«2024» с Андреем Зубовым
Я готов жить в Московской области независимой, меня это совершенно не волнует. Размеры страны не волнуют. Меня волнует уровень ее свободы. Ее благополучие, но не ее территориальные рамки. Но для благополучия нынешнего пространства России — разделение будет очень негативно. Оно разрушит всё, вплоть до ядерной войны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Это программа «2024». Мы в прямом эфире. Меня зовут Виталий Дымарский. И прямо в прямом эфире в него зашел и сел напротив меня, если можно так говорить про экран, Андрей Борисович Зубов, которого я с удовольствием приветствую. Давно я вас не видел, давно не слышал, давно мы не беседовали.
А.ЗУБОВ: Мы сегодня исправляем эту ошибку.
В ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович — доктор исторических наук, личность известная. Когда говоришь с историком, всегда тянет что-то вспоминать из истории. Но давайте все-таки пока про актуальность.
Продолжают обсуждать гибель — я так называю — Алексея Навального. Даже язык не поворачивается сказать просто — смерть. Потому что это гибель, это убийство. На ваш взгляд, уже такое событие, оно на общественную атмосферу общественное настроение оказывает какое-то влияние? Судя по тем откликам, реакциям, которые мы уже на протяжении ровно недели как раз сегодня видим и слышим.
А.ЗУБОВ: Мне кажется, Виталий Наумович, что это страшное событие, действительно, убийство Алексея Анатольевича — а это очевидно совершенно, что это убийство, это ясно, — оно произвело самое сильное, мне кажется, впечатление на весь мир, а самое главное — на русское общество.
Нас, людей России в последнее время обвиняли в том, что мы равнодушны ко всему. Происходят какие-то события, кто-то выходит в пикет, его там арестовывают, кто-то даже в тюрьме умирает, какого-то ученого обвиняют в государственной измене. И в общем, люди живут, как будто ничего не меняется. Там идет война в Украине, гибнут люди, обстреливают города, погибают мирные жители — и как будто бы ничего не происходит. Даже говорили, что все стараются жить так, как будто ничего не происходит, как будто всё нормально. Москва, магазины, какие-то кафе — все весело, хорошо.
Это не совсем так, далеко не всем весело и хорошо, скорее это была тихая истерика у большинства людей. Они старались, чтобы было всё хорошо, но они понимали, что все нехорошо.
Алексей Навальный находился где-то в тюрьме, пусть за Полярным кругом, может быть, ему тяжело, но он выступал на судах, все видели, что жив и, в общем, здоров, не теряет присутствия духа, несмотря не все эти ужасающие условия типа карцера. И тоже были хотя бы внешне более-менее спокойны. И вдруг эта смерть неожиданная. Он совсем недавно до этого по удаленной связи выстукал где-то в Коврове, по-моему, на очередном судебном заседании.
И вдруг эта смерть… Сначала был полный шок. А сейчас я вижу, что люди не желают больше притворяться, что все хорошо, что всё нормально. Люди отбросили этот прикид нормальности, который у них был, очень многие, я думаю, большинство. Одни просто мучаются, боятся, страдают. Другие перестали бояться. Когда подавали подписи за Навального, очень много боялись, что эти листы подписные станут посткрипционными списками, по которым потом их будет ФСБ отлавливать.
А теперь люди не боятся класть цветы, ставить свечи. Мемориалы эти созданы в двух сотнях населенных пунктов в России. И хотя полтысячи людей уже арестованы, если не больше, все продолжается.
Само по себе убийство умножено сокрытием тела Алексея, совершенно диким отношением к его матери, когда говорят: «Время работает не на вас, тело разлагается». Люди возмущены. Люди верующие, люди неверующие, христиане, мусульмане, евреи — те, кто имеет какое-то чувство бога в сердце, все понимают, что это потрясающая, сатанинская, я бы сказал, бессердечность. Мне кажется, это обаяние в данном случае в плохом смысле слова, это магическое заклятие русского общества, которое как-то умудрился осуществить Путин, и помните, как в стихотворении Блока о Победоносцеве: «Он клал другой рукой костлявой живые души под сукно…»? И смерть Навального разрушило это заклятье. Люди освободились. Это не раз в истории такое бывало. Люди другими, стали свободными внутренне, многие, по крайней мере. И теперь могут быть самые удивительные события.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть вы ждете в какой-то мере продолжение этого, разумеется, в других формах, но на этом, вы думаете, — на высказывании соболезнований, на возмущении даже, которое, так или иначе, звучит, — на это общество не остановится?
