«2024» с Андреем Козыревым
Сейчас на стороне России хулиганство, варварство в Украине, преступления открытые. Вообще никто не пытается представить это как какую-то обоснованную международную акцию. Это просто открытая агрессия. И вот Байден как человек того времени до сих пор не может это осознать, у него это не вмещается в голове…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2024». Я надеюсь, что вы можете смотреть нас в YouTube. Не забывайте скачивать приложение «Эхо». Ну, а мы начинаем говорить с сегодняшним гостем, когда-то министром иностранных дел Российской Федерации Андреем Козыревым. Андрей Владимирович, здравствуйте!
А.КОЗЫРЕВ: Здравствуйте, Максим, спасибо!
М.КУРНИКОВ: У вас есть какие-то планы на 17 марта? Вы пойдете голосовать?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, не пойду.
М.КУРНИКОВ: Почему?
А.КОЗЫРЕВ: Вы знаете, я в таких фарсах комедийных со слезами на глазах, конечно, потому что очень жаль, что так происходит на нашей родите в России, не я в этом участвовал вообще долго. Я жил в Советском Союзе, наверное, около 40 лет. И участвовал, наверное, с 16, когда получали паспорт. Мне этого хватило вот так вот, если честно.
М.КУРНИКОВ: То есть за блок коммунистов и беспартийных голосовали?
А.КОЗЫРЕВ: Да.
М.КУРНИКОВ: Нерушимый блок.
А.КОЗЫРЕВ: Да, я прошу не путать, потому что тогда я с 20 лет, собственно говоря, — это максимально было скоро — был уже членом партии, я должен в этом признаться. И тогда я этим гордился, потому что за меня проголосовал довольно большой коллектив. А нужно же было голосование всех. И на уровне нашей партийной организации — там было человек, наверное, 70-80 членов партии, — и примерно такая же очередь за так называемыми анкетами. Вы, наверное, слишком молодой человек, не помните этого. Тогда в партию принимали не только и не столько по желанию, сколько по анкетам. Давал райком анкеты, а он там химичил, потому что они хотели, что бы хотя бы на низовом уровне партия была как бы рабочей, чтобы рабочей было больше, чем интеллигенции. Я был в это время студентом уже, и это было сложно.
Короче говоря, очень гордился тем, что мои товарищи старшие проголосовали за меня, дали мне эту анкету и так далее. И вообще я был довольно прилично накачен.
Поэтому когда сейчас все говорят, что вот все россияне, они там типа агрессивные или глупые, — да нет, я не очень согласен с этим, потому что я сам был в этой шкуре. Когда ты со всех каналов слышишь одно и то же. Леонид Ильич Брежнев тогда был, и кругом эта «Малая земля его», художественное произведение, о достоинствах которого можно спорить, но почему нет? Он, действительно, был фронтовик и воевал там, на этой Малой земле.
Короче говоря, все это тогда мне казалось вполне убедительным. Другого тогда я просто не знал. А вот сейчас россияне вполне возможно очень многие, не знают другого. Я не знаю, сколько людей в России могут даже при очень большом желании нас с вами слышать. Наверное, не очень много. А поскольку люди заняты, им надо работать, то-сё, другое, конечно, гораздо легче включить «Первый канал» по привычке, там и шоу и всякое такое. Поэтому этих людей очень трудно судить.
М.КУРНИКОВ: Вы не хотите участвовать в этом фарсе, но никто не говорит, что бы участвовать всерьез. Не хотите просто прийти и показать, что вам это не нравится, как призывают, например, прийти в полдень.
А.КОЗЫРЕВ: Я знаю, что, по-моему, это Алексей Навальный еще…
М.КУРНИКОВ: Изначально, если я правильно помню, это придумал Максим Резник, его поддержали многие оппозиционеры. Но после того, как это поддержал Алексей Навальный, это, действительно, стало общей стратегией.
А.КОЗЫРЕВ: Я прошу прощения, Максима Резника я не хотел бы убрать из этой картины. Если он первый, то это замечательно. Но Алексей Навальный мне запомнился, это герой, действительно, лидер был оппозиционного движения. И при всем уважении к этим авторитетам я считаю, что приходить на выборы бессмысленно и, может быть, вредно с той точки зрения, что если есть хоть какой-то честный, в чем я тоже сомневаюсь, потому что это в первую очередь бессмысленно, потому что там нарисуют всё, что хочешь. И участие, я думаю, нарисуют, поэтому это вообще не имеет никакого значения.
