«2024» с Александром Бауновым
Они все-таки смягчить эффект от поездки в Северную Корею попытались поездкой во Вьетнам. Сам порядок стран довольно симптоматичный, потому что есть все-таки ненормальная, фриковатая Северная Корея. Все понимали, какая из этого выйдет картинка, все понимали, что значительная часть мира над этой картинкой будет глумиться, что Владимир Путин попав в этот пышный экзотический северокорейский контекст, станет предметом насмешливого внимания…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! в эфире — программа «2024» и сегодня у нас в гостях — Александр Баунов. Здравствуйте, Александр!
А.БАУНОВ: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: Я сразу вас спрошу, как Ким Чен Ын и Путин машут друг другу — один из самолета, другой, стоя в аэропорту, уже разгоняющемуся самолету?
А.БАУНОВ: Ну, машут.
М.КУРНИКОВ: Вы, как человек, который был дипломатическим работником многие годы, — это типичная картинка, так всегда?
А.БАУНОВ: Вообще проводы и встречи в аэропорту — не самые типичные. Это госвизит, но даже в случае госвизита не всегда встречает первое лицо. Это такая советская, помните, традиция — публиковались списки встречавших в аэропорту. То есть товарища Хонеккера в аэропорту встречали: генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза, председатель Верховного Совета СССР, и что-то там еще про главнокомандующему. Я забыл, иногда военные его титулы добавляли. И дальше они обнимались и целовались. И знаете, на фоне объятий и поцелуев помахать рукой — это даже сдержанно.
М.КУРНИКОВ: Знаете, все-таки катящемуся самолету махать рукой так долго, в этом вообще что-то есть.
А.БАУНОВ: Не знаю, может быть впечатлился Путин некоторой избыточной теплотой приема. Потому что Северная Корея — это вообще страна с повышенным эмоциональным градусом. Если вы включите просто выпуск северокорейских новостей — и это, кстати, отличает северокорейские медиа, пропаганду даже от советской, потому что советскую мы помним неплохо, наверное, и легко ее посмотреть. Это иногда торжественный, звенящий порой, но в целом нейтральный, эпический тон. Это пропаганда-эпос. Северокорейская пропаганда совершенно по-другому звучит. Она звучит так, как будто кто-то на кого-то орет беспрерывно. Или, например, как будто бы бригадир на стройке — вот диктор в экране рассказывает новости так, как будто бригадир на шумной стройке перекрикивая шум бетономешалок и кранов, пытается донести до бригады какое-то сообщение. Это очень громко, это очень эмоционально. Это, действительно, на взводе, что, собственно, неудивительно. Северная Корея не копировала Советский Союз, даже сталинский. Северная Корея произвела свой собственный продукт. У нее своя идеология чучхе, у нее свои традиции, свои институты. Это единственный наследственный коммунистический режим. Таких экспериментов больше не было. Ближайший к нему, и реализовалось уже в советское время — это вот Рауль Кастро за Фиделем, ну и то это брат. А от отца к сыну — такого не было.
Этот повышенный тон несколько напоминает язык раннего большевизма времен революции, но тогда не было телевидения, или Телеграм Дмитрия Медведева, если бы к то-то зачитывал его с соответствующей интонацией. Вот если бы выпустили актеров, которые играли бы тот текст, который написан кем-то для Телеграма Дмитрия Медведева. Вот примерно так это звучит.
Поэтому это страна с повышенным эмоциональным фоном, экзальтированная, безусловно. И, видимо, в атмосфере этой экзальтации все жестикуляции… и, кстати говоря, это не только про махание рукой. Посмотрите, как, например, аплодируют в залах северокорейских, в залах Пхеньяна. У нас тоже аплодировали, но у нас как аплодируют… ну, это что… А там аплодируют так, что, наверное, потом руки горят неделю. То есть, возможны визиты к травматологу. Там аплодируют так, как нигде не аплодируют. Очень всё экзальтированно. Поэтому и махание руками, и поцелуи взасос, всё что угодно там возможно.
М.КУРНИКОВ: Александр, если мы говорим про протокол, видели вы кадры, как министры российского правительства начали рассаживаться, а их просто как каких-то школьников погнали: «Так, вышли все отсюда. Сейчас руководители зайдут — потом зайдете, как положено». Это типичная ситуация? Мне опять же интересно, вы человек, который видел закулисье этих встреч.
А.БАУНОВ: Не то, чтобы я очень много закулисья этих встреч, но видел, да, несколько раз. Просто, понимаете, нет нигде такого обожествления руководителя страны, как в КНДР. Поэтому нет нигде такого, как на некоторых ренессансных картинах средневековых иногда создается эффект главного героя, создается оформление некого пустого пространства вокруг. Леонардо да Винчи, собственно. Много кто так делал, целая методика есть, позиционный прием.