А.ЗУБОВ: Мне кажется, что нет. Абсолютно уничтожена некая симпатия и доверие к Путину и его режиму. Вот оно рухнуло с этим убийством. До этого, может быть, меньшая часть общества не доверяло, возмущалось, находилось во внутренней оппозиции. А большинство принимало вещи как должное.
Вот теперь даже простые люди, которые не искушены в политике, просто она нравственные люди, — они все увидели, что творит власть. И рухнуло полностью доверие к власти, симпатия к ней. А без доверия к власти — цитирую Конфуция — государство не может устоять. Режим не может устоять, потому что ведь штыки тоже предполагают доверие. Эти солдаты со штыками, они же тоже должны доверят власти, а они теряют это доверие.
Русская история знает такие примеры. Это и 1905 год и 17-й год, февраль. Так что мы стоим перед новым, очень серьезным, я бы сказал, грандиозным сдвигом в нашем обществе. Грандиозным, потому что он касается не только режима Путина. Он касается всего того бандитского режима, который установился большевиками после 17-го года, который с небольшими перерывами Горбачева, раннего Ельцина все время существовал в России с 17-го года. И Путин, собственно, его воспроизводит. Люди это увидели, что он воспроизводит этот режим полностью — режим бессудных убийств, режим беспробудного воровства, бессмысленной агрессии. И вот он кончается. Мне кажется, круг завершается, этот 105-летний круг.
В ДЫМАРСКИЙ: Действительно, вы вспомнили 17-й год и более ранние. Все-таки у нас всю жизнь учили, что царский режим — это зверский режим. Но перемены 17-го года и февральские и октябрьские — это, действительно, перемены снизу. Но оба режима — и царский и временного правительства — наверное, были не стопроцентно, не идеально демократическими, но они позволяли выражение каких-то настроений оппозиционных против власти, за другой путь и так далее. Некая общественная дискуссия были и столкновение общественное. Сейчас другой режим.
А.ЗУБОВ: Да, Виталий Наумович, я ни в коей мере не призывал и в своем сравнении не сопоставлял режимы. Конечно, русский режим — царский и режим временного правительства — это было государство. Это было нормальное законное государство, в общем, где старались не нарушать закон. Нарушали иногда, конечно. Но в целом это был свободный суд, это был парламент с 6-го года, свобода слова. А этого было земство с 64-го года, на местном уровне тоже многие свободы, самоуправление, освобождение крестьян. Но до этого был абсолютизм. Но он, по сути говоря, был в XVIII почти всюду на континенте. В Англии было по-другому. А на континенте был абсолютизм. Во Франции и в Австрии, и в Германии до середины XIX века. И в этом смысле это был другой тип власти. Он не был преступным и бандитским.
А вот то, что сделали большевики — это бандиты. Самое важное, мне кажется, сейчас, чтобы люди поняли одну очень простую вещь, которую не понимают. Я этому посвятил свою последнюю книгу, которая уже вышла здесь, за границей на английском языке в Университете Масарика.
Я пытаюсь объяснить, что большевики — это вовсе не были какие-то идейные социалисты, которые ради блага людей готовы были жертвовать своей жизнью. Никакого блага людей они не осуществили, нему не стремились. Это был бандиты, которые стремились к собственному благу.
Я в последнем посте в Фейсбуке позволили себе такую, для всех нас сейчас актуальную, можно сказать, притчу, сравнение. Вот есть эти, как известно, телефонные мошенники, которые звонят, и то прикидываясь банковскими служащими, то служащими какого-то телеаккаунта, канала, пытаются развести людей на день, чтобы вывести у них деньги, и часто, действительно, обкрадывают людей до копейки.
Также и вот эти революционеры. Они прикидывались борцами на народное счастье, народное благо, народ им поверил, они усыпили веру народа, — а потом, естественно, устроили благо только себе, а народу устроили ад кромешный, которого не было до 17-го года ни у крестьян, ни у рабочих, ни у кого.
И, собственно, этот режим с разными вариациями существует до сего дня. И Путин, можно сказать, его неожиданное, яркое и жестокое проявление. Казалось бы, этот режим уже смягчался, Горбачев уже реально верил в социализм. Я уверен, что Хрущев ни в какой социализм не верил, даже трудно себе это представить или Сталин. Да и Ленин тоже, это понятно. Если бы верил в социализм, он бы не расстреливал рабочих пачками в том же Петербурге во время Кронштадтского восстания. Пытался бы с ними как-то договориться, объяснить им.
