«2024» с Александром Бауновым
Северный кореец, конечно, не может ни пойти наемником, ни пойти добровольцем. Поэтому мы имеем дело с абсолютно чудовищной переломной ситуации. Во-первых, переломной с точки зрения морали, во-вторых, переломной с точки зрения международных отношений…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
МАКСИМ КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире программа «20.24», и сегодня Максим Курников, это я, буду задавать вопросы в этой программе Александру Баунову. Здравствуйте, Александр.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Здравствуйте, Максим.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Александр,во-первых, я хочу вас представить как руководителя сайта Канаки, но я еще хочу вас представить как второго секретаря дипломатической службы, между прочим, награжденную медалью к трехсотлетию основания Министерства иностранных дел. И как как раз второго секретаря дипломатической службы хочу вас спросить, а он вот в таком виде, в котором он сегодня существует, он для нас, для всех какая-то ценность?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Было время, когда для России это была огромная ценность для нас. Кто этот коллективный мы, который оценивает ценности ООН?
МАКСИМ КУРНИКОВ: Мы как человечество, которое хочет мира.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Мой стандартный ответ, что лучше у нас пока ничего нет. И раз нет ничего лучше, давайте оставим то, что есть. Ну, а как вы представляете себе создание новой международной организации? Сейчас ее невозможно создать. Она создана на консенсусе победителей. А кто сейчас победитель? Кто тот консенсус, который будет, собственно говоря.. где эта платформа? Может быть, после Третьей мировой возникнет новая платформа? Не дай бог. В смысле новой, а в смысле третьей мировой. Поэтому нет, к сожалению, нет основы для того, чтобы создать какой-то инструмент, который занимает ООН. Может быть, ее надо реформировать, но об этом разговаривает лет 25 последние.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Но вот то состояние, в котором сегодня ООН, это кризис или это как раз нормальное для ООН состояние?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: А состояние же не менялось. Мы рассматриваем отдельные решения ООН, которые нас не удовлетворяют. Но та же самая ООН с теми же самыми инструментами, например, одобряла войну против Саддама Хусейна в 1991 году и не одобряла войну против Саддама Хусейна в 2003 году. Тогда, собственно, те же институты ООН, которые действуют сейчас, приняли решение, которое, на наш взгляд, может быть чей-то другой нет, но на наш взгляд они являются неправильными. И более того, эти решения были эффективно реализованы. То же самое касается свержения режима талибов. Опускаем, что за этим последовало, но сама санкция, сам мандат на операцию в Афганистане международного и свержение режима талибов был исполнен, исполнен довольно быстро. Если мы говорим о применении силы, я уж не говорю о том, что там масса несиловых вещей. Но да, проблема, конечно, вон состоит в том, что там теперь… Но эта проблема, которая существовала и в холодную войну, в Совет Безопасности ООН входят государства, которые терпеть друг друга не могут. Они раньше были глобальные соперники, потом и не были глобальными соперниками, а теперь опять стали им. Либо ООН – это клуб единомышленников, и тогда там никто никого не блокирует, либо ООН – это клуб всех, и тогда мы неизбежно получим ситуацию, при которой кто-то кого-то блокирует. Но, собственно, в этом идея ООН и была, чтобы никто без односторонне не действовать. Правда, это не работает в том виде, в котором это завышалось, но представьте себе ООН, где все со всеми согласны, просто немыслимо, нет такого человечества, у нас нет для вас такой планеты, где все со всеми согласны. И народов таких нет, и людей таких нет. Они разноскоростные, они тупые иногда бывают, понимаете? Смотрите, как одна половина американцев говорит, что другая половина американцев тупые. Или в России то же самое.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Говорят, что они даже не просто тупые, говорят, мусор.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Естественно, не вся половина про всю половину. Некоторые носители эксклюзивных, так сказать, речевых… вот так выражается. А так в целом ровно то же самое масштабируете на весь мир. Одна часть мира трамписта, другая часть мира, не знаю, левые либералы или что-нибудь в этом роде. Одна часть мира коммунисты, другая часть мира, как Соединенные Штаты во времена Холодной войны, клянутся на Библии, а другие клянутся на капитале или на манифесте коммунистической партии. И что ты с этими дураками будешь делать? Ну, можно завоевать, можно уничтожить, и тогда все со всеми будут согласны. Но нет, мы видим, что это тоже не так, потому что когда все согласны в чем-то главном, тут же они начинают не соглашаться в чем-то, что оказалось не главным. Это не главное опять становится главным. Смотрим на культуру военкоров. Вроде бы все согласны с тем, что надо достичь цели СВО. После этой строчки начинается разногласие о том, что такое цель СВО, что такое достичь и что такое «надо». Собственно, никакой ценой, и кто виноват, что это не удается сделать, и вообще с Путина или без Путина. И это еще, так сказать, в рамках… коридора. Посмотрите на митинг, который провозгласил Яшин, Кара Мурза и Юлия Навальная. Только что вчера, буквально сегодня уже у людей, которые согласны по главному, что Путин отвечает за войну и в этом смысле является преступником, что война преступная, что организаторы этой войны достойны суда, а войска надо вывести. Дня не прошло, эти люди не могут договориться о том, может ли быть, не нужен или не нужен, не должен или не должен, а может ли в принципе быть на этом митинге флаг Российской Федерации, поднятый в августе 1991 года. Таким образом, даже в июне, на самом деле, акты с августом больше ассоциируются. А теперь он ассоциируется с другим. И вот давайте мы, организуем взвешивание ассоциаций, с российским триколором, а кто взвешивает. Поэтому не будет такого человечества, которое совсем согласно. Проблема мирового устройства состоит в том, что в нем нет демократических институтов. В каком смысле? Никто никого не выбирает. Никто не выбирает мирового шерифа. Он как бы, что называется, исторически сложившийся. Но раньше мы видели, собственно, я сам говорил, что давайте больше глобального плюрализма. Но если глобальный плюрализм выглядит так, как его исполняет Владимир Владимирович Путин, то не знаю, нужен ли нам такой плюрализм.