Вот обожествление лидеров, в частности, выражается в повышенной дистанции, очень четких иерархий действий. Конечно, ни в какой другой стране этого нет. Эти люди, которые являются опытными членами международных делегаций — я имею в виду министры российского правительства, — очевидно, это не первых их зарубежный выезда. И наша служба протокола, очевидно, не первый раз организуют протокол администрации президента, не первый раз организует зарубежный выезд. Но это очень специфическая среда, в которой им приходится действовать. И просто люди не сориентировались, видимо. Богов надо вперед пропустить, создать это пустое пространство вокруг, а потому уже смертные могут идти. Надо было на папский протокол ориентироваться, причем такой, хороший, до Второго Ватиканского собора.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, насколько для них это было неприятно, унизительно?
А.БАУНОВ: Лучше у них спросить. Они и так унижены сейчас и без этого. Мне кажется, они уже на всё готовы.
М.КУРНИКОВ: А вообще визит в Северную Корею — это несколько в сегодняшнем мире, в том числе, изгойском, по-пацански?
А.БАУНОВ: Что такое изгойский мир? Это же нет такого союза. Это же некоторое неформальная общность. Вы, возможно, имеете в виду скорее антизападном мире? Потому что изгойский мир очень узок. Кто туда входит-то по-хорошему? Северная Корея, Иран, Куба, Сирия плюс минус. И то там есть колебания в определенных коридорах, свои внутренние иерархии. Есть rock states — страны, с которыми тяжело иметь дело. Ну, кому-то тяжело, кому-то не тяжело. В целом мы ориентируемся на западный мейнстрим. Запад и его группа отчасти клиентов, отчасти союзников, отчасти просто добровольных последователей. Для них есть такая группа стран, с которыми сложно общаться, в которых довольно экзотические режимы, что на Кубе, что в Иране, что в Северной коре, что в Венесуэле. Такие режимы, которые даже не имитируют общепринятые институты. А что-то свое сочиняют. К вопросу тоже о протоколе, который нестандартный.
Я писал небольшой текст у себя в Телеграме вчера, конечно, что даже в мире антиамериканском, в этом глобальном большинстве есть страны, общение с которыми не добавляет престижа, дружбы уж точно, поэтому воспринимается как некая необходимость, как рутина международных отношений, но не как их праздник и триумф. Потому что и Северная Корея, прежде всего — она на первом месте, — и Туркменистан, в меньшей, безусловно, степени — Куба. Кое-кто в Африке порой. Эритрея иногда попадает в этот клуб. Это всё страны, чей экзотический… Вот Ливия при Каддафи. Престижно ли было ехать в Ливию при Каддафи и соблюдать этот весь его странный ритуал бедуинский с этими палатками, с каким-то мясом на ноже. Там практиковались очень странные ритуалы — слушать эти его философствования. Или ритуал в Туркмении с «Рухнамой» и поездкой непременной к золотой статуе живого, собственно, руководителя, который рядом с тобой находится с возложением цветов.
Это всё очень странные ритуалы, которые не выглядят престижно даже в глазах незападных стран и их руководителей, незападных обществ. Я как раз напоминал, что почему-то из российского далека Каддафи кажется каким-то общепризнанным героем арабского мира. Каддафи не был героем арабского мира. Он был фриком арабского мира. Он устраивал скандалы на Лиге арабских государство. Он сам оттуда уходил, хлопнув дверью, его оттуда исключали. И, в частности, когда начались протесты, в результате которых он, собственно, потерял власть и жизнь, Лига арабских государство приостановила право слова членства ливийской делегации, потому что погибли протестующие в большом количестве. Понимаете, это не ПАСЕ какой-нибудь свепрхгуманное и не Европарламент — это Лига арабских государств, суровые ребята.
М.КУРНИКОВ: Буквально из СС выгнали за жестокость.
А.БАУНОВ: Нет, я против этого сравнения. Конечно, лига Арабских государств никакого отношения к СС не имеет.
М.КУРНИКОВ: Это просто аналогия с анекдотом скорее.
А.БАУНОВ: Да, это все-таки вполне приличное государство с технократией разной степени суровости. Там есть демократии, тем есть переходные режимы, гибридные, как ваша собеседница когда-то любила говорить. Но даже Лигу арабских государств, то есть далеко не самое гуманное и не самое ориентированное на либеральные демократические идеалы, сообщество стран Каддафи нервировал до такой степени своим поведением, что периодически становился в этом своем кругу чужим. Он в некоторой степени их компрометировал, вообще арабское сообщество своим странным поведением, в конце концов, своим открытым спонсированием терроризма. Он свершал акты на территории западных стран. И не какие-то non-state акторы, а вот прямо спецслужбы суверенного государства вдруг оказывались замешанными в взрыве гражданского самолета, взрывы на дискотеке в Берлине, после чего его даже пытались побомбить. Еще до 11-год, до мандата ООН, который был, правда, не о бомбардировке, а о закрытии неба, но тем не менее.