Так что этот режим вроде бы смягчался и потом, после 91-го года даже вроде бы и закончился. Но нет, мы видим, он начался опять еще при Ельцине несправедливым переделом собственности, когда собственность не вернули, а расхватали. А потом поставили Путина охранять эту расхватанную собственность, но он, естественно, все переделил в свою пользу и стал делать так, как ему хотелось.
То есть это бандитский режим. Это режим тех самых телефонных мошенников, но телефонные мошенники все-таки никого не убивают, а здесь убивают, как мы убедились сегодня.
В ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Борисович, я вспомнил и 17-й год и смотрю на то, что происходит сегодня вот с какой точки зрения. Что бы ни происходило в обществе, уже, по-моему, Россия не ждет никаких перемен снизу. Все смотрят наверх и ждут, когда очередной правитель дай бог сменится на более демократичного, более мягкого. Например, Сталин сменился бы на Хрущева, условно говоря, а Брежнев — на Горбачева. Ну, дай бог, что после Путина придет какой-то человек, который в очередной раз скажет, что свобода лучше, чем несвобода — и вроде бы как бы полегчало.
Я очень часто наше общество критикую, за что меня оно, в свою очередь критикует, что во всем виновата власть. Виновата, безусловно, а вы-то где? Вы же позволяете с собой такое делать.
А.ЗУБОВ: Мы же с вами историки, Виталий Наумович, и знаем, что вообще в состоянии диктатуры общество очень тяжело может сопротивляться власти. В Германии нацистской вроде бы все общество сохранилось, таким массовых репрессий, как при Сталине, против самих немцев не было. Однако сопротивляться никто не мог, все боялись. Отдельные люди. Началось в 44-м году — это Штауфенберг, первый крупный заговор был в Германии уже перед самым концом войны. А до этого тот же Штауфенберг был честным полковником Третьего рейха.
Поэтому ожидать, что народ снизу восстанет, как это нам описывали в советских фильмах и учебниках о революциях 17-го года и 5-го года, а на самом деле ведь все происходило, и была революция сверху. И тогда и тогда. Я не хочу глубоко уходить в эти моменты. Но, скажем, перед Николаем вторым была да, всеобщая забастовка в 5-м году в октябре. Но у него было два вариант: или всё это утопить в крови, и он мог это сделать, достаточно много было надежных войск, или дать свободы, как советовал Сергей Юльевич Витте. Он вызвал к себе великого князя Николая Николаевича, будущего главнокомандующего Русской армией, а тогда командующего Петербургским военным округом, дядю своего и сказал ему: «Николаша, — он так его называл, хотя был намного старше его, — давай этих всех смутьянов приведем к повиновению». А Николай Николаевич сказал: «Нет, я проливать русскую кровь не буду. И если ты мне прикажешь, — вот у меня пистолет, я прямо на твоих глазах застрелюсь». И это решило судьбу революции.
И после этого император Николай призвал Витте и сказал: «Готовьте Манифест». Который вышел 17 октября. То есть на самом деле это была не революция снизу. Революция снизу была некий толчок, ну и война японская проигранная. А вот решение окончательное было наверху. То же самое было в 17-м году. Мы же прекрасно знаем, что в феврале царь — и многие его за это ругают, — мог не отрекаться от престола. Его просили остаться с армией и так далее. Но он отрекся от престола, передал власть не имеющего права легитимного на эту власть Михаилу.
Поэтому низовой характер революции — это один из вариантов и довольно р редкий. Ну, а в 17-м году все, действительно, было сделано на немецкие деньги, это правда. Временное правительство было свергнуто воинскими частями, которые хорошо оплачивались, а отнюдь не яростью рабочих и крестьян. Тогда, наоборот, власть была фактически в руках советов.
Поэтому, я думаю, что сейчас какой-то подобный сценарий возможен. То есть народ потеряет страх и откажется, скажем, дальше воевать на фронте. Война потеряет всякий смысл, как это было, действительно, в 17-м году: солдаты, действительно, отказались воевать. Народ в городах их поддержит. Солдатские матери, жены. А в ответ власть, конечно, может применить, у нее будут какие-то силы, но никто не захочет марать себя кровью, и в итоге начнутся серьезные перемены. Вот что-то подобное может произойти довольно просто в России.
