«2024» с Андреем Васильевым
Надо скрупулезнейшим образом публичить свои находки и расследование. А так – это басманное правосудие получилось, только в плоскости информационных войн. «А нам кажется, всё доказано». Ни фига себе… Я говорю о методике информационного правосудия. Оно очень похоже на российское правосудие. И в этом смысле как раз опять же отвечайте за базар…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «2024». И в этой программе сегодня в гостях Андрей Васильев. Здравствуйте.
А. ВАСИЛЬЕВ: Здрасте, здрасте. Очень рад.
М. КУРНИКОВ: Скажите, когда вы прочитали, посмотрели, услышали, может быть, о том расследовании, которое представил ФБК, о покушении на Леонида Волкова и обвинениях в сторону Невзлина, что вы подумали?
А. ВАСИЛЬЕВ: Я подумал, что смотреть это не надо. Вот подумал я. Потому что просто я посмотрел произведение под названием «Предатели», я там вытерпел, наверное, где-то одну первую серию, и я просто понял, что мне это совершенно неинтересно. Но мне позвонило очень много моих знакомых, таких достаточно уважаемых людей мною, ну известных, и меня просто попросили: «Ты посмотри, пожалуйста. Нам интересно твое мнение». Ну, видимо, учитывая мое бывшее пролетарское главредовское прошлое в «Коммерсанте». Я, так сказать, выполнил просто просьбу людей, которые меня попросили. Вот тогда я честно посмотрел, даже внимательно, поскольку я смотрел не для себя.
М. КУРНИКОВ: Как впечатление?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, впечатление какое?
М. КУРНИКОВ: Я могу вам честно сказать, когда я увидел это, я подумал, охренеть.
А. ВАСИЛЬЕВ: Понимаете, какое дело, я очень много лет был главным редактором. И просто по роду деятельности, у меня была очень большая зарплата, приходилось читать очень много говна. Ну, это нормальная работа. И я поэтому подумал по старой памяти, могла бы такая заметка появиться в «Коммерсанте». Конечно, нет. Потому что, условно говоря, ну, всю кухню-то не рассказать, просто скучно, короче, я говорил своим подчиненным: «Ребят, мы делаем продукт не для Березовского (когда у нас хозяин был Березовский) или Усманова (когда хозяин был Усманов), не против Кремля и не за Кремль. Мы делаем для читателя. Но надо считать, что наш читатель вообще про это событие, я не знаю, гроза прошла или война началась, он узнает только от нас, предположим. И не должно быть вопросов».
М. КУРНИКОВ: Да, окей. Но «Коммерсантъ» был медиа, а они политическая сила. Они имеют право.
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, я с вами не соглашусь. Опять же, я сейчас говорю с точки зрения такого тупого журналюги. Даже не журналюги, а журналистского начальника. Вот так. И, наверное, я по-другому и не буду. Я заранее как бы извиняюсь перед зрителями, что я по-другому некомпетентен оценивать это. Я никогда не работал следователем. Я, кстати, никогда, не дай бог, не был в политике, слава тебе господи. Рядом был, но сам никакого участия не принимал.
И я поэтому считаю, что если вы сделали публичный продукт, это вы журналисты. Или поручите делать публичный продукт профессиональным людям, которые умеют это делать. Или, например, чисто по-журналистски когда я смотрел их расследования при живом и здоровом Навальном, у меня было чувство белой зависти, насколько это скрупулезно было сделано, насколько интересно. Ну, интересно чисто как произведение и насколько добросовестно было сделано по факту.
Ну, мы вспомним, с чего началось расследование про Костина – со скамейки в Центральном парке. И как это ключик-замочек, ниточка-иголочка, они развернули всю историю с этой Наилей, которая, кстати, работала у меня довольно долго, работала у меня журналистом. Но она была хорошим журналистом, в отделе финансов как раз. Или там с чего началось расследование по Димону.
М. КУРНИКОВ: Кроссовочки.
А. ВАСИЛЬЕВ: Кроссовочки. Ну, скажем, самое главное расследование – это про дворец путинский. Ну вообще ни одного вопроса. Все было четко показано, откуда что взято, откуда какая информация. Где-то они на лодке подъехали. Где-то они звонили ФСО и говорили: «А можно ли нам тут проехать?», а им ФСО говорит, что надо проехать, козлы, конечно, ФСО-шники, объясняют им, почему здесь подъезжать нельзя. То есть то было абсолютно скрупулезнейшее расследование.
Второй момент – как это было сделано. Действительно с точки зрения зрелища это было очень интересно. Но я уж не говорю про отравление Навального, когда они с Грозевым показывают, как они дозваниваются, хотя, казалось, это враги. Я понимаю, что у этого самого ФБК враги там Ходорковский, Максим Кац. Серьезные враги, конечно. Венедиктов. Но тут настоящие враги. Можно было бы на месте команды Навального при Навальном пропускать какие-то вещи. Ну, они негодяи, жулики, сволочи и все. И зачем так выстраивать скрупулезно? Правильно. Для того, чтобы у людей, даже тех, которые любят Путина, не было сомнений в подтасовке и так далее.
Здесь я увидел что? Для начала сказали: «Мы тут получили информацию от какого-то мутного козла, то ли ФСБ-шник…». Ребят…
М. КУРНИКОВ: Ну, они сами его так заявляют. Они не пытаются представить, что это ангел спустился.
А. ВАСИЛЬЕВ: Повторяю, я читатель «Коммерсанта» или я зритель. Ну, вот у нас формат. Мы разговариваем. Вы имеете право в меньшей степени, чем я, на субъективное мнение. Это такой жанр. Ну вот вы смотрите на Васильева. Вот какой-то лысый дед, он что-то несет. Ну, хорошо, вы меня выставили на суд публики. Это жанр. Здесь жанр – расследование.