И режим Кима в таком же положении. Он есть, с ним контактируют, но близкая дружба с ним не прибавляет престижа. Он слишком экзотический, слишком ребяческий по-своему, не прибавляет престижа тому, кто его друг даже в глазах тех, кто не является частью общества так называемых нормальных стран, то есть мейнстрима демократического или околодемократического, околозападного. То есть на глобальном Юге тоже не жалуют эти режимы. С ними общаются с некоторой осторожностью.
М.КУРНИКОВ: Но Ким не изобретатель этого режима. Ким — наследник.
А.БАУНОВ: Да, Ким наследник. И отчасти понимание этого, несмотря на махание рукой, — понимание этого есть у Владимира Путина или, собственно, в протоколе Владимира Путина, потому что они все-таки смягчить эффект от поездки в Северную Корею попытались поездкой во Вьетнам. Сам порядок стран довольно симптоматичный, потому что есть все-таки ненормальная, фриковатая Северная Корея. Все понимали, какая из этого выйдет картинка, все понимали, что значительная часть мира над этой картинкой будет глумиться, что Владимир Путин попав в этот пышный экзотический северокорейский контекст, станет предметом насмешливого внимания.
А вот Вьетнам, хотя он тоже на однопартийный, коммунистический, и там тоже детишки в красных галстуках, все-таки совершенно другое дело. Демонстрация того, что у нас не только Северная Корея, но Вьетнам, во Вьетнаме нас тоже очень хорошо принимают. И там прием как раз был прием совершенно нормальный, очень деловой, хотя и там и там это государственный визит — визит, который, в общем-то, совершается один раз, по сути, королевский визит. По крайней мере, один раз в каденцию, в течение срока. Все остальные будут рабочие и всякие другие.
Это было понимание того, что эффект от визита в Северную Корею надо смягчить. И во Вьетнаме, кстати говоря, было сделано несколько серьезных заявления так, чтобы трибуна не выглядела этим экзальтированным пространством, где всё происходит на повышенных тонах, а как раз абсолютно нормальная, рациональная глобально интегрированная площадка, страна, какой является Вьетнам сейчас. Вот оттуда прозвучали заявления и по потенциальным условиям согласия России на прекращение войны, и угрозы применения атомного оружия очередные, с которыми, кстати, Путин зачастил.
М.КУРНИКОВ: А почему зачастил?
А.БАУНОВ: Ну, потому что не выигрываемая война, все-таки, без большой мобилизации война… Есть некоторая развилка. Есть представление о том, что коллапс Украины может наступить без завоевани её территории, то есть, собственно, от усталости материала. Можно просто помучить еще, эта усталость наступит и тогда можно без этого завоевания села за селом, которое отбирает все ресурсы и всех людей, которых могут воевать, просто дождаться, когда она рухнет сама, потому что она слабее.
Но на другом конце этой вилки, если она не рухнет, просматривается буквально это, то есть медленное завоевание деревни за деревней, города за городом, которые при этом разрушаются до основания, потому что другого способа их завоевать пока Российская армия не придумала. Кроме того, что случилось в первые дни, всё Российская армия берет с весны 22-го года, исключительно путем уничтожения и обезлюдения. Поэтому на другом конце этой вилки — бесконечная война. Возникает пространство риска, где мало ли что может произойти. Вот он всё время предупреждает, и, в общем, пытается, действительно, использовать комбинацию и страха для того, чтобы и в Украине и Европе и даже не в Европе, даже в глобальном большинстве, в неевропейской части мира, чтобы комбинируя усталость от войны, некоторые чаяния связанные с миром, неважно уже какой ценой, напоминая о ядерном факторе как-то стимулировать давление, в том числе, на Украину с тем, чтобы она начала уступать и согласилась на то, что есть. И он сам дает понять, что, в принципе, и он, наверное, готов на что-то согласиться, близкое к тому, что есть — вот это тоже всё было сказано во Вьетнаме, кроме угрозы ядерным оружием, что если стратегическое поражение — значит, нас не будет, а если нас не будет, то мы можем и… Это карагановская, по сути, фраза и медведевская, которая впервые прозвучала от Путина. Нельзя этого недооценивать.