Но если предположить все-таки, что хотя бы регистрация будет более-менее честная, то сам факт, если бы люди не пришли голосовать, он бы подчеркивал нелегитимность всего этого события. Оно и так совершенно легитимно, потому что этому голосованию не предшествовала никакая политическая дискуссия, потому что вся пресса и телевидение государственное под контролем и направляется, и всё это работало только на Путина. И кроме того даже Алексея Навального убили просто, потому что он даже в тюрьме казался им страшной угрозой, и так, может, наверное, это и было, потому что он был крупным лидером политическим.
Одним словом в этих условиях, когда нет никакой реальной конкуренции, какие выборы? Выборы на всех языках, по-моему, мира подразумевают, что есть хотя бы два человека, из которых можно выбирать. Там, в России выбирать сейчас не из кого. Это так же, как в Советском Союзе было. То есть в этом отношении это просто ритуальное действие и участвовать в нем нет никакого смысла, потому что все равно тебя никто не засчитает, что ты там за кого-то голосовал, и потому что все-таки приход на этот избирательный участок, он легитимизирует. Получается, что ожидаешь чего-то от этого. Ты пришел для чего? Для того, чтобы поучаствовать в каком-то жалком просто представлении? Это, мне кажется, не очень достойно.
А, с другой стороны, если я пришел, чтобы выразить какое-то мнение, то это уже, получается, что эта процедура уже имеет какой-то смысл. Эта процедура не имеет никакого смысла изначально. Потому что за ты голосуешь или против, это все равно. Только один победитель — это совершенно ясно. И тому же количество якобы поданных за него голосов, оно тоже не может быть меньше 70-80%. Но в Советском Союзе в наше время это должно быть и посещение и результат — 99%.
Одним словом, либо это совершенно бессмысленно, либо это каким-то образом легитимизирует…
М.КУРНИКОВ: То есть вы сторонник бойкота. Но на этот раз часть сторонников бойкота согласилась хотя бы прийти к участкам в 12 часов, чтобы просто показать, как много, действительно, тех, кто не приемлет режим Владимира Путина. Эта идея вам тоже кажется неудачной?
А.КОЗЫРЕВ: А как они это покажут? Если они придут со знаменами или с лозунгами…
М.КУРНИКОВ: Просто очередь, которая в 12 часов, она значит. Если есть очередь, значит, эти люди недовольны.
А.КОЗЫРЕВ: Видите, в чем дело, ни по одному каналу, в том числе, мировому, я уверен, не покажут часы на Спасской башне, что это 12 часов. И 12 часов чего — московского времени?
М.КУРНИКОВ: Нет, просто в каждом регионе просто, где 12 часов, там и…
А.КОЗЫРЕВ: Но, понимаете, это слишком нагрузочно и слишком сложно, что они пришли именно в 12 часов. А если их придет слишком много. Если 20-й человек войдет в час дня, а не в 12. Что значит, в 12 часов. По чему это, по секундам будет измеряться? Мне это кажется расщепление волоса. Хотя я с уважением отношусь к этой позиции, как и ко всем другим политическим позициям. Каждый имеет право на свое мнение. Вот мое мнение, что это слишком тонко, это абсолютно нереально. Я представляю себе в Америке, даже если бы мне сказали прийти именно в 12 часов, ну хорошо, я пришел. Тут тоже очень часто стоят большие очереди на голосование, в том числе.
Тут такая система, которую в России трудно себе, наверное, представить. Здесь есть выборы различных уровней. Все они выборы и все они честные. Там масса кандидатов, разобраться в этом невозможно, честно говоря, кроме президентских или парламентских выборов всей страны. Я, например, не в состоянии следить даже за выборами на уровне штата, тем более, муниципалитета. Потом судей выбирают. В общем, выборы здесь идут беспрерывно. Притом они часто сочетаются с референдумами не становыми, а местными. Например, строить дом или не строить дом в конкретном районе. И это тоже понять, нужен этот дом, не нужен, довольно сложно. В общем, всем этим надо заниматься.