И даже расследования Грозева какие скрупулезные. И он все время в интервью говорит: «Я пока не могу это транслировать, потому что есть еще несколько моментов, которые мне непонятны». А тут Грозев говорит, что он на 97% уверен. Это не его стилистика. Больше того, я с ним лично не знаком, но я его очень уважаю, и когда он первое давал интервью, сидя с этими самыми, которые ему на ногу, видимо, наступали под столом, у него лицо было другое, у него глаза бегали. Это не Грозев. Это человек, похожий на Грозева. Вот что я видел.
Я повторяю, я зритель. Я, может быть, не знаю, кто такой Невзлин. Хотя знаю, конечно. Я просто не виделся лет, наверное, шесть и даже не разговаривал. Ну, очень хорошо знаю. Я уж не говорю про Ходорковского. Но я должен смотреть, как будто я их не знаю. Я должен знать все от них. А от них – одни смысловые дыры, фактические дыры. Я сейчас не говорю, вранье. Будем говорить, дыры. Но это из этого не обязательно следует. Допущения недопустимые. Ну, например, самое простое: Ходорковский не мог не знать. Садись, два!
Или, например, если бы мне вот этот материал принесли в «Коммерсанте», точно я бы сказал, в лучшем случае я бы сказал: «Так, ребята, возвращаю. Надо дорабатывать вот здесь, здесь, здесь». Вот я ручкой чернильной. «Это с этим не связано, это непонятно. Вперед, идите работать». А может быть, последовали бы санкции гораздо более жесткие, потому что вот в этом материале, который я видел, очень видна ангажированность. Это уже скорее ощущенческое: для чего им это надо? Собственно, обсуждение-то было на эту тему. Не просто вот факт.
Ну я не знаю, когда было обсуждение, как травили Навального, главная реакция была бы – ни фига себе. Вот такие факты чудовищные. И они абсолютно стопроцентные. А не спрашивали, никто там не спрашивал, а зачем его травить? Не было такого обсуждения, потому что сам предмет показанный не оставлял каких-то посторонних мыслей, для чего, не для чего. А именно как – как это было иезуитски, при этом как это было дебильски и так далее. Вот это было интересно. Собственно говоря, от публичного произведения, которое я вижу в телевизоре, я жду этого.
Повторяю, я же, получается, не совсем зритель. Я всегда говорил, журналисты не совсем люди. С профессиональной точки зрения просто беспомощная история, с точки зрения того формата, который они предложили. Не говоря о том, что она изобразительно очень бедная.
М. КУРНИКОВ: То есть мы сейчас даже не говорим о фактах. Вы говорите о формате.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я выключаю телевизор. Я говорю: «Я не верю. Давайте, ребята. Лучше я посмотрю “Спокойной ночи, малыши!”».
М. КУРНИКОВ: Вы просто это сравниваете с «Коммерсантом».
А. ВАСИЛЬЕВ: Я не могу по-другому.
М. КУРНИКОВ: Давайте сравним с «Не дай Бог!». То есть, грубо говоря, это же политическая сила, которая не скрывает, что она политическая сила, и она говорит: «Мы считаем, что Невзлин заказал Волкова. Мы считаем, что каждый, кто сотрудничает, продолжает сотрудничать с Невзлиным, включая Ходорковского, враги».
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну да.
М. КУРНИКОВ: А что в этом посыле не так?
А. ВАСИЛЬЕВ: Я все-таки смотрел, а раз уж я посмотрел, то я смотрел очень много комментариев. Сам на себя злился, потому что что я время теряю? Юность уходит, а я смотрю. И там один, к сожалению, прошу прощения, не помню кто, сказал в отличную фразу, что из всего наследия Навального Певчих оставила себе только ненависть. И, кстати, если мы проследим за ее творческим путем после того, как, условно говоря, Навального не стало как действующего руководителя, а потом уже не стало, там вы не увидите, кроме ненависти, ничего.
А, еще можно увидеть абсолютно демонстративную сексуальность. Это, в принципе, не плохо, если ты участник группы «Блестящие».
М. КУРНИКОВ: Но это очень субъективно.
А. ВАСИЛЬЕВ: А я не спорю. Но я же не только журналист, я мужчина еще все-таки. И она просто вот прямо демонстрирует это дело. Дело не в мини-юбках. Она гораздо тоньше. В мини-юбках как раз не замечена.
М. КУРНИКОВ: Слушайте, я, честно говоря, чувствую дискомфорт, когда начинают обсуждать такие материи.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну все, это я закончил.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, что то, что вы в нее влюбились, грубо говоря, это ваша проблема. Почему это должно ее как-то принижать?
А. ВАСИЛЬЕВ: Опять же, если она, конечно, политик, то, мне кажется, это не то что запрещенный прием, но не очень корректный. Она красивая баба, никто не говорит.
М. КУРНИКОВ: Слушайте, лексика, честно говоря, меня прямо корежит, признаюсь честно.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я пока ничего запредельного не сказал.
М. КУРНИКОВ: Но возвращаясь к тому, что, как вы говорите, Мария Певчих транслирует только ненависть. Нет, она транслирует уверенность в том числе. По крайней мере, она транслирует ненависть, может быть, это ключевое для вас, но давайте назовем это не ненавистью, а непримиримость к тем, кто готов занимать какую-то срединную позицию. И в этом смысле это продолжение дела Навального. Вы помните его лозунг, который он использовал? «Финальная битва добра с нейтралитетом».
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, да. Но Навальный, который… Я, кстати, с ним знаком был шапочно. Ну, знаком, конечно. Но я смотрел на его стримы, на то, что он делал. И я опять же профессионально видел, как он растет как журналист и как он даже в своих стримах компонует уже свою повестку, не говоря о его расследованиях. Я прямо видел на глазах, человек сам себя с помощью кого-то, естественно, с помощью команды, но как сам себя вводит в это профессиональное русло. Может быть, подспудно, но он считал, что «если я так много в эфире в разных жанрах, то я обязан заочно закончить, условного говоря, журфак или там что». И это было видно.