По изменению ядерной доктрины уже шел разговор, но еще раз повторили, что ядерную доктрину мы изменим, если понадобиться. И, в том числе, прозвучала фраза, что условия мира потенциального будут формироваться с учетом ситуации на местности. Как бы в этой мысли ничего нового нет, и как бы для патриотического слуха это звучит как продолжение угроз, что будет на местности. На местности, видимо, Россия завоюет еще какие-то территории и Украине придется отдать еще больше. Сейчас у них требуют 4 региона, не считая Крыма, а будут требовать, может быть, уже 6-7 регионов, включая Крым — Харьков, Одессу. Создадут какие-нибудь еще народные республики или какие-нибудь области примут в состав.
Но, с другой стороны, с учетом реалий на местности, формулировка, в общем, двусмысленная. Ее в чистом виде, в изолированном о том, что Путин говорил до того и, возможно, скажет после, можно трактовать и так, что в состав России мы готовы включить эти новые регионы с учетом реалий на местности. А реалии на местности — что центры этих двух из четырех регионов Россия не контролирует и территории этих двух из четырех регионов, даже больше — территории всех четырех регионов Россия полностью не контролирует.
Луганск — близко к максимуму, Донецк — процентов на 70, а Херсонская и Запорожская большая часть территории в руках России, но без региональных центров. Можно и так истолковать эту фразу, что реалии на местности сложились таким образом, что Россия эти регионы готова будет де-факто аннексировать в отличие от ныне де-юре аннексии в их неполном составе. Почему нет?
Это некоторая коррекция к тому, что он говорил на встрече с дипломатами. Я, собственно, писал об этом у себя. А «Карнеги Политика» потом сделал английскую версию для Wall Street Journal. Смысл текста был в том, что это путинское предложение мира, которое должно было перебить саммит мира в Швейцарии, сформулировано, до неразличимости похоже на ультиматум 22-го года, который, собственно, предварял совершенно не мир, а новый этап войны, широкомасштабное вторжение. Плюс контекст, облака смысла, которые создавались вокруг мирного предложения Путина, тоже были очень похожи. Украина сорвала переговоры. Тогда говорили — Минские, сейчас — Стамбульские. Тогда Украина не выполнила Минские соглашения, сейчас Украина сорвала почти готовые, почти подписанные Стамбульские соглашения.
И второй момент. Тогда перед вторжением бесконечно повторяли, что украинская власть нелегитимна, она плод государственного переворот — это любимая мысль Путина, а сейчас бесконечно говорят о том, что украинская власть тоже нелегитимная, потому что у Зеленского истек президентский срок.
М.КУРНИКОВ: Александр, вы сейчас описали картину мира, которую транслировал Владимир Путин. А мы можем говорить, что эта картина не только Путина, его элит, его правительства, его администрации?
А.БАУНОВ: Да, ну нет, с какой стати? То есть кто-то ее разделяет в большей или меньшей степени, достаточно индивидуально.
М.КУРНИКОВ: То есть если завтра Путина не будет, то эти правила игры будут полностью другими?
А.БАУНОВ: Ну, не полностью. Кто-то их поддержит, кто-то от них отойдет. Пока единственный институт режима — поскольку у России уменьшая степень институционализации режима по сравнению с том, что было бы в начале века, на раннепутинском этапе, на медведевском этапе, и Путин превращает в единственный институт режима, как часто бывает с долго правящими автократами, персоналистская составляющая режима увеличивается за счет институциональных составляющих соответственно. Всё, что исходит из головы этого человека, в значительной степени определяет всё.
Нет никакого учета мнений групп. Естественно, образ действий разных акторов, групп внутри номенклатуры разные, они друг с другом конфликтуют по поводу образа действия, по поводу доступа к первому лицу. Но в целом это в рамках его картины мира. На нее можно влиять, наверное, но, очевидно, взгляды одного человека не могут быть взглядами даже группы, не только всей номенклатуры.
Например, когда он ехал в Северную Корею, кто-то же ему подсказал, что нужно поехать во Вьетнам. Может быть, он сам решил, а, может быть, это решил международный отдел администрации президента, а, может быть, это решил МИД, что именно будет делаться во Вьетнаме и Северной Кореи, какие-то детали. Естественно, это всё может повлиять. Картина мира в персоналистской… — это не курс всей элиты, они вынуждены ему следовать, так или иначе, они не производят этот курс, они именно ему следуют.
М.КУРНИКОВ: Мы с вами говорили про Северную Корею и их умение передавать власть по наследству, особенно заявляя при этом коммунистические идеалы. Насколько, на ваш взгляд, Путин вообще понимает, что ему когда-то, кому-то придется передавать власть? Насколько вы видите, что режим к этому, так или иначе, ведет какую-то подготовку?