Кстати говоря, если мы отойдем от 17-го года и перейдем уже в эпоху Горбачева, то мы вспомним, какие были демонстрации в 89-м, 90-м году. Они же были колоссальные в Москве и с той и с другой стороны. И даже в 93-м мы были на грани гражданской войны фактически в октябре.
Так что народные движения возможны, никуда они не делись. Они были заморожены не страхом перед Путиным даже, а они были заморожены, я думаю этим прельщением имперской идеи. Большинству людей нравилось, что восстанавливается Советский Союз, слава великой державы, Сталин как великий вождь — это всё нравилось. Путин был выразителем этих настроений. Ну, а меньшинство мучилось, молчало, бежало за границу, кто м мог.
А вдруг все увидели, что эта империя возрождающаяся — это на самом деле не империя величия, а империя террора, империя страха. Это давно уже в обществе стали видеть. И уныние-то увеличивалось: доносы, глупости на каждом шагу. Убийство Навального поставило в этом деле точку, последний знак. Ну и теперь еще эти отвратительные манипуляции с его телом, которое как бы боятся выдавать по разным причинам. Это другой разговор.
И, мне кажется, что сейчас мы очень близки и к народному недовольству и к желанию элиты избавиться от Путина, который уже совсем в тупик завел этот режим.
В ДЫМАРСКИЙ: Насчет элиты. Есть ли там люди, типа великого князя Николая Николаевича, который не захочет проливать кровь? Такое впечатление, что они этой кровью уже повязаны между собой, кровью в широком смысле этого слова — репрессиями, убийствами того же Навального, ну и будем сейчас вспоминать всю серию: Немцов, Политковская и так далее. Всё это известно. И они всем этим повязаны. Мы же помним эту знаменитую сцену февраля 22-го года, когда Путин требовал публичного, такого современного Политбюро от них публичной поддержки.
А.ЗУБОВ: 22 февраля это было 22-го года.
В ДЫМАРСКИЙ: У меня такое впечатление, что не найдется новый Николай Николаевич. Они готовы за себя, за свою власть… Смотрите, им же Запад, оппозиция, им всем обещает суд. И что же, мы сами под суд, что ли, пойдем? Мы будем держаться до последнего.
А.ЗУБОВ: Я думаю, что как раз этот суд, он и может быть причиной развала властной группы. Потому что понятно, что, в первую очередь, виноват сам… Значит, будут пытаться им и еще какими-то людьми, которые всем известны и замараны откупиться, чтобы самим остаться. Начнется эта внутренняя борьба во власти за крайнего. А, естественно, другие будут понимать — вот настроение общества против власти, против войны — это очевидно, они усиливаются настроения антивоенные. Это показала с Надеждиным ситуация очень хорошо. То будут ставить на это настроение. Мы с вами не первый раз это говорили. Собственно говоря, тоже убили Сталина или отравили в ночь с 28 февраля — всё эти же дни — и на 1 марта 53-го года. Это четыре самых, если не считать Булганина, который был чуть менее кровавым, но, конечно, тоже был не без греха, — но это три совершенно кровавых, кошмарных типа: Маленков, Берия и Хрущев. У них по плечо были руки в крови у всех троих.
Для наших слушателей я напомню, что Маленков, которого в общем, в России крестьяне потом любили, он был инициатором Большого террора. Именно он в мае 37-го года соответствующую бумагу подал Сталину о необходимости Большого террора. И его с радостью осуществлял, он был ближайшим другом Берии. Поэтому, собственно, его и сделали после смерти Сталина премьер-министром сразу.
Так эти люди, они же тут же начали либеральные реформы после ухода Сталина? Почему? Потому что они хотели заручиться поддержкой общества и международного сообщества. А какое ж общество при Сталине после войны? Это же совершенно раздавленные люди, из которых многие в ГУЛАГе были. А, тем не менее, без поддержки общества не может власть существовать. И поэтому сдавая один, так или иначе, народному или международному суду или просто уводя из жизни, как Сталина, другие будут пытаться отыграть всё назад.
Мы к этому сейчас очень близки. Сейчас произошел очень резкий сдвиг. Гибель Навального привела к очень резкому сдвигу общественного мнения в России в общественном сознании. Это факт. И поэтому приблизил все дальнейшие события значительно.
В ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос, в большой мере и исторический тоже. Мы — я имею в виду Россия в данном случае — Россия во многом повторяет путь, говоря дипломатично, уже пройденный многими народами. Мы знали и в XX веке и в 30-е годы мы помним, что это такое, не только в Советском Союзе. Вы мне скажите, такого рода режимы, диктатуры, они только на страхе держатся?