Но дело в том, что на любых таких голосованиях есть альтернативные точки зрения, почему они имеют смысл. Ну, и второе: конечно, они абсолютно свободны. И третье, наверное, из этого, — это то, что везде стоят очереди, хотя организовано, как правило, всё очень хорошо. Но без бутербродов. Ну, можно прийти со своим бутербродом, извиниться, что вот не успел поесть, тем более, это в рабочие дни бывает. К этому относятся довольно либерально.
Ну, хорошо, я приду к 12, а там очередь еще на 20 минут и что? И когда я буду голосовать? Как это будет засчитываться. Я уж не говорю о том, как все это покажут. Я опять говорю, что там покажут всё что угодно. Но как это покажут по телевизору. По телевизору показывают, что длинные очереди. И даже если вы будете показывать на своем канале, — у вас будет длинная очередь. Вы будете говорить, что эти люди пришли именно к 12. Но очередь будет стоять, и люди будет смотреть на свои часы и будут видеть, что уже час дня, и кто пришел именно в 12, а кто в час?
Короче говоря, мне это чисто технически, первая часть, о чем мы говорили, мне кажется, политически не очень хорошо продумано, а вторая часть — технически просто неисполнимо прийти всем в 12 часов. Вот прийти с лозунгами, но это тогда вызовет репрессии и так далее. То есть это тоже не получится. Но это все равно, что выйти на демонстрацию против Путина. А прийти без лозунгов и встать в очередь — значит, первые, кто именно в 12 войдет… Но кто это будет знать, как это будет восприниматься, как это посчитать, что именно тысяча человек пришла в 12, а другая тысяча только к часу, оказалась в конце очереди.
В общем, у меня такие сомнения. Хотя хочу подчеркнуть, что я с уважением отношусь к любым точкам зрения, поступкам, потому что отсюда, конечно, мне из Америки гораздо легче судить, рядить, думать и так далее, чем тем, кто находится там, внутри.
М.КУРНИКОВ: А вот вы сказали, что эти выборы и так нелегитимны. Давайте попробуем понять, что будет происходить в международном контексте после 17 марта. Как вы думаете, Байден поздравит Путина с победой?
А.КОЗЫРЕВ: Трудно сказать. Учитывая, что в администрации очень много людей, которые испытывают до сих пор наивные иллюзии, представления, кроме того сам Байден — человек, которые 50 лет находится в политике и еще с советских времен привык, что эта политика такая, которая была при Андрее Андреевиче Громыко, когда я учился в институте, начинал при нем и при нем сделал очень хорошую карьеру уже в МИД, потом, конечно, при Шеварднадзе еще больше. Но дело в том, что Громыко был дипломатом, стал дипломатом, научился. То есть это был не Вышинский, это был не воин оголтелый холодной войны. Он, конечно, участвовал в этой холодной войне, руководил этим всем, но он хотел — поэтому он и создал МГИМО для подготовки дипломатов и с нами занимался — в общем, в МИДе считалось, что надо соблюдать весь этот этикет и так далее, то есть пытаться в тех условиях заниматься дипломатией. Частично это так и было.
Поэтому такая наглая агрессия, как в Украине мне бы она казалась совершенно немыслимой. Ввод войск тогда, помните, в Чехословакию, Венгрию это, конечно, тоже, скажем, было не дипломатическое действие, но все-таки тогда были какие-то оговорки, какой-то Варшавский договор, было какое-то решение этого договора. Хоть танки были советские, но все равно войска назывались коллективной какой-то акцией этого Варшавского договора. То есть была попытка соблюдать какой-то антураж.
Я это к чему говорю — что Байден, он человек того времени, и они привык к этому, что и со стороны Америки надо соблюдать какой-то антураж. Да, Советский Союз был диктатурой и так далее, но антураж такой соблюдался с обеих сторон все время.
Сейчас на стороне России это, по сути, хулиганство, варварство в Украине, преступления открытые, ничем не прикрыто. Вообще даже никто не пытается представить это как какую-то обоснованную международную акцию. Это просто открытая агрессия.
И вот Байден, как человек того времени, он до сих пор не может это осознать, у него это не вмещается в голове. Вот Макрон, человек гораздо моложе и тот два года звонил по телефону, как вы помните. И вот только сейчас, кажется, до него стало доходить реальность, что ни о каком телефоне речи быть не может, и он стал говорить, что даже войска надо направить французские, натовские. Ну, это слишком, и, я думаю, нереально. Но это важный показатель, что, наконец, у некоторых лидеров в Европе цивилизованных, у них вдруг начинает прорываться понимание, что тут ни о какой цивилизации, ни о каких переговорах, ни о чем нельзя говорить.