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Даешь мирового гегемона.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Секунду, у меня немножко едет камера. Можно я ее поправлю.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Я думал, что это режиссерский ход такой. Ларс фон Триер практически. Но если говорить тогда вот с точки зрения того мира, который вы описали только что, получается, что визит Гуттериша в Россию это как раз наоборот исполнение функции ООН, а ни в коем случае не то, за что стоит так его подвергать остракизму.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Я бы, собственно, не демонизировал визит Гутерриша сам по себе. Там, понимаете, все-таки мы мыслим образами. Вот эти картинки, которые растиражировались про визит Гутерриша, причем эти картинки были заинтересованы как критики этого визита, так и сторонники этого визита, он выглядел, ну, так сказать, несколько в гостях такой на княжеском пиру, министры. Вот так он примерно выглядел. Хотел он выглядеть министры или на княжеском пиру или нет, но так получилось. Там, строго говоря, это та же проблема, что проблема вообще в дипломатических отношениях с Россией. Формально любой человек, который который едет с Путиным и говорит, что он едет разговаривать о мире, что называется, в своем праве. Вопрос действительно, этот человек едет разговаривать о мире. Вот Орбан ездил разговаривать о мире или нет? Орбан считает, что он ездил разговаривать о мире. А в Кремле считают, что он ездил, так сказать, снимать проклятие с Владимира Путина. Вот к нам целый западный лидер приехал. Гуттериш тоже может считать, что ездил говорить о мире. Он договорился, у него был на это какой-то мандат, у него был конкретный план, у него были какие-то список условий, если вы сейчас не сделаете то-то и то-то, то ООН сделает то-то, а она не сделает ничего, потому что Россия может блокировать любое решение ООН, кроме как вето, которое может быть преодолено, кроме применения силы, по-моему, преодолено, собственно, квалифицированным большинством Генассамблеи но это уже не произойдет. Это могло произойти в 22-м году, а сейчас все уже, так сказать, поднастроились под новую реальность. Вот, поэтому проблема в том, что он поехал, проблема в том, что, ну, понимаете, я тоже могу завтра, если меня позовут, прийти в Кремль и сказать, что я пришел разговаривать о мире. Вопрос, а меня услышат там в этом качестве, меня там в этом качестве ждут, или вас там, или кого-нибудь еще, хоть вот того же Яшина. То есть понятно, что он-то, может быть, ехал разговаривать о мире, но приехал и осуществил он несколько другую функцию, очередную дипломатическую легитимацию воюющей страны. Напоминаю, например, это мой любимый пример, что, ну, пожалуйста, Франциско Франко никогда не вел захватнических войн. Ну, за исключением вот бравой молодости, когда он захватывал северную часть Марокко для испанского государства.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Но соучастие в захватнической войне все-таки у него было.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Нет, он не соучаствовал, он же там добровольцев послал.
МАКСИМ КУРНИКОВ: А, доброволец в этом смысле.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Ну, конечно, да. Испания не была стороной конфликта. И тем не менее он был дипломатически изолирован практически всю жизнь. К нему, это я люблю повторять, к нему не приехал за 40 лет у власти, кроме Салазара, который тоже диктатор, сосед, к нему не приехал ни один лидер европейского государства. По понятным причинам к нему не ездили коммунистические лидеры, лидеры Восточного Блока, но и ближайшие соседи, независимо от того, какие там были правительства консервативные или левые, христианские демократы или какие-нибудь социал-демократы, или консерваторы, они разговаривали, может быть, по-разному немножко с правительством, но они не поехали ни разу и к себе его не позвали. Вот это была настоящая, серьезная последовательная дипломатическая изоляция. Это не значит, что со страной никто не имел дела. На уровне послов, на уровне министров, на уровне даже министра иностранных дел, если ничего такого не происходило. Да, но вот это решение необыкновенно последовательно проводилось в течение 40 лет. При этом нельзя сказать, что Франко в последние 20 лет жизни как-то вел себя совершенно чудовищно. У него были, естественно, политзаключенные, как у любого диктатора, у него не было свободы слова и так далее. Он даже совершал казни политических разных боевиков. Ну, активистов, трудно сказать, активистов, но они были активисты, что называется, вооруженные. Но тем не менее, левые, сепаратисты и так далее. Но тем не менее, никто к нему не поехал. Хотя за ним не числилось разрушенных городов, кроме Герники, но это вот в тот период, в тот еще во время гражданской войны и так далее. И, конечно, мы ничего подобного не наблюдаем сейчас. И в этом, когда мир колеблется изолировать воюющую страну, ведущая, в общем, классическую захватническую войну с говорками, что она захватывает как бы часть бывшей собственной территории, но мало ли где у кого были территории. И когда ведется дискуссия о том, в какой степени им изолировать, изолировать или нет, когда эта самая воюющая диктатура, собственно, инвестирует очень много усилий в то, чтобы казаться неизолированной и тем не менее диктатурой. Никто не говорит, что мы демократия, вы просто суверенные, вы нас не понимаете. Все, тут маски сброшены, а мы суверенное что-то, нечто. И когда приезжает Гутерриш, он, конечно, работает в этом смысле обелителем этой диктатуры, при том, что у него могут быть очень хорошие намерения. Но еще раз говорю, ведь его намерения ничем не подкреплены, потому что твоя мирная миссия имеет смысл, если на том берегу, на который ты приплыл на своем утлом челне, значит, тебя ждут с этой миссией. Они ждут. Значит, ты просто съездил и, так сказать, поддержал. Ты можешь говорить при этом очень жесткие слова. Вы помните, что сказал Гутерриш Путину. Он, в общем, ничего хорошего ему не сказал, что все это безобразие, что он придерживается своих принципов территориальной целостности. В общем, он был довольно некомплиментарен, он его не хвалил. Ну и что? Это все не прозвучало, понимаете, убедительно и весомо. Он теряет, собственно, политические инструменты, возможности, когда она сталкивается с произвольными действиями одного из членов Совбеза.