А.ЗУБОВ: Нет, разумеется.
В ДЫМАРСКИЙ: Любой народ подвержен этой опасности оказаться под диктатором, или что-то историческое, психологическое национальное есть такое, что располагает к такому повороту?
А.ЗУБОВ: Понимаете, нам специально история дала пример нацистской Германии. Народ Германии — это, может быть, один из самых образованных народов был в мире. В гимназии читали Гомера на греческом языке, а гимназию посещали, скажем, многие немцы. Где неграмотных солдат еще до Первой мировой войны была одна сотая процента. А в России неграмотных солдат тогда же, в начале века было 64%. По всей Европе только в Румынии было еще хуже.
Германия была абсолютно образованная страна, даже более образованная, чем Франция в то время. Во Франции неграмотных было примерно 2-3%. И казалось бы страна, где немцы, в особенности лютеране, они привыкли к индивидуальной рефлексии — всё пропускать через себя, через священное писание, не верить ничему на слово. И все поверили Гитлеру, демагогу и мерзавцу. Ну, половина населения. А вторая половина или треть поверила «Рот фронту», таким же точно коммунистам, таким же мерзавцам только другого цвета немножко.
Это говорит о том, что практически любую нацию можно повести за собой. Кукловод найдется у любого народ. Я не хочу сейчас называть народ. Но мы смотрим сейчас на современную Америку и кое-чему удивляемся в выборах грядущих сейчас и так далее. Кто на первом месте сейчас в Америке? Трамп, человек под многими судами, человек известный нечистоплотностью в личной жизни, нечистоплотностью в финансах, и будем откровенны — лжец. И, тем не менее, большинство американцев… Я не хочу вторгаться в американскую политику, это не мое дело, но это может быть всегда.
И это там, кстати, говорит, что это никакой не страх создает и хранит диктатуры. Диктатуры хранит увлечение народ той безумной целью, которую успешно декларирует рвущийся к успеху политик. Ведь Ленин же пришел к власти не на страхе. Он пришел к власти на лжи: Хлеб — голодным, землю — крестьянам, мир народам… Это была стопроцентная ложь, ничего этого он не дал, но лгал. А потом, захватив власть, надо было одних обманывать дальше — для этого нужна была пропаганда, — а тех, кто прозревал, уничтожать, подавлять или сажать, и они должны были бояться, по крайней мере, молчать. Вот, собственно, это приемчик всех диктатур абсолютно. Увлечение людей какой-то неосуществимой на самом деле, лживой идеей… Когда этот обманщик телефонный, он тоже что-то предлагает увлекательное, а потом, в итоге обкрадывает.
Так же и Путин. Он же предложил фактически создание империи. Когда он в 5-м году сказал, что величайшая трагедия XX века — распад Советского Союза, он уже об этом сказал. Потом он сказал это на конференции в Мюнхене в 7-м году в феврале опять же.
И постепенно народ России повелся за ним. Я очень хорошо помню, даже выборы 2000-го года, первые выборы его президентом, когда многие: «Вот теперь будет порядок, теперь будет человек, который восстановит порядок, а на самом деле и величие страны, а, может быть, даже восстановит Советский Союз. И когда он присоединил Крым в 14-м году в марте, это было для большинства русских людей: «Вот всё осуществляется. Мы и живем вроде хорошо, и Крым наш, всё отлично».
А теперь всё не так — и живем не так хорошо, и Крым, может быть, еще пока Путинский, но война явно не выигрывается. Им, что это доверие народа к власти исчезло.
Соответственно, все будет рушиться, но, я надеюсь, что не только доверие к власти. Я надеюсь, что рухнула сама имперская идея, что очень важно, так же, как в Германии она рухнула после 45-го года. Что теперь люди поняли, что имперская идея — это только красивая бумажка, в которой, простите, вонючая какашка. И людям не захочется этого. Мы будем жить в своей стране и хорошо жить, зачем другие территории? Пусть там люди живут сами, как хотят, решают, как им жить. Мне кажется, очень важный сдвиг, который произошел.
В ДЫМАРСКИЙ: Если вспоминать Германию, там еще, конечно, все-таки был очень важный фактор — это национальное унижение после Первой мировой войны. В какой-то мере, я думаю, что в России что-то похожее.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В ДЫМАРСКИЙ: Россия как проигравшая холодную войну.
А.ЗУБОВ: Абсолютно.
В ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, трудно вообразить, как из этого выбираться. Потому что эта имперскость в какой-то степени для людей это компенсация, с одной стороны, этого национального унижения, а, с другой стороны, унижения внутри страны, унижение от своего рабского положение. И унижение, конечно, неблагополучием экономическим. Когда, с одной стороны, то, как живет власть, о чем говорил Навальный, кстати говоря, коррупция, эти сумасшедшие деньги гуляющие, а, с другой стороны люди, которые получают смешную пенсию и должны из этого выбраться. И вместо того, чтобы перекладывать вину за это на власть, им предлагают некого врага — внешнего, внутреннего. Вот он виноват. И, таким образом, людей увлекают в эту диктатуру и в подчинение этому диктату.
А.ЗУБОВ: Виталий Наумович, вы сами ответили на ваш вопрос. Я только могу подтвердить, что вы были правы абсолютно. Конечно, эта имперская идея сейчас коррумпирована, скажем мягко, украинской неудачей и жестокостями внутри страны, ухудшением жизни. Людям надо дать альтернативу. Она очень простая, её, кстати, Конрад Аденауэр и Эрхард дали Германии — это улучшение жизни простых людей, то есть изменение системы экономики, финансирования так, чтобы простые немцы могли получать за свой труд достойные деньги и тем самым просты люди будут увлечены не строительством какой-то бессмысленно империей, как сказал когда-то, по-моему, Геббельс или Геринг, не помню, что лучшее, что мы можем обещать немецкому бауэру во время войны, что мы его привезем с войны целиком. Что не помрет и не будет без рук, без ног. Вот это самое лучшее, что он может ждать. Ничего большего он не получит, никакого богатства, ничего не будет.
Так что люди поймут, что есть другой путь, и он получит богатство, успешную жизненную карьеру. Для России и для Украины тоже — мы с вами об этом говорили — есть вопрос собственности. Потому что в Германии никто не поднимал руку на крестьянскую собственность. Конфисковывали только у врагов режима, как, собственно, и сейчас в России решили делать. А собственность оставалась, ее просто перестали облагать налогами, дали, наоборот, необходимые пособия. Использовали план Маршалла на полную катушку. И заводы и земля — всё очень быстро расцвело в Германии.
А у нас, конечно, надо вернуть собственность простым людям. Люди должны получить собственность. Вместо того, чтобы копаться на своем маленьком огородике, потомки крестьян должны получить землю. Хочешь, копайся, хочешь — сдавай в аренду, но эта земля твоих дедов. Тебе ее возвращают, ты живешь отчасти хотя бы с ее трудов.
Люди увлекутся собственностью — это самое лучшее. Это мирное, экономически эффективное, в-третьих, это честное дело. И это, собственно, есть ключ к переключению сознания от бессмысленного имперства к полезной хозяйственной деятельности людей. Мне кажется, что это самое главное. Но при этом, конечно, демократия. Люди должны сейчас понять, что их вовлекли в эту бездну бессмысленной кровавой войны, в которой погибло с двух сторон, я думаю, более полумиллиона человек. И потрачены невероятные деньги. По американским подсчетам Россия потратила 211 миллиардов долларов на эту войну.
Всё потому, что был диктатор. Если бы не было диктатора, был парламент, если бы люди выбирали своих представителей, если бы они не говорили, что «мы не занимаемся политикой», а хотя бы немного ею занимались, как обычные люди занимаются в Англии, Америке, современной Германии, то тогда такого кошмара бы не было.
И я думаю, что второе после экономики, что должны понять русские люди и что их отчасти должно увлечь, — это занятие политикой как необходимая форма самосохранения народа и своего собственного благополучия.
Вот, мне кажется, на этих простых вещах мы можем компенсировать эту коррумпированную имперскую идею.
В ДЫМАРСКИЙ: Здесь, конечно, есть одна принципиальная, мне кажется, разница, которая создает разные ситуации. Я имею в виду опять же если сравнивать с Германией. Все-таки Германия была достаточно однородна. Да, мы знаем, что сделали с евреями, мы знаем, что сделали с цыганами, но все-таки германская нация — это были немцы. Подавляющее большинство Третьего рейха — это были немцы.
А Россия — это, как у нас принято говорить, многонациональная, многоэтническая и многорелигиозная страна. В ее нынешнем состоянии ее можно еще считать империей или уже нет?