Поэтому Байден, может быть, я не исключаю, что в силу его наследия, его привычки он, может быть, думает, что да, надо соблюсти какой-то политес, если хотите. Например, китайского лидера, его поздравляют, когда там съезд проходит или что-то такое. Хотя это тоже совершеннейшая диктатура и никто его там не избирает. Но разница в том, что там они говорят, что лидера китайского избирают на всенародных выборах. Там создана какая-то система, как в Советском Союзе. Понимаете, пусть это будет театр, но это театр. Это все-таки действие, которое действует по каким-то принципам, законам, даже писаным правилам, как в Советском Союзе. И избирали там Верховный совет, но не избирали Генерального секретаря ЦК КПСС на таких выборах. То есть все знали, что руководит партия, что главный человек — этот. Потом этот человек начал совмещать обе должности в большинстве случаев, хотя не всегда. То есть выбирали не Генерального секретаря ЦК КПСС. А Генерального секретаря ЦК КПСС никто и не поздравлял, а его выбирали в партии опять-таки по своим каким-то законам. И эта партия, что интересно, сумела даже сменить мирным путем и по своим законам каким-то, если помните, смещение Хрущева. То есть там Политбюро, которые все думают, что это кукольный театр, а на самом деле вдруг это Политбюро взяло и проголосовало.
То есть такого, как сейчас в России, с этим никто не сталкивался, и такого вообще в мире практически нет. Потому что сейчас говорят, что выборы первого лица все равно как Генерального секретаря ЦК КПСС, но выборы проходят как абсолютный фарс, то есть это абсолютный обман, то есть ничего похожего на то, что имеется в виду в Конституции и так далее, нет — вот это, конечно, новое. Такого вообще никогда не было.
Хорошо, возьмите царя. Да, царь был монархом абсолютным средневекового типа. Это всё было ужасно глупо, его родственники в Англии уже были давно конституционной монархией, да во всей Европе. Не об этом речь, но вот он был помазанник божий. И это помазание происходило так, как оно было предусмотрено. То есть процедура какая-то восхождения на трон, и он восходил. Можно было спорить, законная или нет, но это процедура, которая была в России для утверждения монарха.
У нас сейчас в России ничего подобного нет, то есть это абсолютно нелегитимно с точки зрения самой Конституции Российской Федерации — вот в чем дело.
И поэтому совершенно ясно, что будет страшная чересполосица. Ну, наверное, китайцы, им, наверное, все равно, что происходит в России, им главное, чтобы Россия как можно больше ослабла в этой конфронтации с Западом, пришла к ним на коленях в полной зависимости, что и происходит, и их больше ничего не интересует. Вот западные страны, там есть какая-то петиция, по-моему, глав комитетов по международным делам парламентов чуть не всех европейских стран. Они требуют от их правительств, чтобы эти выборы признали недействительным и Путина признали нелегитимным. Трудно сказать, какой будет результат, но если говорить по существу дела, то, конечно, всем ясно — и Байдену и всем остальным людям моего возраста и старше, — что это чистый фарс. Причем я хочу сказать, что это фарс даже с точки зрения внутренних, какие бы ужасные они ни были порядков стране.
И это большое отличие, скажем, от Ирана, где лидер духовный, он как бы легитимная фигура. Так устроено в Иране, и никто не говорит, что этот лидер — никакие там мусульмане иранские, муллы, что они его не признают как лидера. Они его признают, то есть у него есть своя легитимность. А вот президента там вообще избирают, хотя у него власть, конечно, очень ограничена. И эти выборы, они, кстати, нормальные. То есть там есть конкуренты в рамках, конечно главенства попа там главного, аятоллы. Но то, что он позволяет… Понимаете, в чем дело, это то же самое, что в Советском Союзе: партия позволяла выбирать Верховный совет, и там выборы какие-то были, но это было по порядку — вот такой порядок в Советском Союзе.
Поэтому я понимаю, что Америка, несмотря холодную войну… И даже один президент вообще сказал, что «империя зла». Но это империя зла, которая жила по своим законам. И можно было начальника этой империи поздравить с тем, что по их законам он стал начальником. Но сейчас в России дело в том, что по российским законам выборы не должны так проходить, и это все нарушение Российской конституции, даже той, которая уже изменена.