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Насколько, на ваш взгляд, вот эта внешнеполитическая победа, а это победа, откровенно говоря, вносит… Насколько она имеет переломный характер? Можно ли сказать, что до БРИКС была одна ситуация с изоляцией России, а после вот этой встречи в Казани другая?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Слушайте, у нас все-таки, понимаете, мы немножко живем в измененной оптике. Она связана в том числе с тем, что мы следим вольно или невольно за в большей степени, чем весь остальной мир, те же бразильцы или индийцы, за тем, что пишется по-русски. В том пространстве, где пишется по-русски, пишется много про БРИКС, гораздо больше, чем на хинде, на португальском, на африканском, на языке косо и зулу, и, собственно, даже на английском, хотя там написано довольно много, но тем не менее, представьте соотношение материалов, которые вышли, например, по поводу американских выборов, проблем миграции и так далее, и соотношение материалов, которые вышли по поводу БРИКС в Казани, невозможно себе вот это соотношение, ну, то есть это неравные объемы, совершенно неравные объемы. Мы, вплоть до того, что я встречал очень смешные утверждения, буквально я цитирую, мир разделился на до и после саммита в Казани, пишет один лоялистский автор. Это, собственно, понятно, что работа производится в том ключе, который задается искренне. Вот он родился новый мировой порядок. Коренной перелом. Вот такая наша дипломатическая Курская дуга. Дипломатический Сталинград, только под Казанью. Тоже на Волге, заметьте. Но, конечно, мир не видит этого так же, как видят это они, и попадая под некоторое, если не очарование, то интенсивность излучения информационного связанного с БРИКС в русскоязычном пространстве превосходит, конечно, все остальное. Поэтому неверно сказать, что это мероприятие пустое и, так сказать, Путину устроили, как он любит иногда, виртуальную Россию, вроде выставки «Россия», или виртуальную хорошую молодежь, вроде встречи с молодежью в «Сириусе», или вообще «Сириус», или там еще что-нибудь виртуальное хорошее, «Север». Здесь, поскольку это не в руках Кириенко, в той же степени, в какой «Сириус», например, понятно, что ублажать Путина просто не поехал бы ни Си, ни Моди, ни Эрдоган, ни еще… Конечно, это для воюющей страны, относительно которой решается вопрос, изолировать ее или нет, изолирована она или нет, и в какой степени, конечно, это некоторое достижение. Но это, конечно, не мир разделился на но и после, это, конечно, не дипломатический Сталинград, где Байден окруженный сейчас… Скажем, мы там, не знаю, кого-то хотим мы, диссидентов на фельдмаршалов, на президентов не меняем. Вот так вот мы скажем, когда Камала Харрис нам сдастся.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Хорошо, но интересно, вы сделали замечание по поводу Франко и участия испанских добровольцев в вторжении в Советский Союз. Угу. То, что сейчас происходит с северокорейскими военнослужащими, вы рассматриваете как вот такое же добровольное участие или это государственное участие Северной Кореи, по сути, в войне России и Украины?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Вот это как раз очень, вот это совсем переломный момент в истории, потому что я, честно говоря, не знаю, как их оформят, когда, например, кто-то из них пойдет в плен, попадет, и что он будет говорить. Но, понимаете, весь мир, даже самый, так сказать, малоосведомленный, неплохо знает, как устроена Северная Корея. Никакой северный кореец не может завербоваться на платную воинскую службу, в отличие от, я не знаю, непальца, даже кубинца. То есть он не может быть солдатом удачи, не может быть наемником. И никакой северный кореец не может быть добровольцем. Просто потому, что воля северного корейца практически в полном объеме передана… Кому надо, да. Это страна, можно сказать, страной-лагерем. Мы можем назвать ее страной-муравейником, но мозг, что касается политических решений, а не в какой угол поставить холодильник, он там один. Кстати, по поводу угла холодильника, я бы тоже так, честно говоря, угла и холодильника, я так вот сходу бы не поручился, что нет какой-то инструкции, в какой угол ставить холодильник, по крайней мере, с учетом того, где на стене расположены портреты вождей, как может быть, им нельзя висеть к холодильникам, потому что тогда портреты вождей будут напоминать, что холодильник пуст. Или, как любит Андрей Николаевич Ланьков рассказывать, что поскольку бывают перебои с электричеством довольно часто, ну или вообще… ну или просто отключают. Бывает электричество включают за пределами Пхеньяна зачастую на несколько часов в день. Но холодильник – это хорошая вещь, красивая, важная, престижная. Поэтому холодильник в доме номенклатурном или в доме человека, который, так сказать, заработал каких-то денег на сером рынке или на заработках в Китае стоит. Он используется как шкаф, потому что он к электричеству не подключен, поэтому охладить он ничего не может. Но вещь красивая, солидная, престижная. Вот поэтому, если ты повесишь портрет вождя над холодильником, то это как бы напоминает, что холодильник у тебя не используется по назначению. Поэтому, может быть, нельзя, чтобы они в одно поле зрения попадали. Фантазируем по этому поводу.