И он, между прочим, был довольно позитивный человек. Не случайно вот это «Россия будущего». Я не знаю, кто там верил в Россию будущего. Я никогда в нее не верил. Но он, в общем, был доброжелательный. Он доброжелательный был к своим зрителям. И от него это чувство позитива, скажем так, оно прям транслировалось. И это было очень важно.
М. КУРНИКОВ: То есть вам не хватает от Марии позитива, грубо говоря, позитивной повестки.
А. ВАСИЛЬЕВ: И когда вы говорите, непримиримость… Не, повестку формируем, к сожалению, не мы. Ее формирует наша собачья жизнь. Это ладно. Так что тут ожидать, чтобы она искала специально позитивчики… Не то. Я говорю о ее целеполагании. То есть вот то, что вы говорите, непримиримость программы, а я могу сказать, непримиримость с конкурентами. И вообще, кстати, слово «конкуренция» вот в этой нашей политике, я имею в виду антивоенной, это вообще очень неправильное, плохое слово, оно какое-то заразное. Какая конкуренция может быть, когда вот тут война, тут действительно враги? И, скажем, с чего началась самостоятельная деятельность Маши? Когда наехали на Венедиктова.
М. КУРНИКОВ: Нет, нет, нет. Мне кажется, что Мария Певчих стала публичной фигурой тогда, когда отравили Навального. Тогда мы о ней услышали.
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, когда они делали уже самостоятельно эти свои расследования. Не то что она появилась. Лицо появилось раньше, да. Я смотрел на это: ну, опять нашли, на кого наехать. Во-вторых, абсолютно было безграмотно, когда считали, что он якобы украл. То есть люди не понимают, сколько стоит производить журнал. Я-то это знаю, я действительно знаю. И те цифры, которыми они меня пугали, меня фиг напугаешь. То есть я говорю, «садись, два!» опять. Вы не знаете, из чего состоит журнал. Но зритель: «Ах! Ах, украл всё. Попилили с Собяниным деньги Собянина». Где Венедиктов и где Собянин? И где деньги? Алё. С точки зрения даже их расследований это копейки, то, что они зацепились. И тут вопрос.
У нас, кстати, в «Гражданин поэте» даже был номер, назывался «Срач на районе». И, кстати, Леша Венедиктов поставил у себя этот номер. Если кому интересно, можете набрать «Гражданин поэт». И это было, я считал, дико неправильно. Ну, мало ли, обсдача такая. Ну, бывают ошибки. Публичная деятельность, бывает лучше, бывает хуже. То есть я не считал, что это какая-то адская тенденция.
М. КУРНИКОВ: Может быть, задача того расследования была не столько показать, сколько украли, сколько показать аффилированность Венедиктова и московской мэрии и, соответственно, его необъективность в работе с выборами. То есть, наверное, задача была такая.
А. ВАСИЛЬЕВ: А вот это некорректно.
М. КУРНИКОВ: Другое дело, что ушло все действительно в бюджет.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ради бога, исследуйте неэффективность. Кстати, даже, по-моему, еще «Эхо» было живо-здорово, и, насколько я знаю, я там много знаю людей внутри «Эха», в общем, не стеснялись в критике Венедиктова, начальника.
М. КУРНИКОВ: Да.
А. ВАСИЛЬЕВ: Это вы при этом были.
М. КУРНИКОВ: Это я могу засвидетельствовать.
А. ВАСИЛЬЕВ: Это неправильно. Вы ищете врагов. Я говорю, я называю тогда, это мое ощущение и, кстати сказать, это даже не субъективно, это моя уверенность, они борются с конкуренцией. Вот чем они занимаются. А это, я считаю, те люди, которые платят деньги, ребята дорогие, вы не на то тратите деньги. Я не утверждаю, что они их воруют.
М. КУРНИКОВ: Ну, давайте так. Андрей, вы сказали сами, что ваше отношение изменилось после фильма «Предатели», у вас поменялся взгляд на них. Может, вы просто обиделись, что вот в том числе вас там называют теми, кто построил эту систему? Газета «Не дай Бог!» там упоминается отдельно.
А. ВАСИЛЬЕВ: Газета «Не дай Бог!» – да. У меня даже, если вы обратили внимание, мы говорили по Вотсапу, у меня аватарка – «Не дай Бог!» и
М. КУРНИКОВ: Просто чтобы вы понимали, у Андрея Васильева на аватарке Мария Певчих с газетой «Не дай Бог!».
А. ВАСИЛЬЕВ: Не-не-не. Газета «Не дай Бог!», под ней – ноги Марии Певчих. И это я прям выбрал картинку из фильма, да.
М. КУРНИКОВ: Что говорит о том, насколько вас это зацепило. Откровенно.
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, нет, нет. Это я прикалываюсь.
М. КУРНИКОВ: Я понимаю. Прикалываться – это способ это проработать. Это прекрасный способ.
А. ВАСИЛЬЕВ: Давай так, вот этот период работы над «Не дай Бог!» я вспоминаю с удовольствием. И все, кто там работал, кстати, вспоминают с удовольствием. Было очень веселое время. Да, на втором, на московском телефоне у меня аватарка Иисуса Христоса, кстати. И без всяких ног. Так что не обязательно. Хотя я, в общем, человек такой неверующий.
Нет, меня это совершенно не зацепило, потому что это опять же было сделано настолько дилетантски. Вообще там все сделано дилетантски. Про причинно-следственные связи, как они продали Россию, демократию. Это политический аспект. Он тоже, я считаю, очень дилетантски сделан. А что касается «Не дай Бог!», это никто не называл журналистикой. Это был чисто пропагандистский. И мы не скрывали. И в интервью говорили: «Это у нас пропагандистский листок».