А.БАУНОВ: Сейчас не ведет. Потому что вопрос отложен. И как только ты начинаешь вести к этому подготовку, конечно, ты получаешь раскол. Он тут совершенно прав. Раскол, может быть, не очевидный, не жесткий, но, тем не менее, возникает другой центр лояльности и в целом сам факт подготовка ослабляет твои позиции в глазах номенклатуры.
М.КУРНИКОВ: Это то, что мы видели: Медведев — Иванов?
А.БАУНОВ: Ну, например. Да и в целом это очевидные вещи: если ты начинаешь процесс подготовки, ты, с одной стороны, укрепляешь режим, с другой стороны, ослабляешь себя в нутрии режима. У тебя есть больше шансов сохранить параметры выстроенного режима при твоей власти, но зато меньше шансов сохранить всевластие внутри э того режима. По мере подготовки лидером собственного ухода, естественно, его собственная власть слабеет. Другое дело, что это неизбежно случится просто по мере физического истощения, старения. Конечно, сейчас старение наступает позже, но тем не менее, эта подготовка начнется, что называется, де-факто. Его уже в какой-то момент не будут спрашивать, готовится ли режим к уходу своего лидера или не готовится. Они будут готовиться без спросу. Но сейчас пока этот вопрос есть возможность отложить. Они его с удовольствием откладывают, потому что это болезненно, чревато расколами, можно впасть в немилость. Лучше затаиться или впасть в какую-то смешную роль, как Хрущев при Сталине или, как сейчас Медведев при Путине играет такую клоунскую роль. Или затаиться хорошенько, как Мишустин или еще кто-нибудь, или, наоборот, выйти на авансцены в качестве серого манипулятора всемогущего, как Кириенко, в общем, неважно.
Кто-то выбирает себе амплуа, но пока не в рамках процесса подготовки к трансферу власти, а вне этого процесса, он еще не начался. Он отложен. Он фактически начинался, как мы помним, в 20-м году накануне ковида, но был резко оборван изменением Конституции. В 20-м году началось последнее четырехлетие, про которое было понятно, что вот сейчас будет подготовка трансфер. Как только стало весной, в марте 20-го год, что его не будет, скорей всего, то вопрос рассосался на какое-то время. Но он вернется.
По поводу, кстати, Северной Кореи еще есть интересные вещи. Пока это актуально, можно проговорить.
М.КУРНИКОВ: Какие?
А.БАУНОВ: Во-первых, дипломатическая задача Владимира Путина в Северной Корее состояла в том, чтобы, побывав там, подписав документы, восстановив «вечную дружбу», которой не было (советские лидеры не ездили в Пхеньян), не испортить окончательно отношения с Южной Кореей, потому что Южная Корея из всего западного блока была в меньшей степени вовлечена в санкционную войну. После 14-15-го года они вообще не присоединялись к санкциям, южнокорейцы и значительно менее охотно делают это после 22-го года. И в целом Южная Корея была частью коллективного Запада, который в целом с Россией меньше конфликтовал. Там нет НАТО в Азии. У страны долгое авторитарное прошлого, из этого исходит, видимо, Россия, считая, что и это тоже основа для взаимопонимания. Одновременный демократический транзит в 90-е и так далее.
Но не удалось. Южная Корея очень болезненно отреагировала на военное соглашение, хотя Владимир Путин пытался подчеркнуть, что это не новое соглашение, что мы просто старое продлеваем, такое вот было и ничего страшного не случилось, и формулировки там обязывают стороны прийти на помощь друг к другу в случае агрессии, но там не написано, что это военная помочь, а какая-то помощь, неважно — аспирином, бинтами, нефтью, — неважно. Но, тем не менее, из Южной Кореи прозвучало, что они по поводу некоторого отдельного курса Южной Кореи в Западном лагере, оттуда прозвучало, что мы будем пересматривать свои отношения к поставкам оружия в Украину.
И вторая интересная вещь в этом визите — это конечно, облет Китая. То есть облет мимо Китая. Путин едет в регион, где есть новый патрон России — ну, не в буквальном смысле, но, тем не менее, страна, с которой Россия находится в последние два года в ассиметричной зависимости. В такой же ассиметричной зависимости, даже еще больше от этой страны находится Северная Корея. Вьетнам — меньше. Тоже очень друг с другом интегрированные экономики, но все-таки Вьетнам — самостоятельная экономика, и отношения с Китаем у него не самые блестящие. Как раз две растущие экономики в одном регионе. У них сложный анамнез. В конце концов, единственная война внутри социалистического лагеря была войной между Вьетнамом и Китаем в 78-м году, если не ошибаюсь.