А.ЗУБОВ: Нет, конечно, потому что Россия, во-первых, более моноэтнична, чем современная Франция, скажем. Только количество мусульман и нефранцузов во Франции — это арабы, чернокожие, вышедшие из бывших колоний, выходцы из Индокитая, — их очень много. Естественно, это люди других религий, не христиане, это мусульмане, конфуцианцы или просто неверующие люди.
Во-вторых, особенность России в том, что там живут коренные народы. Скажем, у татар нет другой родины. У вьетнамцев есть их Вьетнам, куда они, в принципе, могли бы уехать, если бы захотели. А татары и многие другие народы, — это их родина. Коми, скажем, это их родина.
И в этом смысле задача будущей российской власти, российского парламента, российского народа всего — это создать правильную федерацию. Потому что любое расчленение России, разделение России, оно будет очень тяжелым. Оно будет намного более тяжелым, чем разделение Югославии. Учитывая, что все-таки именно русские составляют примерно 80% населения России, то все это будет очень болезненно. И желательный вариант — Россия как многонациональное, многоисповедное, но федеративная, конечно, с самоуправляющимися народами, но единое государство.
Я готов жить в Московской области независимой, меня это совершенно не волнует. Размеры страны не волнует. Меня волнует уровень ее свободы. Ее благополучие, но не ее территориальные рамки.
Но для благополучия нынешнего пространства России — я говорю как специалист — разделение будет очень негативно. Оно разрушит всё вплоть до ядерной войны. Потому что ядерное оружие попадет в руки непонятно кому в этих разделениях. В Югославии не было ядерного оружия. А здесь все может быть. И не дай-то бог. Поэтому лучше сохранять единство и как единая страна входить в Евросоюз, НАТО, на каких-то права ассоциации или других, я не знаю, это политики буду договариваться. Но не распадаясь. Распад — это страшная ситуация для Северной Евразии сейчас и для наших соседей, кстати говоря. Вот украинцы многие мечтают о распаде России и зря мечтают. Потому что, во-первых, это приведет к распаду Украины, которая намного более нецелостная страна, чем Россия. Во-вторых, это перейдет к огромному перетоку населения, конфликтам. Ничего хорошего в Украине после этого не будет. Так что и Украина объективно заинтересовано в сохранении целостности России.
В ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что в России забыли, что такое федеративное устройство. Пожалуй, только одна республика пользуется какими-то правами — это Чечня, которая достаточно независимо живет. А вся остальная страна, он фактически просто по вертикали…
А.ЗУБОВ: Разумеется. У нас нет демократии, у нас нет и федерализма, у нас нет ничего. В этом смысле это надо понимать, никакого местного самоуправления, никаких этнических элементов местного самоуправления. Смешно сказать, в республике Коми чуть ли не штрафуют людей, которые говорят на национальном языке. Это ужасно.
Татары, второй этнос по величине Российской Федерации, им запретили переходить на латиницу, когда они хотели. Когда парламент Татарстана хотел создать Министерство вакуфное, то есть министерство, которое руководит пожертвованием земле денежных вкладов в пользу мечети, в пользу мусульманского религиозного сообщества, — Москва запретила создавать такое министерство, хотя во многих странах ислама оно есть.
Поэтому это такое незаконное вторжение отвратительное советское. Тоже в советское время Советский Союз был федерацией, и даже некоторые ученые говорили — конфедерацией, потому что республики имели формальное право выхода из Советского Союза. На самом деле это была железная тирания, диктатура и так далее.
Так что, конечно, надо создавать совершенно иную страну и пример такой много национальной, многоисповедной федерацией является Индия, демократическая страна, в которой, действительно, каждый штат — это другой народ. И всё нормально. И там нет доминирующего этноса.
Мне кажется, что у России в этом смысле есть, что делать, о чем думать.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы очень важную тему сейчас подняли. Потому что все разговоры вокруг оппозиции, они сводятся в основном к тому, что вот освободите нас от Путина и всё будет хорошо. А что будет хорошо? А что дальше? А как строить, а что строить? Ни одной дискуссии нет на эту тему по тому, что я вижу. Может быть, я ошибаюсь, вы больше знаете, общаясь там с коллегами, но, я думаю, что в рядах оппозиции, по-моему, тоже такой дискуссии нет.
А.ЗУБОВ: Я не знаю, какая-то, может быть, дискуссия есть. Поспорили, поспорили и пришли к выводу о необходимости парламентского государства, а не президентского. Это уже неплохо. И, кстати, Алексей Навальный, который, в общем, по молодости имел амбиции такого молодого Путина, он уже в тюрьме сообщил, что он всецело поддерживает идею парламентского государства. Это тоже важно.