И я своим подчиненным в «Не дай Бог!» говорил: «Ребята, мы делаем откровенную сусловскую пропаганду». Если кто не помнит, был такой идеолог при Брежневе, даже начинал еще, по-моему, при Сталин, такой Михаил Суслов, страшный старик такой, серый кардинал. «Мы делаем сусловскую пропаганду, только антисоветскую», – говорили мы. И все. И мы веселись, делали, изгалялись. И никто не делал вид, что это журналистика. Причем очень многие из этой команды – кстати, я тогда работал на ОРТ – работали на газету «Коммерсантъ». И за тот период вы не найдете в «Коммерсанте» ни одной статьи пропагандистской. Это был отдельный проект.
И если бы в данном случае ребята назвали это не расследованием, а как-то по-другому, шоу, какое-нибудь шоу, я бы по-другому к этому относился. Вот они так развлекаются. Например. А они говорят, расследование. Расследование? Значит, расследуйте. Это как нас учили тот же Навальный, Грозев, как расследования «Новой газеты» и так далее. Есть образцы расследователей. Вы сделали… Хорошо, не «садись, два», а «садись, три».
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Андрей, понятно, потому как вы смотрите на это с профессиональной точки зрения. Но тем не менее обвинения-то касаются страшных преступлений. Сами эти преступления – это факт. Насколько, на ваш взгляд… То есть, кто совершил – это, как говорится…
А. ВАСИЛЬЕВ: Я скажу. Я сейчас попробую объяснить.
М. КУРНИКОВ: Но сами преступления страшные. Почему вы как человек доброй воли не хотите просто сказать им доброе слово, поддержать их в такой момент, потому что они под атакой?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, хорошо, если это страшное преступление, оно действительно осуществлялось, так тем более, блин, надо скрупулезнейшим образом публичить свои находки и расследование. А так, это басманное правосудие получилось, только с плоскости информационных войн. «А нам кажется, все доказано». Ни фига себе. Вот они доказали, что Навальный – террорист. А эти доказывают, что… Я сейчас говорю не о том, террорист или не террорист Навальный, и не о том, что Невзлин убийца или не убийца. Я говорю о методике информационного правосудия. Оно очень похоже на российское правосудие. И в этом смысле как раз опять же отвечайте за базар.
Вот сейчас на них подадут в суд, например. Я думаю, что подадут и найдут там клевету какую-нибудь. Я, кстати, вспоминаю такой момент, как в 2004 год в эфире НТВ в программа «Барьер» мы сражались с Михаилом Фридманом, который подал нам иск на 11 миллионов, на «Коммерсантъ», и так далее. И, кстати, в этом эфире выиграл Фридман. Но Фридман неосторожно сказал так: «Мне звонил Березовский». Я говорю: «Что, ругался?» Он говорит: «Зачем ругался? Угрожал». Березовский за это схватился, подал в суд и выиграл, по-моему, 300 тысяч фунтов у Фридмана. живых денег. Если не 500.
А здесь в этом столько зацепок для подачи иска, например, ну, со стороны Ходорковского точно, что мало не покажется. А главное, и что? То есть выиграет Ходорковский, да. А может быть даже несколько. Там клевета может быть, нанесение урона репутации. В отличие от России, это большие деньги. А все равно останется запашок-то. Ложечки-то нашлись.
М. КУРНИКОВ: Осадок остался.
А. ВАСИЛЬЕВ: И что вы сделали? Результат какой этого? Ну окей, опять же вернемся к Венедиктову. Расследуйте, где он был ангажирован с мэрией, когда он делал это голосование. Делайте. С удовольствием я это посмотрю. И, наверное, это важно. Вообще сам факт, что такое электронное голосование. «Честнейший Венедиктов даже уклался с этим голосованием». Ну, например. То есть это гораздо важнее, чем само расследование.
Опять же, вот расследование Димон. Это двухходовочка. В ста городах России были демонстрации. Это очень круто. То есть можно сказать как? Что они не просто сделали расследование, чтобы набрать просмотров, а они подняли народ. А это уже серьезно.
А тут что? Они сделали расследование, что они научились делать, кстати, кусок этой профессии – запустить дерьмо в вентилятор. Это у них получается очень здорово. Опять не очень, кстати. Сколько? Я посмотрел, пока ехал к вам. Полтора миллиона просмотров набрало это их расследование, а не 120 миллионов, как дворец Путина. А для них это, кстати, очень маленькие цифры. У Максим Каца часто бывает миллион, например, я просто не знаю, как у вас, хотя он каждый день вообще в эфире. Например, да? У меня один раз было интервью трехлетней давности на «Радио Свобода». А кто я такой? Полтора миллиона было. Ну что, дедушка там потрындел.
М. КУРНИКОВ: Ну, давайте скажем, что не все замеряется просмотрами в Ютубе. Если вы посмотрите аналитику по тому, какая тема упоминалась больше всего на этой неделе в российских независимых медиа и в пропаганде российской…
А. ВАСИЛЬЕВ: Вот. С чего я начал. Вот чего они научились делать – запускать дерьмо в вентилятор. Это очень профессионально. Из всего спектра смыслов, которые должен иметь жанр расследование, на мой взгляд, только это. Это прекрасно получается.
М. КУРНИКОВ: Андрей, давайте опять же скажем, у вас здесь есть свой взгляд еще и потому, что вы работали у Невзлина.
А. ВАСИЛЬЕВ: Я работал действительно у Невзлина. На работу меня брал все-таки Ходорковский. Хотя нет, Невзлин участвовал. Я работал действительно там где-то полгода в 1999 году и оттуда уже ушел в «Коммерсантъ». года, в 1999 году, и оттуда уже ушел комиссар. Я, честно говоря, убийствами там не занимался. У меня была другая стезя.
М. КУРНИКОВ: А кто занимался убийствами?
А. ВАСИЛЬЕВ: Уже до меня. Это до меня, в XVII веке. Я, например, даже не по роду деятельности, у меня был свой кусок работы, прекрасно поминутно знал, как убили этого нефтеюганского, как, кто, когда и за что убили мэра Петухова.