И вот он летит сначала в Пхеньян, потом в Ханой, минуя Китай. Но понятно, что в Китае он только что был.
М.КУРНИКОВ: Да. И с государственным визитом.
А.БАУНОВ: И понятно, что первый видит после избрания в Китай. Куда еще? Понятно, что бессмысленно туда ехать сразу же второй раз. Но все равно я вижу в этом как раз попытку хотя бы чуть-чуть сбалансировать эту ассиметричную зависимость, эти новые клиентские соглашения с Пекином свежие, побывав в другой стране, которая является клиентом Пекина. Вот у нас два клиента встречаются, и что они могут думать? Они могут думать о самом разном — о том, чем они друг другу нужны, об обмене опытом жизни под санкциями, о сплочении антизападных, антиимпериалистических рядов, в частности, о том, как укрепить позиции друг друга по отношению Китаю тоже.
Ну, и, тем более, Вьетнам, который в каком-то смысле соперник Китая, хотя не враг. У Вьетнама блестящие отношения с США, особенно для страны, у которой важнейшее событие в 20-м веке — это, собственно, война с США. Вернее Вьетнамская война, в которую были вовлечены американцы формально. Они в состоянии войны не было, насколько я понимаю, друг с другом.
И вот такое появление сначала в Пхеньяне, потом во Вьетнаме — это страны Азии рядом с Китаем. И такая демонстрация, что кроме Китая у нас там тоже что-то, кто-то есть. И кроме Китая мы можем опереться на этих и на этих, а они на нас. Конечно, это не очень жесткий и не сигнал, может быть, Пекину, а некая попытка создать чуть более диверсифицированную реальность. Да, теперь балансировать между Азией и Западом России не удастся, на Западе баланс исчез. Но внутри незападного мира можно настроить новые балансы. В частности быть и с Китаем и с Вьетнамом, что-то в этом роде.
М.КУРНИКОВ: Мы с вами говорили о сменах режима или, наоборот, о наследовании режима.
Давайте я сейчас скажу о магазине «Дилетант», который работает с «Живым гвоздем». Потому что там как раз рекламируется книга «Преемник». История Бориса Немцова и страны, в которой он не стал президентом. Книга Михаила Фишмана.
А я вижу за плечом у Александра Баунова книгу: «Конец режима». Если ее у вас нет, тоже покупайте. Соответственно, прорекламирую наш магазин: «Эхо Книги» Книга Александра Баунова, один из бестселлеров как раз.
Так вот, возвращаясь к преемникам и так далее. Появление дочерей Путина в общественном пространстве — это намек на что-то?
А.БАУНОВ: Пока, я думаю, нет. Но, действительно, часть диктаторов, подумав о том, кто бы мог гарантировать сохранение режима, приходили к мысли о преемничестве внутри семьи. Это не самый типичный случай, но и не очень нетипичный. Я уверен, что и Ким, и Асад-старший, тем более, что все они проходили к власти не единолично, а в группе боевых товарищей — Хафез Асад как часть прогрессивных военных, совершивших переворот в Сирии, соответственно, Ким-старший вообще с фейковым партизанским прошлым был заброшен из Советского Союза, чтобы создавать социалистическую Северную Корею, советский сателлит в северной зоне советской, я думаю, что в рамках некоторого коллектива товарищей с советскими кураторами, естественно, в тот момент, когда Ким был просто слабым, курируемым, полностью опекаемым подопечным никем, конечно, он вряд ли думал о передачи власти по наследству.
Но постепенно, уничтожая свой круг, свое Политбюро, уничтожая даже ту конкуренцию, которая возможна в неконкурентной среде, он пришел к мысли о том, что самый надежный способ передачи построенной системы — это передача внутри семьи, от своих к своим.
И мы видим, некоторое количество состоявшихся случаев, некоторое количество случав, которые вот-вот произойдут. Два Асада, два Алиева в Азербайджане от отца к сыну, хотя формально это президентская республика, а не монархия. Таджикистан готовится к такому трансферу. Три Кима в рамках вроде бы социалистической системы, где вроде бы коллективный руководитель в виде партии, но нет, ничего подобного.
Была попытка у Мугабе передать власть внутри семьи. Но она как раз — это диктатору тоже важно учитывать, — и стоила ему власти. Правда, Мугабе к тому моменту был уже глубоким стариком 90-летним. И в любом случае его личная власть закончилась достаточно быстро. Но попытка переиграть ту схему преемничества, которую он согласовал с другими как раз группами режима, прежде всего, силовыми и передать власть своей жене молодой, закончилась тем, что он был отстранен от власти почетно, арестован. И преемничество пошло не внутри семьи. Потому что, видимо, соратники и просто серьезные зимбабвийские мужчины посчитали оскорбительным подчиняться какой-то молодой дамочке, которую их престарелый, но уже немножко спятивший вождь решил привести во власть.