Но это к чему? Это мы о том, что северный кореец, конечно, не может ни пойти наемником, ни пойти добровольцем. Поэтому мы имеем дело с абсолютно чудовищной переломной ситуации. Во-первых, переломной с точки зрения морали, во-вторых, переломной с точки зрения международных отношений. С точки зрения морали у нас почему-то, чего не было ни в каком Советском Союзе, значит, политрук Прилепин очень любит ностальгировать по советским временам. Но поскольку он человек молодой, вообще моложе меня, не помню, лет на 10, он советские времена не помнит. Он их застал октябрёнком, в лучшем случае. Какими-нибудь юным пионером застал. Поэтому он не помнит, что в советские времена не было двух вещей. Не было уважения к Северной Корее ни официального, ни неофициального. Северная Корея в соцлагере была на правах фрика, изгоя, фрика, как угодно. То есть примерно на тех же правах, на каких Ливия Каддафи была в Лиге Арабских Государств. То есть он, конечно, араб, и в этом отношении он наш, и страна, конечно, арабская, но он настолько экзотический персонаж, и вся эта его бурная деятельность настолько комична или трагикомична, что, между прочим, его драматический момент арабской весны, насколько я помню, вообще подвесили, как это называется, приостановили участие в Лиге Арабских Государств. Вот примерно Северная Корея была такой страной с приостановленным участием. То есть не было того пиетета, с которым сейчас московское руководство общается и говорит о Северной Корее, вечной дружбе вот этого всего. Там много свидетельств, что этого не было. Ну и, во-вторых, конечно, даже самые просоветские, прокоммунистически настроенные люди не хвалили северокорейских, так же, как не хвалили албанских.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Я могу только из соцлагеря, так сказать, вспомнить только Чаушеску, у которого был какой-то роман с Северной Кореей одно время.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Все верно, все верно. У Чаушеску был роман с Северной Кореей просто потому, что у него не было романа с Москвой. То есть внутри советского лагеря были три государства, два из которых… Ну, в разной степени их отношения были с Москвой плохи. Была Албания, которая до конца советского собственного режима и советского режима вещала на Советский Союз аки-вражеский голос, потому что они себя позиционировали как носители настоящего коммунизма, а все остальные, соответственно, оппортунисты и предатели. Потом была Северная Корея, к которой относились официально попроще, но никак не было таких объятий и дружбы навек, просто потому что, напоминаю, в Северной Корее, например, Советский Союз тоже считали оппортунистическим. И в Северной Корее не то, чтобы можно было читать Маркса, Энгельса и Ленина, там можно было читать… А за Марксом, Энгельсом и Лениным надо было идти в спецхрам. Это практически запрещенная литература, потому что суверенизм, вот этот национализм, сильно перевешивал в идеологии… этот самый марксизм. И, конечно, на Северной Корее смеялись. И вот я наблюдаю сейчас этот странный прилив пиетета и теплоты по отношению к Северной Корее, который полностью противоречит той практике, которую мы сейчас наблюдаем. Наблюдаем, собственно, простую вещь. Вождь Северной Кореи продал своих подданных за деньги на войну. Он просто их продал. Неважно, как он их… Он продал их как гладиатор, как вот какой-то римский рабовладелец, какому-нибудь хозяину цирка, передвижного или хозяину какой-нибудь арены, цирка Марцелло или Колизея, но он был под государственным управлением или под городским. Ну, вот муниципалитет Рима закупает у какого-нибудь рабовладельца гладиаторов для боев. Ну, естественно, понимаете, даже солдат в этом отношении так не закупали, потому что рабы не сражались в римских легионах, сражались все-таки свободные люди, которые, по сути, были контрактниками.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Я начал вспоминать, где я помню армию рабов, но первое, что я вспомнил, это, к сожалению, скорее литературно-кинушный прием. Это в «Игре престолов» эти безупречные.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Ну вот это или какая-нибудь армия рабов, это буквально армия рабов. И, честно говоря, понятно, почему не было армии рабов. Потому что рабы разбегутся, когда окажется… Понятно, что в каком-то смысле и украинская, и советская, какая угодно армия. Это не то чтобы армия свободных людей, а люди, которые призваны и воюют, и не могут уйти с фронта, потому что это военное преступление. Их накажут, может быть, вообще расстреляют, если мы вспомним Великую Отечественную войну, Вторую мировую войну. Тоже их нельзя назвать свободными обывателями. Но это ситуация, когда воюет твоя страна. Там вступают в силу очевидные ограничения свободы. Ты можешь считать их неправильными, ты можешь считать, и это, в общем, право свободного человека считать, что он не обязан защищать даже Родину. В принципе, я считаю, что человек имеет право не защищать Родину, если он считает, что ему вот он такой, да, вот его своя жизнь ценнее.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Почему я должен умирать за Ирландию, пусть Ирландия умрет за меня.