Если в двух словах, если интересно, убили его чеченцы, потому что он занимался строительством, а «ЮКОС» прекратил в связи с кризисом 1998 года ассигновать на все посторонние какие-то социальные проекты, кроме как платить там этим учителям, там этим детским садам. Сказали: «Все, мы закрываем, никакого строительства не будет, пока мы не выйдем из кризиса». А этот уже набрал взяток, мэр Петухов, и должен был отдать им деньги, чтобы они строили там 5-этажки. Денег не было. Дело длинное, но там просто можно по таймингу, когда какие решения были приняты, когда его убили и так далее.
То есть я все знал. И довольно убедительно мне там рассказали с цифрами, как это произошло. Сейчас все цепляются к Невзлину, что он убил Петухова. Там еще была пара таких вещей. Кстати, еще они выиграли все суды. Потом это просто вынулись из-под ковра.
И сказать, что я вот сейчас обиделся за Невзлина… Даже эмоционально нет, вряд ли. Ну, наверное, какая-то эмоция была, потому что мы были в хороших очень отношениях. Даже когда я ушел в «Коммерсант», можно сказать, не то что дружили, но приятельствовали. Нет, эта эмоция гораздо слабее, чем моя профессиональная эмоция, что что же вы так лажаете?
М. КУРНИКОВ: А Ходорковский и Невзлин действительно не разлей вода и лучшие друзья?
А. ВАСИЛЬЕВ: Они были друзьями, конечно, безусловно. Прям команда была. Там вообще на верхушке это было очень… Я впервые вблизи в деле увидел олигархов.
Можно сказать, Березовского я видел, но как раз от его деятельности политической я старался дистанцироваться. Тут как раз умножающий познания умножает скорбь. Мы тогда договорились: я выпускаю там газету. И как я, опять же, говорил моим журналистам: «Березовский для нас просто ньюсмейкер, он никакой не начальник. Начальник он мне, может, но вы ничего про это не знаете. Я и зарплату получаю в 20 раз больше, чем вы все вместе взятые. Поэтому я вот это дерьмо от него и буду кушать. А вы просто звоните, если там что-то случилось: Борис Абрамович, дайте комментарий. Всё».
А там я был как бы внутри. И мне понравилось. Я видел этих олигархов в деле. Я довольно взрослый был, мне было 42 года, типа того. Я знал, такие люди, правильно, что они богатые. Вот моя была эмоция такая. Я в политсовете участвовал. Прям круто. Я на это все смотрел.
М. КУРНИКОВ: А вы знаете, вот Евгений Чичваркин, например, в своей реакции на это расследование сказал, что теперь вот посмотришь на это и думаешь: а может быть, Генпрокуратура не так уж была неправа?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, он любит говорить красиво. И потом, я прекрасно понимаю его эмоции. Я прям смотрел на него, я видел, как человека просто крутит. Он же с ними довольно близко общался, с ФБК. Может, и общаются сейчас. И его от всего этого просто тошнит. Я просто вижу. Поэтому он так мучительно подбирал слова. Вы вспомните. Он же обычно очень гладко говорит, так лихо. А тут просто видно: человек идет, и у него прям как будто аппендицит в голове.
Я ему очень сочувствовал. Понятно, что ему очень тяжело оценивать. Он не может сказать, а он точно знает, что это халтура, сделано очень плохо, что это последствия очень недоброкачественные, условно говоря, для всего белого движения. Действительно недоброкачественные. Но при этом сам факт это чудовищного обвинения, а тем более он этих людей… Я, например, Волкова никогда в жизни не видел. Марию – только по телевизору. И Жданова я не видел. А они там, может, гуляли, выпивали, даже делали вместе. И по-другому это воспринимается.
Я могу себе позволить все-таки оценивать с вами достаточно отстраненно эту историю. И даже вот если говорить о Невзлине, я правда не видел его лет семь. Даже не общались. И друг он мой близкий не был. Ну правда не было такой эмоции – ах, обидели Леню. Нет, нет, конечно. Меня обидели как профессионала.
М. КУРНИКОВ: Последствия.
А. ВАСИЛЬЕВ: Фиговые последствия. Риторический вопрос. Разваливается вся наша… Сейчас даже оппозиционные, скажем, комментаторы или политики уже слово «оппозиция» произносят запинаясь, с оговоркой.
М. КУРНИКОВ: Ну, в общем, это оправданно. Потому что оппозиция – это та сила, которая внутри страны с помощью политических легальных инструментов борется за власть.
А. ВАСИЛЬЕВ: А тут оппозиция борется друг с другом. Ну, молодцы. А вы посмотрите, какая радостная реакция на этих самых советских каналах. Вот они сделали отличную подачу под удар путинской пропаганды.
М. КУРНИКОВ: Ну а что, а если вдруг становится это известно? Ну вот просто представьте, вы жертва преступления. Вам становится это известно. Неужели вы не будете бить во все колокола?
А. ВАСИЛЬЕВ: Вот у вашего друга вдруг заболел живот. Вы говорите: «Скорее всего, аппендицит. Я когда-то учился в ПТУ медицинском. Давай я тебе кухонным ножом порежу». Наверное, не будете так своим другом. «Я знаю, что это аппендицит, братан. Я тебе сейчас вырежу». Тут примерно то же самое. 20 раз подуй на воду, прежде чем ты это будешь публичить. Потому что оружие политика – это публичность. Во всяком случае, в этой ситуации. Правильно?
И опять же, смотрите, когда я наблюдал за навальновской реальной политикой, я знать не знал, кто такой Волков. Когда я узнал, что вообще штабы делал Волков, я подумал, какой крутой чувак. Если бы я узнал, что это делал Слава Сурков, его штабы, я бы сказал, что Слава крутой. Мне было не важно. Мне был важен результат, что это круто. В нечеловеческих условиях они действительно создали, можно сказать, партию действующую, рабочую. Офигеть. Теперь я смотрю на Волкова в связи с этим расследованием, я не знаю, сейчас чудовищную вещь скажу, эмоционально мне допустимо поверить, что он сам себя молотком бил. Я сказал чудовищную вещь.
