей Лугин вытаскивает «Реал» Мадрид в следующую стадию Лиги чемпионов. Другая команда с украинцами «Жирона» Цыганков, Довбик — главная команда сенсация в Европе. И это может быть очень красивая история. Очень бы хотелось, чтобы они сыграли как минимум настолько, насколько они умеют. Умеют они очень многое.
М.КУРНИКОВ: А как много российских и белорусских спортсменов в итоге будут выступать на Олимпиаде в Париже, и как вы к этому относитесь?
Д.НАВОША: Белорусов будет несколько десятков. Про российских — интересный вопрос. я не вижу до сих пор четкого ответа на этот счет. Похоже, мы видим, как развивается в России ситуация по тем вопросам, по которым Кремль еще не спустил методичку. Часть людей считает, что, «конечно, надо ехать на Олимпиаду, раз мы отобрались, все знают, откуда, даже если не стоит рядом наш флаг». А часть людей представляют поездку на эту Олимпиаду чуть ли не как предательство. Вот Кремль пока такой разнарядки — нацпредательство или, наоборот, приезжайте, побеждайте врагов, привозите медали для Путина, чтобы он рядом с ними попозировал, — мы еще ответа не знаем, его ожидаем.
Отношусь я к этому не очень хорошо. Моя точка зрения, похоже, не является популярной среди людей, с кем я общаюсь. Но спорт вообще — сфера, где санкции тяжело обойти. Олимпиаду или чемпионат Европы нельзя завести как контрабандный БМВ, или как микрочипы. Он один настоящий. Туда берут тебя или нет. И учитывая, как много людей или втянулись постепенно в поддержку войны, даже если это не откровенное зигование, или пытаются от нее отмораживаться, делать вид, что ничего не происходит, всё нормально, жизнь идет своим чередом, просто где-то что-то далеко происходит, — я за то, чтобы люди в России получали сигналы, что происходит что-то достаточно ужасное, настолько ужасное, что всё, как было, уже не будет.
Это не являлось бы прецедентом в мировом спорте. Мы видели примеры. Германия после Первой мировой войны, пропустила не только первую, но и вторую Олимпиаду и крупные футбольные турниры. И после, я даже говорю не во время… Я не с большим энтузиазмом отношусь к допускам российских спортсменов к крупнейшим международным соревнованиям.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое, Дмитрий, что вышли на связь и ответили на вопросы. Напомню, что нужно лайк поставить трансляции, тогда ее увидит больше людей. До-свидания!
Д.НАВОША: Спасибо вам, до свидания!