М.КУРНИКОВ: В принципе, конечно, изменение Конституции в той форме, в которой она была проведена, действительно, ставит под вопрос, конечно, легитимность. И вы сказали правильно, что, собственно, нарушение собственных правил. Но что даст непризнание результатов этих выборов?
Давайте смоделируем ситуацию. Допустим, Евросоюз или Парламентская ассамблея совета Европы заявляют официально, принимают резолюцию, что они не признают эти выборы — и что тогда? Что это меняет? Что это означает?
А.КОЗЫРЕВ: По сути, конечно, ничего, так же, как сами выборы ничего не меняют. Но морально слова, они имеют значение. Конечно, сейчас в Украине говорит пушки, и в этом смысле для слов, имею в виду дипломатию, слов нет. Но для слов… в борьбе за умы и сердца людей, в том числе, в России, в том числе, на Украине, в том числе, в Европе и вообще во всем мире, — это имеет значение, и слова имеют значение.
Физически сразу это ничего не изменит, но даже слова Рейгана о том, что это империя зла, они имели значение. После этого ядерная война не началась, вообще никакая война не началась. И после этого Рейган продолжал вести переговоры уже с Горбачевым и так далее. Но эти слова имели значение для очень многих людей во всем мире, что да, такая реальность. Видеть реальность — это важно, даже если ты не можешь ее изменить, по крайней мере, сразу.
Ну, и, в конце концов, слова имели такое значение, чем ядерные бомбы. Ведь Россия, Советский Союз не проиграл никакую войну, даже местную, если не считать Афганистана, — дне проиграл войну США и НАТО. То есть холодную войну не превратили в горячую, и в результате этого Советский Союз был разгромлен. Это отличие от Германии фашистской. Но он рухнул сам под тяжестью слов, которые были произнесены в России — ну, конечно, говорили, что пустые полки, то-сё, — но это тоже надо было, чтобы говорили люди, чтобы они это поняли, что пустые полки не потому, что во всем мире пустые полки, а потому что в других странах полки полные.
Короче говоря, слова имеют значения.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о том, как путинская верхушка будет воспринимать эти слова, насколько для них важный сигнал, что теперь страны многие не считают Путина даже, может быть, президентом?
А.КОЗЫРЕВ: Трудно сказать. Они циничные люди, они и так знают это. Это, в общем, все и так знает, что его никто не уважает, реальным президентом давным-давно не считает, потому что нет ни одного реального президента, который постоянно бы фальсифицировал выборы и который бы находился у власти 24 года или уже теперь 25 фактически. За это время в Америке сколько сменилось? Минимум 4 президента. Ну, какая легитимность? Ну, никакой, если говорить по существу. И ничего, они прекрасно там работают, зарабатывают. Мне трудно понять, что они делают, но они считают, что если бы не они, наверное, то было бы еще хуже. То есть человек всегда ищет отговорку и всегда находит. Если ты находишь найти, то ты всегда найдешь отговорку.
Я вот сейчас пытаюсь, мне хорошие люди пытаются помочь издать мои мемуары на русском языке. Но в английском варианте я об этом пишу, что я сам участвовал в этой игре, наверное, почти весь 95-й год, когда мне уже было ясно, что это не подходит до меня, что я на это не подписывался, на такую политику, которую Ельцин начал — поворот этот назад. И, действительно, потом он назначил Примакова, который и был, собственно, вождем и автором этой политики западной: разворота над океаном, защита преступников типа Милошевича.
Я около года — я это признаю тоже, там были еще обстоятельства, — но, в том числе, одно из обстоятельств было, что я пытался подыскать себе оправдание, почему я продолжаю участвовать в этом. Ну, потому что у меня с Ельциным была особая договоренность. Пытался вот такое оправдание. А вот если реально придет Примаков, будет еще хуже или не дай бог еще кто-нибудь, вообще непрофессиональный, полуграмотный.
То есть всякого рода человек ищет себе оправдания. Поскольку я частично в этом участвовал… Потом, я, конечно, в этом участвовал в Советском Союзе. Я последние лет 10 Советского Союза не имел уже никаких иллюзий в отношении советской системы, но продолжал участвовать, работал в союзном МИДе, получал должности высокие и так далее. И тоже находил себе оправдания.