М. КУРНИКОВ: Ну, это уж совсем…
А. ВАСИЛЬЕВ: А, кстати, хотите поучительный пример короткий из «коммерсантского» прошлого? Коротко. Я умещусь минуты в три, наверное. В самом начале он еженедельный был, и он был очень новостной. То есть мы в ночь с четверга на пятницу почти не приходили домой, а с пятницы на субботу вообще не приходили. То есть вот просто ночная работа. И один мой товарищ в «Коммерсанте» пришел вдруг в ночь с четверга на пятницу с засосом. А ему надо домой все-таки возвращаться. Не сегодня, но надо. Жена там, все дела.
И был такой его подчиненный Игорь Свинаренко, покойный журналист, может, слышали. Он ему говорит: «Леня, так сходи в хозяйственный магазин, купи напильник и полосни себя напильником по шее. И тогда будет все нормально». Поскольку у этого человека не хватило смелости самому себя, он говорит Свинаренко: «А может, ты меня полоснешь?» Свинаренко его таки полоснул. Это было очень больно. Но жена жалела. Вот поучительная история. Я уместился в две минуты?
М. КУРНИКОВ: Честно говоря, я понимаю, что в том числе здоровый, а может быть, местами нездоровый цинизм, который вы исповедуете, он помогает вообще проходить весь этот ужас вокруг нас.
А. ВАСИЛЬЕВ: В какой-то степени. А цинизм, вот у меня этот цинизм… Вы что думаете, я отношусь к факту убийства… Ну, я не знаю, когда убили Навального, у меня столбняк был. И я просто не выпил винтом бутылку водки, я очень пьющий человек, но я никогда не пью с горя. И я ходил там какое-то время, до утра, скажем, следующего, и не прикасался даже к пиву. То есть для меня это был большой удар. Это событие. А в данном случае это художественное произведение под названием «расследование», оно вызывает у меня вот такие вот эмоции. Ну, я же честно с вами говорю. Вот и все. Опять «садись, два».
М. КУРНИКОВ: Вы, как Станиславский, говорите «не верю». И это, в общем, наверное, главный вывод из…
А. ВАСИЛЬЕВ: То, что урон нанесен белому движению, это я вижу.
М. КУРНИКОВ: Окей. Давайте тогда на другую тему перейдем. В центре Москвы приезжают ребята объяснять, чей бизнес, стреляют. Два трупа. Ощущаете такое дыхание вот той молодости 42 года?
А. ВАСИЛЬЕВ: Кстати, когда молодость 42 года, уже кончилась, кстати, беспредельщина.
М. КУРНИКОВ: Хорошо, 37.
А. ВАСИЛЬЕВ: А вот если взять какое-нибудь начало 90-х, ой, да, конечно. Конечно, святое дело.
М. КУРНИКОВ: А как так? Почему такое?
А. ВАСИЛЬЕВ: А потому что казалось, что Путин… Помните, была такая мантра – Путин порядок навел. Где вы там видите порядок-то, алё? А прямо это было как молитва – Путин зато порядок навел. Никакого порядка не было. Другое дело, что вместо бандитов появились менты.
М. КУРНИКОВ: Это и есть порядок. Нет?
А. ВАСИЛЬЕВ: По существу, это то же самое. Бандиты были сначала в кожаных куртках, теперь – в погонах. А что толку? Но там методика такая же. Раньше надо было стрелять, теперь можно посадить.
М. КУРНИКОВ: Гуманизация.
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет. Для бизнеса чем это отличается? Ничем. И даже вот вспомним такую вещь, я еще в «Коммерсанте» работал, то есть что-то делали, когда Медведев сделал закон какой-то или указ про то, что по экономическим преступлениям нельзя сажать до приговора. Прямо президент сделал. Ну что, менты подтерлись этим его указом. Потому что это что за указ? Вы нас бизнеса лишаете. У меня полно знакомых, естественно, по роду деятельности, серьезных бизнесменов, средних. Мент приходит и говорит: «Либо ты нам даешь деньги, либо мы тебя посадим. Даже если ты выйдешь, ты осколки своего бизнеса найдешь».
М. КУРНИКОВ: Компьютеры твои арестуем.
А. ВАСИЛЬЕВ: Не важно. Бизнес твой развалится к чертовой матери. Вот и все. А кто к тебе приходит, чеченец или какой-то другой бандит, физкультурник, самбист или мент, методика разная, одежда, погоны здесь, кожаные куртки там, тренировочные штаны, но результат для бизнеса губительный, да. Вот и приехали.
А тут получилось, что две крыши столкнулись, как я понимаю. Я не особо вникал. Естественно, знаю. Две крыши. Кадыров озвучил, что вот это мой друг и я буду его защищать. Тот ничего не озвучивал, привел к Путину девушку. А кончилось тем, что договориться не удалось. Может быть, не поделили доли, на счетах что-то не сошлось. И в результате тряхнули стариной. Но на самом деле по большому счету это не прекращалось.
М. КУРНИКОВ: То есть это не эпизод?
А. ВАСИЛЬЕВ: Это может быть будь здоров. Может-может, конечно. Тут же опять же важно, чем это закончится. И когда посадят этого несчастного терпилу, скорее всего, так и будет… Ну не Кадырова же посадят, правильно? Они просто нашли пешку и все. И что от этого? Значит, оказалось, главные участники этого преступления ходят на свободе и прекрасно себя чувствуют. А я что, хуже, что ли? Все, поехали.
М. КУРНИКОВ: Еще одна тема, о которой хочу успеть поговорить, это адвокат Эльман Пашаев.
А. ВАСИЛЬЕВ: Мой любимый.
М. КУРНИКОВ: Вы с ним знакомы?
А. ВАСИЛЬЕВ: Я с ним один раз разговаривал по телефону. Очень был хороший разговор. А там собралась куча ветеранов сцены. И толпа, значит. И он их, чтобы они поехали к черту в зубы на могилу этого Захарова погибшего.