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Умрет за меня, совершенно верно, да. Но это другая ситуация. На чужую войну вождь, который обладает абсолютной властью практически над жизнями, имуществом своих подданных, продает своих подданных за деньги. Ну и за какие-то другие преференции, за дружбу, за военные технологии. Но я думаю, что в этом случае речь идет банально просто еще и о деньгах. Причем, возможно, меньше, чем платят российским контрактникам. Я не знаю. Это же секретный договор. Не знаю суммы. Сам факт отправки на фронт… То есть публичным является договор о дружбе, который включает военное соглашение, военные статьи о взаимной помощи. Но это политическая рамка. А к ней, вот к этой политической рамке, существует какое-то соглашение, которое, естественно, не публичное. Это вот с точки зрения, скажем так, современной морали. Это акция в высшей степени современная. С точки зрения международных отношений, тоже это довольно беспрецедентная вещь, потому что мало того, что идет захватническая война, которых в мире давным-давно не было. И вот идеологические войны, чья возьмет и несепаратистские войны, так или иначе, где действуют повстанцы против армии. А вот война двух армий, двух современных государств с присоединением территорий одного государства к другим государствам. И вот в эту войну включается третья страна и включается на поле боя на земле, не ленд-лизом, не поставками оружия, не поставками продовольствия, а вот отправляет армию. Но этого не было очень давно. Этого не было, собственно, с окончания Второй мировой войны, насколько я понимаю.
МАКСИМ КУРНИКОВ: И что это означает?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Ну, архаизация, безусловно, международных отношений.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Значит ли это, что КНДР еще один теперь участник войны?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Да. КНДР, безусловно, участник войны. Они будут говорить, что «нет», потому что мы не объявляли войну, но вот когда я говорил, возможна ли Третья мировая война, то есть чего не хватает для вообще перерастания конфликта в мировую войну? Не хватает взаимно обязывающих союзов, системы союзов, которая обрушила мир, отправила мир и в Первую мировую войну, и во Вторую. Одна страна нападает на другую, а у другой есть военный союз, обязывающий вступить в войну в случае агрессии, в случае, если союзник оказывается вовлечен в военные действия. И вот в нынешней ситуации таких обязывающих договоров с российской стороны практически нет. Ну, был и есть ОДКБ, но я всегда говорил, что ОДКБ – это договор об экспорте российской безопасности. Никто не предполагает, и мы видим, что Россия этого не требует, чтобы Кыргызстан или Армения или Казахстан или даже Беларусь отправлял войска на российскую войну. Это договор, где предполагалось, что Россия в случае чего отправит своих солдат, свою силу на помощь союзникам. А от союзников этого не требовалось, и этого не требовалось в такой степени, в таком масштабе. Это понимание настолько лежит в основе ОДКБ, что даже речи нет о том, чтобы нормальные союзники России по соглашению о коллективной безопасности, вот таким образом реализовывали свой союзнический долг. А вот договор между Россией и Северной Кореей – это такой классический договор первой половины XX века, который предполагает вступление в войну на стороне союзников. Ну, примерно так, как трактуется пятая статья НАТО. То есть получается, что у России теперь возникла вот эта вот обязывающая связь, а теперь представим конфликт Северной Кореи и Южной. Мы все время думаем о том, как Россия привлекает…
МАКСИМ КУРНИКОВ: Или, в конце концов, если ракета куда-нибудь не туда на испытаниях полетит.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Я не думаю, что в случае, если ракета полетит не туда, Япония будет отвечать именно вторжением на корейскую территорию. В общем, придумают другой ответ, чтобы как-то ситуацию выровнять. А вот, например, отношение с Южной Кореей, это незавершенный конфликт. И мы всегда думаем о том, что всегда, ну вот последнее время, о том, что Путин втянул еще одну страну, интернационализировал конфликт. Это, конечно, совершенно другая степень интернационализации, чем поставки любого оружия. Мы прекрасно понимаем, это совершенно не то же самое, что поставки. Это действительно войска на фронте, не добровольцы, не контрактники с каким-то другим паспортом. Это прямое участие в войне. Даже если эта война не по всем международным понятиям, что называется. Даже если эта война в Северной Корее не объявлялась, она не обязана ее объявлять. Она просто может объявить, может не объявить. Она исполняет вот этот договор, который в данном случае работает в сторону России. Но мы можем представить ситуацию, когда нужно будет этот договор реализовывать в обратном направлении. И вот те радующиеся люди, которые радуются, что в России появился такой страшный союзник, хотя, возможно, страшности этого союзника сильно преувеличены, Помните? Не помните? Ну вот многие помнят страшных солдат на страшных танках в августе 1991 года. С одной стороны, это было очень внушительное зрелище, десятки, сотни, больше 300 танков было, 360, по-моему, выведено в центре Москвы. Другое, вот за небольшим исключением, те воины, которые сидели на этой броне, вызывали желание дать им сигареты и поесть. Потому что все-таки это призывники 90-91 года, не самого сытого, не самого бодрого, которых в 6 утра еще подняли, в 5, отправили в центр Москвы. Вот что-то мне подсказывает, что большая часть корейской армии это люди, на которых даже форма размера С висит. Ну, просто, понимаете, советский солдат так выглядел. Была грозная армия, грозный Советский Союз, но в целом за пределами каких-то элитных частей советский солдат выглядел печальным зрелищем, этот советский призывник. Понятно, что сейчас Северная Корея отправляет в Россию более элитные части, потому что она в этом заинтересована, заинтересована в том, чтобы у них был боевой опыт. В конце концов, Ким заинтересован показать, что у него крутая армия. Потому что по этим воякам военным будут судить о том, что у Кореи за армия. Но из вот этой почти миллионной корейской армии, я думаю, что большая часть это люди, на которых висит даже маленькая форма.