Поэтому люди в Кремле, вы о них не заботьтесь, они уже привыкли себе находить оправдание. И у меня уже все-таки потом, после падения Советского Союза, была внутренняя красная линия, которую, я считал, нельзя перейти. А они уже, наверное, там все свои красные линии перешли.
М.КУРНИКОВ: Юлия Навальная, когда выступала перед Европарламентом, она призвала смотреть на Путина, его режим, не как на политиков, а как на преступников, которые захватили власть, что это просто криминальная банда, которая теперь сидит на ресурсах государства и, в том числе, имеет репрессивные ресурсы государства. Насколько вам такое определение близко?
А.КОЗЫРЕВ: Два, близко, конечно. Но дело в том, что Юля замечательный человек, как я понимаю, я с ней лично не знаком, но так, как она выступала после смерти мужа, да и она поддерживала Алексея все эти годы. Безусловно, она выдающийся человек. Но я сейчас вспоминаю судорожно, кто это был — то ли Фома Аквинский… Вы, наверное, помните, был такой теолог, философ, который сказал, что если государственная власть нелегитимна, то это просто группа преступников, которая захватила государство.
М.КУРНИКОВ: Да, это похоже на Аквинского.
А.КОЗЫРЕВ: Так что эта мысль не новая, конечно. Незаконная власть — это, по сути, мафиозная группировка преступников, которые распоряжаются государством в своих интересах. Поэтому я всегда пытаюсь всем объяснить, что когда говорят, что Россия напала на Украину, — это частично или формально правильно. А фактически это антироссийская война. Это такая же война вредная, и убивают там и русских и украинцев, в том числе, военных. Она почти в равной степени преступна против Украины, но она преступна и против России. Она абсолютно против национальных интересов России.
М.КУРНИКОВ: Но насколько вообще в международном опыте бывало такое, что, действительно, международное сообщество говорило: «Это преступники, захватившие власть, мы не признаем их государственными чиновниками. Для нас это преступники». Такое возможно?
А.КОЗЫРЕВ: Я не помню такого прецедента, не знаю. Но, в общем, так относились к гитлеровским государствам оси. Я не думаю, что кто-нибудь признавал или называл Гитлера рейхсканцлером. Может быть. Как еще называть? Вот он называется, допустим, «президент Российской Федерации» или рейхсканцлер или там, в Северной Корее. Я не могу сходу ответить на этот вопрос. Я не знаю, как северокорейского диктатора… Все знают, что они диктатор, антикорейская фигура абсолютно, до очевидности. Потому что в Южной Корее те же самые корейцы. Это даже не украинцы, которые все-таки отличаются, но там полно русских и уничтожаются-то в основном русские города на украинской территории, в смысле города, населенные этническими русскими и говорящими людьми по-русски и так далее. Но там еще более очевидная ситуация, там просто один народ в буквальном смысле с абсолютно одинаковым языком. И один народ процветает — любой может поехать в Южную Корею и убедится в том, что это процветающая страна; даже и поехать нельзя в Северную Корею, чтобы увидеть просто физический голод. Поэтому, конечно, это антинародное правительство, но как его называют, я не знаю.
М.КУРНИКОВ: Андрей Владимирович, а насколько в этой мафиозной структуре важно, насколько твоего лидера мафии признают вовне, насколько его уважают или не уважают вовне?
А.КОЗЫРЕВ: Мои воспоминания вполне зрелые, конечно, о Советском Союзе говорят о том, что советские вожди, они очень заботились об этом. То есть это у них был приоритет, и это имело большое значение. Причем даже при Брежневе, которого я застал, я при МИДе работал, и мы как раз должны были этим заниматься. И потом Горбачев в высшей степени хотел, но он дошел до того, что реально хотел вести себя, в том числе, и внутри страны так, как западные лидеры. То есть как-то всегда на это смотрел… И вот я занимался одно время подготовкой специальных докладов, у нас была группа специально создана в МИДе, которая смотрела на реакцию на Западе. Мы брали из газет сообщения, из посольств и писали довольно регулярно, по-моему, чуть ли не раз в месяц докладную, что на западе лидеры говорят то-то, пресса говорит другое. То есть это был довольно развернутый документ. И я знаю, что он для советских вождей никогда не заканчивался какими-то внутренними изменениями. А вот для Горбачева, надо отдать ему должное, для него это да… И однажды мы написали по нашей тоже подаче, потому что мы и в подготовке речей международных участвовали, эта группа, — и однажды он сказал, что Советский Союз признает полностью Всемирную декларацию прав человека. Она была принята в 48-м году чуть ли не по инициативе СССР при Сталине, но, в конце концов, Сталинский Советский Союз воздержался при голосовании резолюции, которая была принята почти единогласно по той причине — так было объяснено, — что формулировки этой декларации отстают от сталинской Конституции по защите прав человека.