М. КУРНИКОВ: Вы имеете в виду в автокатастрофе с Ефремовым?
А. ВАСИЛЬЕВ: Да, с Ефремовым. Прошу прощения. Погибший в автокатастрофе с Ефремовым. И вот они садятся в автобус и едут куда-то к чертовой матери. А его уже похоронили. И там уже был Орлуша, поэт Андрей Орлов, который поехал и возложил венок тихонечко, без камеры на могилу этого Захарова от семьи Ефремова. А тут эти едут. Там и Дмитрий Харатьян, и Гарик Сукачев. И я говорю: «Пашаев, – у меня даже телефон, наверное, есть, – а что ты собираешься продемонстрировать? Куда? Зачем они едут туда? Уже человека закопали. Поминки прошли». И он мне тут же говорит: «А я им говорю, не надо ехать. Все, никуда не едем». Отличный человек. Слава богу, не поехали, потому что позорится только.
Ну, господи, у него уже тогда был бэкграунд такой. Его же из двух коллегий адвокатов прогоняли в то время. И то, что его сейчас там посадят, я надеюсь, у меня чисто человеческое злорадство, вот прям настоящее. Ну, просто гнида.
Ну, а Миша хорош, да? Он что, маленькая девочка? Что, он не понимал, кто это, с каким жуликом он связался? А жулик его пугал. Он ему говорил: «Если не я, то тебя посадят прям сразу». Вот и все. И мы не могли напрямую с Мишей говорить, его друзья. Могла только жена и адвокат. Ну, нельзя даже по телефону. Но мы через жену передавали что-то такое.
И я, вот этот дядя Андрюша, который с Мишей знаком с 1978 года по фильму «Когда я стану великаном», им портвейн не продавали, я им, значит, это, я взрослый был. И вот в этот момент он не послушал дядю Андрюшу. И, кстати, Андрюшу Орлова, которого он знает с того же самого времени. Это самый главный момент. Надо было делать то, что мы ему говорили. А для начала нужно было просто одним росчерком пера уволить этого адвоката. Кроме него, никто не мог это сделать. Никто. Взрослый дееспособный мужчина. Вот и получил. Вообще ему светило 2,5 года, наверное, какой-то химии даже, может быть. Вряд ли условно, но химия. Получил 7,5 лет, молодец.
Опять же, вопрос сейчас не о том, что плохие люди, хорошие. Неграмотные действия конкретного человек – Михаила Олеговича Ефремова. Неграмотные. А дальше продиктовано это было пьянством, страхом, стрессом. Не важно. Результат. Чувак сидит уже 4 года. И неизвестно, сколько еще будет сидеть. Получил бы, если бы слушался дядю Андрюшу и другого дядю Андрюшу, и уже бы вышел давно. И без позора этого, который был во время суда. Я не знал, куда деваться.
Я даже где-то это говорил, что у меня дети мои выросли… То есть сын, даже не помню того времени, когда не было Ефремова. А дочка, просто ее рождение мы обмывали. На ее рождении был Ефремов. Не говоря о том, что у него еще детей, кстати, дофига – пять. Ничего так тема? Что ты сделал? Я уж не говорю как благодарный зритель «Гражданина поэта». Хрен бы с ним, с «Гражданином поэтом».
И Пашаев в данном случае не главный… Может, главная гнида во всем этом деле, но совершенно не главный персонаж. А главный персонаж, как во многих фильмах, Михаил Олегович Ефремов. А то, что его сейчас посадят, я очень надеюсь. Мог бы приехать в Россию, я бы еще ему какую-то передачку…
М. КУРНИКОВ: А вы не ездите сейчас в Россию?
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет.
М. КУРНИКОВ: А на ваш взгляд, когда поедете?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ой, не знаю. Слушайте, моя мама слушает нашу передачу. Когда-нибудь поеду! Ну, вот так.
М. КУРНИКОВ: Но если серьезно. Вот такие кейсы, как с этим самым Wildberries, такие кейсы, как с Пашаевым, когда люди уезжают на войну, как будто бы на самом деле не на войну, это ведь показывает в каком состоянии государство? Или это вообще не имеет значения?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, конечно, показывает. Конечно, показывает. Вообще, честно говоря, мне это государство глубоко противно. И, скажем так, даже, наверное, эта эмоция сильнее, чем ненависть к государству. Вот так. Меня туда вообще ни фига не тянет. Никакой у меня ностальгии нет по России. И, в общем-то, не сильно верю тем, кто говорит, что у них есть, наверное. Там, может быть, люди, которые под раздачу попали. Ну, уехал куда-то там или с больной мамой и хотел бы вернуться.
А люди, которые сознательно покинули эту территорию и которые разговаривают про то, что там тянет на родину, по-моему, это какие-то политические игры. Вот так мне кажется. Если ты политик, ты не можешь говорить, что провались ты пропадом эта Россия. Я не политик, я могу. Вы, наверное, тоже не можете. А я могу.
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос тогда. То, что стало с Россией. То, какой она стала. Мария Певчих, в общем, почетную медаль за то, какая стала Россия, дает олигархам 90-х и тем, кто на них работает. Почему вы отказываетесь принимать эту медаль?
А. ВАСИЛЬЕВ: Строго говоря, в моей деятельности профессиональной, вот просто можно даже специально расследование проводить, нигде не найдется момента, когда я работал на олигархов, скажем так.
М. КУРНИКОВ: Невзлин, Ходорковский, Березовский.
А. ВАСИЛЬЕВ: Нет, я имею в виду не трудовая книжка и не касса зарплатная, я имею в виду результат моей деятельности. Ни фига. Кстати, когда я возглавил программу «Время», меня оттуда, по-моему, поперли через 4 месяца (Березовский), потому что я отказывался играть в эти их игры. Тогда был дикий срач между олигархами. Они делили «Связьинвест». Страшное дело было. Дело писателей. Программа «Время» освещала абсолютно нейтрально, по факту. Березовскому очень не нравилось, что я так действую. А я говорил: «Я не буду. Меня нанимали на другое. Меня нанимали после выборов вернуть журналистов в журналистику. Я этим занимаюсь. Ты мой начальник…».