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Александр, а западный мир, он должен на это как-то ответить? Или он может пропустить этот ход?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Слушайте, западному миру сейчас не до этого. То есть понятно, что произошло… Это эскалация, очевидно, со стороны России. И интернационализация… Украина умоляет третий год, подталкивает, упрашивает, подталкивает, втягивает какие-то третьи страны в конфликт. То есть Украине было бы желательно его интернационализировать. Пусть там за счет каких-то поставок, пусть за счет…Собственно, на начальном этапе его интернационализировать. Россия вторглась в Украину без, не опираясь, не начав помощь, Украина довольно быстро начала получать западное оружие, она довольно быстро, Турция построила завод беспилотников, пошли поставки беспилотников, и там как раз до сих пор это сильная, так сказать, ну да, сильное место украинских вооруженных сил, насколько я понимаю. А Россия постепенно интернационализовывала. Но сейчас вот на треке интернационализации конфликта Россия, конечно, обгоняет. Кроме того, что она использует иностранное оружие, тоже корейское, она теперь использует иностранных солдат. Это новая ситуация, новая реальность. И если бы сейчас не выборы, то на эту реальность искали бы ответ. Но американцы сейчас не ищут ответ на эту реальность, потому что непонятно, собственно… нет смысла брать на себя ответственность. Если нынешняя администрация не остается в той или иной форме, то я думаю, что и до января она не будет замечать на эту новую реальность.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Но вот, Александр, вы говорили о приближении к Третьей мировой войне, а израильско-иранский трек, он добавляет в этот бульон напряжение или это отдельная история?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Количество насилия в мире он, безусловно, добавляет. Больше того, если представить себе конвенциональный конфликт между Ираном и Израилем, Соединенные Штаты будут воевать на стороне Израиля. Они, собственно, правда, с Израилем возможно, они будут это делать только в том случае, если Израиль окажется в безнадежном положении. что пока не так. Израиль готовился воевать с Ираном, готовился воевать с Ираком, собственно, воевал с крупными соседями. И может обойтись, что называется, без этого. Но даже сейчас мы видим, что Соединенные Штаты сбивают иранские ракеты со своих кораблей, используют свои системы ПВО и самолеты для того, чтобы сбивать не только радары, но и, собственно, свою боевую технику для того, чтобы сбивать иранские ракеты, которые летят в Израиль. А, соответственно, израильские ракеты, которые летят в Иран, никто не сбивает. Даже Ирак, над которым они пролетают. Или там государственный Персидский залив, или Иордания, что там у них на пути, я не знаю их траектории. Соответственно, уже до некоторой степени такое участие есть. Если мы представим себе конфликт, но не очень понятно, как он может наземно реализоваться, поскольку нет общей границы. Но если Израиль окажется в тяжелом безнадежном положении, то, конечно, Соединенные Штаты вступят в войну на стороне Израиля, точно так же, как они вступили против Саддама Хусейна на стороне Кувейта, обязательства по отношению к которым носили как бы менее эмоциональный характер. Теперь, что касается обратного хода, если вдруг Израиль массово атакует массированно Иран и начнет, собственно, со своей стороны решит разобраться навсегда, решит иранский вопрос, у России будет очень сложный выбор, потому что, в общем, Россия так или иначе будет помогать именно Ирану в этой ситуации. Другое дело, что вряд ли Ирану понадобятся на земле российские солдаты. Технически Россия будет помогать Ирану. А в ситуации, когда Соединенные Штаты помогают Израилю, Россия помогает Ирану, и в одном случае союзничество формализовано между США и Израилем, в другом случае не формализовано, но, так сказать, проистекает из отношений сторон в последнее время, вот здесь не просматривается автоматического сваливания мировой войны… Потому что это будет просто повторение, может быть, ситуации Украины, но на другом фронте. А вот с Кореей, как ни странно, больше просматривается. Потому что Россия ввела себя в некоторые обязывающие отношения с режимом, который фактически… он считается непредсказуемым. В действительности Кимы предсказуемы в одном отношении. Они борются за выживание. Кимов нет глобальной идеи, и у них нет, что называется, таких уж экспансионистских планов. Теоретически Южная Корея считается продолжением Северной, но по сути нет. Они не готовы, естественно, переваривать, присоединять Южную Корею, только если обстоятельства странно сложатся. Но, тем не менее, обязывающие отношения… риски такие несут, потому что у Южной Кореи есть абсолютно такие же обязывающие отношения с Соединенными Штатами. И тут прямой конфликт двух союзов. Аналогичный практически нападению Беларуси на Литву.