И, кстати говоря, семейная передача власти и особенно от мужчины к женщине, несмотря ни на что — наш мир достаточно патриархален, — может нести в себе определенные риски. И мы видели, как, осознавая эти риски, например, были диктаторы, которые отказывались от такой передачи. Некоторое время, например, в Югославии считалось, что Тито может передать власть тоже свой новой молодой жене. По-моему, медицинский работник она была. Кого чаще всего видит стареющий вождь? Ну, конечно, медсестер и врачей. Вот что-то в этом роде. Она, во всяком случае, претендовала, чтобы унаследовать власть Тито внутри семьи, по семейной линии, но этого тоже ей не дали.
Дарига Назабаева. Абсолютно всерьез рассматривался вариант передачи власти от Нурсултана к Дариге. В какой-то момент она даже встречалась с людьми, разговаривала как будущий лидер Казахстана. Больше того, когда трансфер пошел все-таки не по семейной линии к Токаеву, она сделала всё для того, чтобы во внешнем мире думали, что на самом деле Токаев — декоративная фигура, а вот она-то всем и правит. Некоторое время она пыталась сохранить видимость фактического руководителя страны. Но люди довольно быстро выяснили, что это не так, что это даже не двоевластие, что это даже не тандем, но, тем не менее, она пыталась как вообще семья, ограничить власть нового казахстанского президента.
И Франко — один из главных героев книги. Его ситуация под конец жизни тоже была на грани. Там тоже был выбор в какой-то момент семейного и несемейного трансфера. Этот выбор был ограничен тем, что в 48-м году на референдуме Испанию объявили католическим национальным королевством, можно сказать так. Это чтобы оставить в рядах режима его монархическую составляющую, которая иначе после поражения фашистских режимов правых партийный диктатур в мировой войне, …отшатнулся. Здесь хорошо описаны две основные группы опорные, которые строил Франко. Это партия фашистского типа. И, например, монархические круги бюрократии, армии и вообще правящего класса, да и населения тоже.
И была обещана некая отложенная монархия, но не реставрация монархии, а новая монархия франкистская, которая не воссоздается, а создается заново вождем, его партией. То есть эта новая испанская монархия, о на полагалась как абсолютистская монархия, то есть фактически диктатура монархической мантии. И мы знаем такие режимы, они существуют сейчас в мире. Например, королевство Иордания, пожалуйста. Там есть парламент, там есть партии, там есть институты, но король, тем не менее, является источником высшей исполнительной и законодательной власти, и это фактически так. Его власть превышает ту власть, которая была в королевских королевствах XIX века, европейских монархий, не считая России, наверное или даже Османской империи после танзимата , после парламентаризации некоторой. Особенно при предыдущем короле так было устроено. И часть монархий залива. Не все же они абсолютные. В некоторых есть как бы парламенты и как бы выборы, но фактически это диктаторские режима.
Вот он предполагал такую монархию. И взять особенно монархов было неоткуда. Он выбирал из тех принцев, что есть, остановился на Хуане Карлосе, взял его двоюродного брата из другой ветви, чтобы была какая-то конкуренция, чтобы можно было разложить, так сказать, принцев в разные корзины. Но потом его, собственно, внучка вышла замуж за одного из этих принцев, который не был основным претендентом, то есть не за Хуана Карлоса. И часть аппарата режима, а главное жена Франко решил: а что не сделать, собственно, внучку королевой? Почему бы не создать династию Бурбонов — Франко? Но это предполагало бы некую более шаткую конструкцию, при которой, собственно, Франко в этой будущей династии присутствовал бы по женской линии. Но по каким-то причинам — мы не будем пересказывать здесь, — Франко отказался от этой внутрисемейной передачи.
Но вообще передача по женской линии, к жене, дочери выглядит насколько более слабым решением, чем передача по мужской линии.
М.КУРНИКОВ: Раз уж вы упомянули про Казахстан, тем не менее, я знаю, вы там были недавно. Там ведь новые законы, которые касаются, в том числе, русского языка, в том числе, мы понимаем, что закон, конечно, написан про все виды иностранного телевидения, но это касается, в первую очередь, российского телевидения. Насколько это нервирует Москву? Или должно нервировать?
А.БАУНОВ: Я, честно говоря, не знаю законов о языке.
М.КУРНИКОВ: Там до 27-го года СМИ обязаны увеличить долю казахскоязычного контента по сравнению с русскоязычным на 10%.