М. КУРНИКОВ: Сначала из журналистки в «Не дай бог!» вывели, а потом обратно…
А. ВАСИЛЬЕВ: Не в «Не дай бог!». Это я и имею в виду телевидение.
М. КУРНИКОВ: Я понимаю, да.
А. ВАСИЛЬЕВ: Не, я всегда журналистом был.
М. КУРНИКОВ: Но так же не бывает.
А. ВАСИЛЬЕВ: Бывает. Почему? Слушайте, считайте, хобби. Вы, например, можете в художественной самодеятельности играть. Вы журналист, а вы в художественной самодеятельности играете. И стараетесь там, правда? И нравятся аплодисменты. Я всегда говорил, вот сейчас ты издал заметку, и пойдешь в «Коммерсант» работать, и ты там будешь заниматься журналистикой, а здесь у нас ты занимаешься пропагандой. И это было, кстати, дико искренне. Я лично ненавидел коммунистов лютой ненавистью. И я с удовольствием это делал. Вот просто нагадить коммунистам.
М. КУРНИКОВ: А для вас все-таки избирательная кампания 1996 года это не какая-то точка, после которой все куда-то пошло не туда?
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну, знаете, какая точка? Это я сейчас не про олигархов. Про олигархов все сказала Маша Певчих. А я скажу про великий народ-богоносец. Ура, Ельцин, демократия, гласность и вперед, да? И выборы. Как только стало фиговенько… А оно не могло не быть фиговенько. Перевернулась вся экономика. Ее не было, новой экономики. Тогда вообще ничего не было, ни налоговой, ни полиции толком, ни судов. Вообще ничего. Делали с нуля. И стало как бы голодно жить. И что народ-богоносец? Он тут же сказал: «Давай назад коммунистов». Спасибо народу. Вот откуда началось.
М. КУРНИКОВ: А как он должен был еще сказать? Он другого ничего не видел. Он видел такое и такое.
А. ВАСИЛЬЕВ: Вот и молодец. Ему показали, что может быть по-другому, но тяжело.
М. КУРНИКОВ: Да.
А. ВАСИЛЬЕВ: Ну вот, условно говоря, не дай бог, у кого-нибудь рак. Делают химиотерапию – волосы все вылезают, брови, ресницы, всё вылезает. Нормальный человек будет с этим бороться, а не скажет: «Давайте мне верните рак назад и волосы». Ну, не скажет.
А тут то же самое сказала очень большая часть народа. И коммунисты были огромной угрозой. И в результате появился Путин. Потому что в 1999 году… Вот тут я сидел в «ЮКОСЕ». Там люди, конечно, были… А они сидят: «Какие дядьки, мама дорогая. Ни фига себе, у нас с одной стороны – Лужков, Примаков, а с другой – Зюганов. И всё».
А я так сижу. Ну, ребята, а вы где были-то? Вы думали, что 1996 год прошел. Вы сплотились, вы стали участвовать в политической жизни России. Они стали участвовать, они перестали сраться, они выстрелили единым фронтом. И победили коммунистов. И всё. И дальше поехали на яхтах кататься, на охоту. Молодцы.
Вы думали, что политика – это разовая фигня? А вот мы не успели оглянуться, вот четыре года – все сидят растерянные. Березовский нашел где-то на помойке Путина. Ну да, он что-то сделал. И он еще говорил такую фразу, мне говорил, может, он даже публично говорил, но мне точно говорил: «Какие-то олигархи… Олигархи умеют только встраиваться в политический процесс. А я его создал». Ну, создал. Окей.
А остальные ничего не делали, потому что они три года потратили сначала чтобы пересраться из-за «Связьинвеста», выгнать Чубайса с работы, Немцова выгнать, и, конечно, яхты и виллы. Вот молодцы. Вот про это я бы даже сам мог сделать такой фильм и абсолютно искренне. И это не значит, что как-то тепло я отношусь, хожу на могилу Березовского или как я хорошо отношусь, скажем, к Ходорковскому, с которым я как раз вижусь регулярно. Вот это я бы сделал. И пусть бы меня проклинали те же ребята вот эти все: «Ну что ты нас?» Не, ни фига. И это четко оправдание. Вы занялись политикой? Занимайтесь. Это не разовое развлечение. А они решили, что это разовое развлечение.
Вот я ответил вопрос? Во-первых, виноват народ-богоносец. А олигархи виноваты тем, что они поиграли политикой и бросили. И тогда политика поиграла с ними вот так, как она поиграла.
М. КУРНИКОВ: А Ходорковский 1996 и 2024 года – это разные люди?
А. ВАСИЛЬЕВ: Разные. Почему? Потому что он занимался своим делом, которое он дико любил, и офигенно. И, кстати, политикой он вообще практически не занимался. Там, конечно, Невзлин был. А теперь он занимается не своим. Я имею в виду то, что я вижу. Медийное его пространство, я считаю, очень слабое произведение искусства. Очень неправильно. Это жалко. Но, вообще, человеку нельзя не то что заниматься, а возглавлять то, в чем он не понимает. Это плохо. Это непрофессионально. И я ему, кстати, это говорил.
М. КУРНИКОВ: Всем досталось от Андрея Васильева сегодня – и Марии Певчих, и Михаилу Ходорковскому.
А. ВАСИЛЬЕВ: Мария Певчих у меня на аватарке.
М. КУРНИКОВ: Да, это правда. Спасибо большое, что ответили на вопросы.
А. ВАСИЛЬЕВ: Спасибо вам. Кстати, извините за прямоту. Но я редко даю интервью. Что врать-то?
М. КУРНИКОВ: Маме привет.
А. ВАСИЛЬЕВ: Мам, привет!