И, действительно, в каких-то аспектах про женщин, там они был несколько обойдены, потому что во многих странах не было даже избирательных прав у женщин и так далее. То в Советском Союзе это все было с 17-го года или с 22-го. Одним словом нам казалось тогда, что это так и есть, потому что сравнение текстов абсолютно это подтверждало, но оглядываясь назад, большего издевательства и большего фарса как раз трудно себе представить. Сталинский Советский Союз с лагерями, со всеми этими делами, считал, что это будет понижение прав человека в Советском Союзе.
Но не в этом дело. Дело в том, что в этой декларации говорится о свободе слова. А у Горбачева была гласность. И мы, набравшись наглости, благодаря его либеральному подходу и Шеварднадзе, который был у нас министром, прямо так и написали, что великолепно было встречено и, действительно, аплодисментами это заявление о приверженности декларации, которую потом в Советском Союзе и при Сталине и после Сталина старались всячески забыть, — и тут вдруг, что он сказал про эту декларацию. Тут же мы и написали, что на Западе проявляют сомнение такое, потому что в декларации написано про свободу слова, которое подразумевает отсутствие всякого давления на прессу и так далее. А у нас гласность и продолжается давление, хотя, конечно, в меньшей степени, чем в Советском Союзе.
И представьте себе, что нас не только за это не наказали, чего мы ожидали, в общем, а Горбачев вдруг через некоторое время взял и в своей речи уже внутри Советского Союза стал использовать выражение «свобода», «свобода прессы» и издал даже внутреннее распоряжение, которое было обращено к административному аппарату и КГБ, чтобы прекратили давление на прессу. Это полностью никогда не прекратилось, но да, сильно… и «Московские новости», они всем этим воспользовались.
То есть вот до такой степени, особенно Горбачев обращали внимание. Сейчас им, мне кажется, наплевать, им вообще на все наплевать. Какая ожидается реакция на эти выборы, которые не имеют никакого значения, когда агрессия кровавая продолжается, каждый день бомбят в последние дни Одессу? Ну, такая реакция, что это бандиты, агрессоры, преступники. Потому что агрессия — это международное преступление. Но, я думаю, эти выборы к этому мало что добавят.
М.КУРНИКОВ: А как вы себе объясняете такую позицию США по помощи Украине в последние полгода? Что на нее влияет, почему даже те запасы, которые есть, которые не требуют прохождения через все эти горнила законодательные, — почему все стоит на паузе?
А.КОЗЫРЕВ: Ну. таких запасов, наверное, не так много. Я не знаю, это очень тонкий вопрос. Я недостаточно здесь… Но настолько сложное законодательство и весь процесс, что довольно сложно сказать. Есть люди, которые говорят, что не может Байден при всем желании, уже исчерпал ресурсы, теперь ему нужны ассигнования. Есть школа, в которой говорят, что нет, он может что-то. Вот он сейчас объявил относительно скромную сумму — 300 миллионов. Но вроде бы, получается, что он, действительно, может что-то и без конгресса. Но вообще без конгресса здесь трудно. В этом сдержки и противовесы, демократия…
М.КУРНИКОВ: Там у Пентагона есть своя заначка, в том числе, в технике, например.
А.КОЗЫРЕВ: Трудно сказать, я не знаю. Опять же техника, но за нее надо платить. Здесь же все считается. В общем, у меня не хватает экспертизы, чтобы составить на эту тему свое мнение. Я говорю о том, что есть две школы. И, кстати, довольно авторитетные люди и с той и с другой стороны.