МАКСИМ КУРНИКОВ: А вот то, что произошло на референдуме в Молдове, то, что произошло на выборах в Грузии, это какой-то градусник отношения к Москве, к ее пониманию картины мира, к путинскому режиму, в конце концов?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: В Молдове оба, я так понимаю, оба главы обоих лагерей, вернее, сам действующий президент, а социалисты выдвинули нового кандидата. И тот и другой лагерь не шибко популярны, но действительно есть, как и в Грузии, элемент этого разрыва, экзистенциального выбора. Нет, к сожалению, и в Грузии, и в Молдове, нет этой общей платформы, на которой легко было бы менять власть. Поляризация вообще говоря есть и в других странах. Сейчас мы видим, что даже в благополучной Европе в некоторых странах политика становится более полярной. Во Франции, в Германии, в Италии, в Соединенных Штатах очень поляризующие выборы. А в Молдове и в Грузии они буквально подняты на уровень судьбоносных. Это выбор не просто правительства или программы, а это выбор будущего с Европой или с Россией.
МАКСИМ КУРНИКОВ: А вот вы когда говорите «поднят», вы имеете в виду в смысле жизнью поднят или участниками выборов он так поднят?
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Он поднят и участниками выборов, потому что картина.. ну, это аналог российских выборов 96-го, в меньшей степени, 99-го, 2000-го года, когда не хватает собственной популярности кандидатам, если мы говорим про Молдову, особенно Санду. И это видно, собственно, по ее решению идти одновременно с выборами на референдум. И включается вот этот вот элемент судьбы, элемент запугивания альтернативой. Речь идет не о том, что придет кто-то к власти другой, побудет и уйдет, а речь идет о том, что кто-то придет к власти другой и той страны, которую мы знаем, больше не будет. Будет какой-то кошмар, ужас. Ну, примерно то, что сейчас говорят о Трампе. Это не похоже на те ситуации, которые разыгрывались, хотя там тоже была драматизация на выборах в Центральной и Восточной Европе в 90-е, после того, как рухнули коммунистические режимы, все равно у всего почти политического класса, кроме маргинала, была общая платформа. Мы освободились от Москвы, мы не хотим возвращаться обратно к Москве. Мы теперь европейские государства. И вот на этой платформе, которая была вполне консенсусной, общенациональной, боролись уже политические силы, в том числе они включали не особенно иллюстрированных бывших коммунистов, которые переименовались в разных социалистов, социал-демократов, народников. И в 90-е почти во всех странах Центральной и Восточной Европы они пришли к власти обратно. И побыли, и ушли. Но платформа была общей. Вот в Молдове и в меньшей степени в Грузии этой общей платформы нет сейчас. И поэтому действительно разговор о расколотой нации и о судьбоносном выборе имеет под собой некоторые основания. Потому что, ну, если мы представим себе Молдову, которая втянется опять в какие-то близкие отношения с Россией, то вытащить их оттуда будет сложнее, чем из нынешнего состояния. Ну и, соответственно, наоборот, с точки зрения пророссийской, промосковской партии, если Молдова сейчас втянется в какие-то тесные, обязывающие, неотменимые отношения с Европой, то московский выбор будет потерян, а главное Россию больше не задобрить. Навсегда останемся для России врагами. Но там есть две вещи. Во-первых, у России и Молдовы нет, несмотря на… общей границы, и они граничат через воюющую Украину, а с других сторон Молдова примыкает к Европейскому Союзу. То есть в этом отношении ситуация.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Давайте не забывать про Приднестровье еще.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Но Приднестровье самоизолированный анклав.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Да-да, но это тоже граница с Россией в некотором смысле.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: Ну, нет, только в некотором смысле. Но все-таки Приднестровье изолировано. И вот если бы Россия каким-то образом дошла до Приднестровья, вот это была бы совершенно другая ситуация. Тут для Молдовы было бы чудовищное, конечно, между молотом и наковальней. Причем молотом, конечно, выступала бы Россия. Но там Европа вот, а Россия все-таки отделена и отделена враждебной для себя территорией, во-первых. Во-вторых, огромная часть маломолдавских избирателей уже граждане Евросоюза, поскольку Румыния раздавала паспорта совершенно свободно в руки любого молдаванина, который хотел бы этот паспорт получить. Поэтому это голосование можно отчасти представить себе как попытку уравновесить молдавским обществом нынешнюю ситуацию. Нынешняя ситуация скошена в сторону Европы. Во-первых, про европейский президент и правительство власти Майя Санду, во-вторых, европейской границы, вот она, Россия далеко. В-третьих, мы и так граждане Евросоюза. И чтобы окончательно не уйти от России, чтобы какую-то оставить