А.БАУНОВ: Плавное повышение доли владения. То же самое происходило в Южной Африке, например, при транзите от власти белого большинства к власти всего населения к управлению страной в целом. Там тоже постепенно в отличие от политических органов, которые почернели сразу после первых свободных выборов, — вот образовательные учреждения, университеты, бизнес-компании, советы директоров, естественно, чернели постепенно, потому что такого кадрового резерва, особенно в экономике и образовании у чернокожего населения Африки не было.
Соответственно, это связанно отчасти и с казахстанской ситуацией, где, грубо говоря, в каких-то областях русскоязычный резерв, скамейка запасных была в Казахстане как в стране, республике до распада СССР в высокой степени русифицированной, в том числе, с казахами этническими, которые не владели своим языком, а владели только русским — городскими казахами. Такие даже в Таджикистане были, а уж в Казахстане тем более. Эта скамейка была просто длиннее, видимо.
И кроме этого была такая традиция. Все-таки не забывает о капитализме: на каком языке больше что продается, просто в целях заработка — это и в Украине долго существовала такая ситуация, — в русскоязычном виде, потому что больше зарабатывали. Там просто был шире рынок для рекламы, и всё.
И в этом отношении Казахстан достаточно рыночная страна, и издатели просто ориентировались на доход.
М.КУРНИКОВ: Просто напомню, что одна из заявленных целей Российской Федерации, начиная, в том числе, с 14-го года, а то и раньше — это как раз противостояние любым попыткам ограничить применение русского языка. А вот теперь Казахстан это, собственно, делает.
А.БАУНОВ: Смотрите, там все-таки речь идет не об ограничении русского языка, а бустинге, об усилении казахского языка. Это как минимум другая упаковка того же процесса. Если, действительно, в Украине речь шла об ограничениях, наложенных на русский язык, то в Казахстане речь идет об усилении казахского языка. Это тот путь, по которому теоретически могла бы пойти Украина и можно даже предположить, что более успешный и менее конфронтационный, если бы не наблюдали абсолютно обсессию части российского политического класса и его лидера именно идеей единства народа. Не просто судьбой русского языка, как где-нибудь в Армении, Грузии или Казахстане, а именно идеи триединой нации и вообще одного русского народа, то есть разделенного на три части и так далее.
То есть тут немножко даже разный взгляд на то, где, собственно, это русский язык бытует. С точки зрения нынешних правителей России русский язык в Украине — это не то что не иностранный язык, но он должен доминировать. Это просто часть русскоязычного большого пространства. И Казахстан в этом отношении немножко по-другому для них выглядит. Все-таки между казахами и русскими довольно четкая языковая граница, граница, даже расовая, по внешности. Поэтому здесь такого смешения, которое, с их точки зрения должно произойти в Украине — никто не говорит о казахах, как о части русского мира. А о Казахстане как части российской сферы влияния они могут думать. А о Казахстане, как о части русского мира в политическом смысле слова — да, даже культурного. Но этнически они, естественно, не считают казахов частью триединого какого-нибудь русского народа. Для этого просто нет совсем оснований.
Поэтому там и раздражения меньше. И в целом Казахстан ведет себя менее конфронтационно. Надо сказать, что всё, что происходило в России, вся риторика России в отношении Украины и вообще действия России против Украины, конечно, примерялись в Казахстане на себя тоже. Поэтому и решение об увеличении роли казахского языка, и вообще переосмысление себя в мировом пространстве после того, как твой сосед сошел с ума, о чем напрямую тоже сказать нельзя, но некоторые флажки, линии тоже там расставляются.
Когда Токаев говорит, что они никогда не признают ДНР, ЛНР, мы видим, что они не признают фактически новую карту России, несмотря на то, что они вроде бы союзник экономического и военного блока под руководством России формальным. Россия самая большая в этом блоке. И вообще не проводят такую же конфронтационную политику в отношении Запада и даже не думают об этом, соблюдают антироссийские санкции, между прочим, финансовый сектор казахстанский. Поэтому их, конечно, беспокоит то, что они слышат от депутатов вроде Толстого или каких-то еще людей, которые периодически намекают, что Казахстан в своих нынешних границах тоже креатура Ленина и советской власти. В общем, всё это там слышат и стараются действовать сообразном тому, что слышат, но не вызывая ответной агрессии со стороны Москвы.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Александр Баунов был гостем нашей программы «2024» на канале «Живой гвоздь». И, в том числе, в приложении «Эхо». Расшифровку этой беседы вы всегда можете найти на сайте chofm.online точно так же, как и расшифровки с других YouTube-каналов, которые с нами сотрудничают. До свидания!
А.БАУНОВ: Спасибо!