По существу вопроса — почему, у меня два ответа. Они оба неприятные. Возможно, что это не просто политиканство, фиглярство Трампа и его команды, а это глубинный процесс, поворот. Он несколько неожиданный для многих наблюдателей, в том числе, для большинства наблюдателей внутри Америки, но он имеет место быть. Может быть, в Америке происходит глубинный поворот к изоляционизму. Изоляционизм — это не новое явление. Это такой фактор мощный, который влияет на Америку, и она иногда поддается этой теории, и это становится политикой.
Вспомните межвоенный период изоляционизма, когда с подачи Америки создали Лигу Наций, но конгресс отказался в нее вступать и так и не ратифицировал Лигу Наций, в итоге Америка не вступила в нее. И вообще Америка долгое время стояла в стороне даже от гитлеровской агрессии и так далее. Только после Перл-Харбора на полную мощность американцы вступили в войну. Конечно, это была ошибка тотальная и вроде бы все согласились. Но я просто хочу сказать, что это такое явление, которое уже было неоднократно и в американской истории и может быть опять. Ненадолго, но может быть. Это фундаментальный сдвиг.
Но сейчас трудно сказать.
М.КУРНИКОВ: Возвращение к доктрине Монро еще?
А.КОЗЫРЕВ: Нет-нет, доктрина Монро может быть часть этого, но она такая, что нам не надо заниматься Европой, но мы зато должны заниматься Латинской Америкой. Но в данном случае этого второго даже нет. Мы не слышим такого, что мы должны Латинской Америкой заниматься и туда никого не пускать. Сейчас и этого нет. Даже интересно, действительно.
М.КУРНИКОВ: Еще больший изоляционизм.
А.КОЗЫРЕВ: Еще больше. Сейчас нельзя ответить на этот вопрос, но такое возможно.
Второе предположение, оно, конечно, тоже неприятное, но оно гораздо проще. Дело в том, что Трамп и его кампания, которая имеет довольно значительный вес, особенно во внешней палате Конгресса, они исходят из того, что чем хуже, тем лучше. Их как бы Украина вообще не волнует. А вот если Байден провалится, его политика поддержки Украины, его политика против ограничений Путина и так далее, то им это будет хорошо, потому что будет еще один аргумент против Байдена.
Это такой циничный, отвратительный, но это предвыборный такой ход. И еще на это налагает то, что Трамп обижен и мстит Украине, Зеленскому, в частности, как я считаю, что это так, за то, что Зеленский не дал компромат на Байдена. Если вы помните в последний год президентства, то есть еще почти 5 лет назад Трамп требовал от Зеленского дать компромат, есть он или нет — «вот дайте компромат на Байдена» именно в Украине, потому что еще и Хаантер Байден, то есть сын там, на Украине. Но это было неудачно и большинство людей считают, что этого не надо было делать. Может быть, даже не очень этично даже, что этот Хантер Байден работал на Украине и получал неплохие деньги. В общем, прямого компромата, который хотел, конечно, Трамп опять-таки для того, чтобы разделаться со своим… потому что они тогда тоже ушли на выборы, и было понятно, что, с одной стороны будет Байден, а, с другой стороны, Трамп. Как сейчас, такая же ситуация.
И вот он за это мстит. Он тогда еще отказался передать Украине те деньги, которые уже были выделены конгрессом. Сейчас конгресс не выделяет под его давлением. А тогда они уже были выделены, но он не хотел их отдавать, требовал компромат. И за это ему объявили импичмент. Я тогда статью даже написал большую про это. Конечно, совершенно чудовищное поведение — заниматься прямым шантажом страны, которая находится в серьезной опасности.
Короче, это было, и я думаю, что и сейчас фактор очень большой. То есть ему на Украину, как и на все остальное, включая и саму Америку. Ну, это мое мнение. Ему это, как любят говорить, по барабану. Его интересует только то, что его касается — вот как ему стать президентом, селфи поехать в Пхеньян сделать с тамошним диктатором и так далее. А то что внешняя политика, мировая политика пострадает, это все равно.
Я лично считаю, что его личный вклад в это дело есть. Но вот два обстоятельства. Очень может быть, что под этим всем идет такой тектонический сдвиг. И второе — что это просто такая пена поверхностная.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Я только успею сказать еще в самом конце, что не забывайте про магазин shop.diletant.media, там можно разные книжки покупать. Поставьте лайк этому видео. До свидания!
А.КОЗЫРЕВ: Спасибо!