зацепку, вот давайте, думают некоторые избиратели в Молдове, давайте мы все-таки проголосуем за эту социал-демократическую партию. Но я еще напоминаю, что все-таки это партия патерналистская, популистская. Ну, как все социалисты обещают людям справедливость. В Грузии такой консенсус был, на котором, собственно, Грузия в этом отношении была очень похожа на государство Восточной Европы 90-х. То есть тоже Польша, Венгрия, Чехия. Консенсус проевропейский в Грузии был, и он записан в Конституции, в стремлении в Евросоюз и НАТО, в отличие… Ну, собственно, сейчас это будет записано и в Молдавской Конституции. Как мы говорим сейчас, молдовской? Нет, все-таки молдавской. Вот. Потому что Санду сделал очень рискованную ставку. Я ее сравнивал в одном из текстов с ставкой Кэмерона по поводу Брексита. То есть поскольку личная ее популярность как политика в ее собственном представлении, оказавшемся реалистичным, была ниже, чем популярность европейского выбора, она решила, что называется, объединить повестки, голосовать за себя, предложить людям и голосовать за европейский выбор. И европейский выбор с большим трудом преодолел 50-процентный рубеж. То есть она потянула европейский выбор вниз. Он, может быть, ее приподнял, но не так сильно, как она хотела. Вот она его потянула вниз. Что касается Грузии, ситуация более парадоксальная, потому что европейский выбор как бы уже сделан. Но при этом из трех стран, сделавших европейский выбор, Украины, Молдовы и Грузии. Именно Грузия не получила кандидатский статус, при том, что Украина как раз буквально недавно, вообще говоря, этот выбор сделала, и то, что называется, не по своей воле. Иначе бы этот вопрос внутри Украины тянулся еще очень долго, если бы не война. А вот Грузия прошла и через войну с Россией, и через вот это отталкивание от России, которое укрепило настроения пронатовские и проевропейские, но что-то ей помешало двигаться энергично в этом направлении. И я думаю, что есть две вещи, которые помешали. Во-первых, в отличие от Молдовы, Грузия граничит, как Украина, с Россией, и для нее ситуация опаснее. Просто вот здесь. Европа как раз…
МАКСИМ КУРНИКОВ: Не иллюзорно.
АЛЕКСАНДР БАУНОВ: У Молдовы Европа вот, а Россия далеко. А у Грузии ровно наоборот. Европа далеко. Ближайшие через Черное море. А Россия вот. Совсем рядом. Даже по ее сторону Кавказского хребта. Во-вторых, они видят, и это, собственно, не только они видят, это одна из причин, мне кажется, молдавского голосования, какую цену платит Украина за европейский выбор. И это вот и производит наиболее тягостные впечатления на неопределившийся мир, и даже на определившийся мир, который взвешивает риски, как Грузия. Грузия определилась, но она взвешивает риски. И она видит, что европейский выбор декларативный достаточно и в общем не принесший еще пока плодов положительных, стоит Украине так дорого, что начинаешь задумываться, нужно ли вообще за этот выбор платить такую цену. И в этом причина грузинского скепсиса и вот этого поворота. И, ну, я думаю, что еще есть третий момент, которого мы не знаем, потому что, понимаете, Иванишвили лидирует в Грузии не первый год, и не второй, и не пятый. Он у власти, его партия у власти с 2012 года. 12 лет. Два, три уже полных четырехлетних цикла, если мы считаем президентских циклах. И не то, чтобы он как-то себя активно проявлял как резко пророссийский политик. Тот крен, которого боятся сейчас в Молдове, если придут какие-то другие не проевропейские силы, он в Грузии произошел в 12-м год. А что он… Что-то произошло. Это что-то, безусловно, война в Украине и та цена, которую платит Украина. И тот факт, что Запад не может прекратить страдания Украины, которые причиняет Россия. Помогает, осуждает, смотрит, но остановить это не может. И теперь Грузия себя соизмеряет свой масштаб и масштаб Украины. И я думаю, что есть еще что-то в отношении Запада Иванишвили личное, что он так активно включился вот в эту вот антизападную…продуцирование каких-то антизападных… ну или даже не антизападных, а неприятных Западу действий. Закон об иноагентах, закон о пропаганде ЛГБТ, подвешивание кандидатства в Евросоюз, отсутствие санкций в отношении России, вообще какие-то странные действия по отношению…В общем, мне кажется, что в какой-то момент ему показалось, что либо Запад хочет его свергать, он на Запад обиделся. Либо ему показалось, что Запад хочет его втянуть в войну против России, так сказать, открыть еще один фронт. И он понял, что Запад готов им пожертвовать и отшатнулся. Может быть, просто даже что-то ему сказали, что ему лично не понравилось. Вот это какая-то… Еще есть кроме двух-трех очевидных причин грузинских колебаний, может быть, есть еще какая-то неочевидная.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Спасибо большое, Александр. Как всегда, просто море пищи для размышления. Александр Баунов, ставьте лайк, не забывайте скачивать приложение «Эхо». Всем пока.