Но, безусловно, такой дискуссии нет. Но наша Партия народной свободы ПАРНАС, мы разработали практически эту программу, у нас был принят в 21-м году, еще когда можно было что-то принимать и собираться, — был принят манифест политический, где мы говорили и о национальных отношениях, как их обустроить — примерно так, как я сейчас говорил, — и вот вся эта система декоммунизации, и парламентское государство, и местное самоуправление, и экономические некоторые проблемы, налоговые. Наша партия имеет такую программу, и мы готовы ее вынести на первые же маломальские свободные выборы. Я не уверен, что за нас проголосует большинство, но, по крайней мере, люди познакомятся с ней.
В ДЫМАРСКИЙ: Я много раз, конечно, слышал и не только от вас, многие лидеры оппозиции об этом говорят — это о замене президентской модели на парламентскую. Но есть еще один важнейший момент — это путь, как туда идти. Можно же замечательно — вот сейчас уберем Путина, и у нас будет парламентская… Так не бывает.
А.ЗУБОВ: Так не бывает. Но в любом политическом процессе всегда есть элемент политической непредсказуемости. И мы должны быть готовы принимать решения в конкретной политической ситуации. Скажем, если сейчас, о чем мы начинали говорить в нашей передаче, сейчас потеряна поддержка Путиным большинства населения, — это может привести просто к обвалу режиму. Никто не будет его убирать в угоду Ходорковскому или Комитету антивоенному. А будет обрушение власти. И будет попытка отпереться на что-то тех людей, которые будут стремиться к власти, амбициозных. Их будет несколько, они будут бороться друг с другом, и тогда, возможно, парламентские выборы для них покажутся некоторым выходом для их легитимации. И мы тогда должны будем перехватить инициативу. Вот это очень важный момент. А уже тактика — это в зависимости от того, как всё будет происходить.
В ДЫМАРСКИЙ: Это уже предполагает новую Конституцию, безусловно.
А.ЗУБОВ: Вы знаете, нет, даже не новую Конституцию. Я советовался специально — не хочу называть имена, потому что люди остались в России, — но с рядом бывших членов Конституционного суда, и мне все они в один голос говорили, что не надо менять Конституцию. То есть надо менять некоторые пункты Конституции, но новую Конституцию принимать не надо, потому что все неотменяемые части, они прекрасно работать должны: права человека и все прочее. А надо изменить внутреннее… там президентская республика, уровень национальных образований — это всё изменение подлежит обычным парламентским образом, даже без референдума.
Так что созывается новая Дума, и она сильно меняет эту Конституцию. Как в США. Так конституция, которую предложил Вашингтон и Джефферсон, фактически сейчас сильно очень изменена поправками, но это та же Конституция. Вот примерно такой же алгоритм.
В ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас хочу сказать несколько слов нашей аудитории. Тоже все наши люди должны задумываться о будущем. Это я говорю в присутствии Андрея Борисовича Зубова. Знаете, что помогает — знание истории.
Поэтому я вам очень советую зайти в магазин shop.diletant.media. Там новая книга, невероятно интересные параллели просматриваются. Называется: «Диктатор, который умер дважды». Невероятная история Антонио Салазара. Инсайдерская информация: апрельский номер журнала «Дилетант», главная тема будет посвящена 50-летию «революции гвоздик» или Португальское революции 74-го года, которая снесла этот режим. Уже Салазара не была у власти, но режим, построенный Салазаром.
А.ЗУБОВ: Ну, и читатели Виталия Наумовича могут почитать и наши книги по истории России 20-й век. Это очень полезно. Все лекции, которые я читаю и так далее.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы у меня сняли с языка просто. Читайте книги Андре Бориисовича Зубова. Потрясающий двухтомник по истории России. Он не в формате учебника, но, мне кажется, именно как учебник может восприниматься для того, чтобы понять историю России и ее связь с сегодняшним днем.
И слушайте канал «Живой гвоздь», и программа «2024» с вами прощается. Огромное спасибо Андрею Борисовичу Зубову и за этот разговор и за всё, что вы делаете для популяризации истории. Всего вам доброго, до встречи!
А.ЗУБОВ: Прощаюсь со всеми и с вами Виталий Наумович, с нашими слушателями и зрителями. До новых встреч, конечно. Каждому готов ответить на вопросы, если они у него возникнут в исторической сфере, безусловно.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, всего доброго!