«2024» с Дмитрием Навошей
То есть даже в воюющей стране люди хотят жить не только войной, им нужны какие-то другие новости, какие-то зрелища, герои. А спорт – это, наверное, самое широкое такое пространство немилитаристских украинских героев сейчас, не военных, хотя все они так или иначе вовлечены в помощь ВСУ или своему обществу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. Это канал «Живой гвоздь». В эфире программа «2024». У меня сегодня была мечта начать ее в 20:24 по московскому времени. Но ничего. Чуть-чуть попозже мы начинаем ее. Ну и плюс ко всему мы осознаем, что записываем программу в некотором смысле, а не ведем ее в прямом эфире, потому что сейчас идет пресс-конференция Пивоварова, Яшина и Кара-Мурзы. Понятно, что это тема номер один для всего мира. Дмитрий, когда вы увидели этот обмен, что почувствовали?
Д. НАВОША: Нет, я более-менее, как и все, следил за ним в прямом эфире. Не могу отделаться от такой дурной привычки, как чтение новостей сразу про несколько стран, к которым имею отношение. Почувствовал целую гамму чувств. Я уверен, что значительно более грамотные люди, чем я, в вашем эфире уже дали какую-то политологическую оценку. Я, понятно, испытал сильную радость за всех, кто освободился. Некоторых знаю лично. Знаю хорошо Эвана Гершковича, знаю кое-кого из освобожденных российских политзаключенных. Очень за них рад.
Хотя не скрою, до последнего ждал, не появится ли в финальном списке имен хотя бы пары белорусских фамилий, учитывая, что чуть ли не спусковым крючком сделки выступал Александр Лукашенко со своим вот этим смертным приговором немецкому, как они называют, террористу.
М. КУРНИКОВ: Но вот это очень интересная большая тема. Я думал, что мы к ней перейдем чуть попозже, но раз уж вы это упомянули, вообще, как смотрят на это все противники Лукашенко? Как на это все смотрят люди, которые уехали из Белоруссии? Как на это смотрит все это белорусское сообщество, которое переживает за белорусских политзаключенных? Есть, давайте даже скажем это слово, есть обида?
Д. НАВОША: Люди разные, люди смотрят по-разному. Уверен, есть целая группа людей, которым присуще слово «обида». Я думаю, что можно поискать слово поточнее, и это слово будет обращено не только к этому обмену, а в целом к, я бы сказал, вниманию, которое западные страны уделяют белорусской проблеме внутри общей восточноевропейской проблемы – общей войны, холодной войны, горячей войны, последующих угроз. Я уверен, что справедливо по-прежнему думать, что война России при поддержке Лукашенко против Украины может быть не последним даже горячим конфликтом.
Я, может быть, слишком скачу с темы на тему, но в целом есть ощущение, действительно понимание, что Беларусь не обязана и не обречена быть всего лишь сателлитом России. Это роль Лукашенко. Он действительно в чистом виде такой исполнитель поручений Путина. Часто я сравниваю его с Рамзаном Кадыровым, как еще один такой человек, который контролирует в интересах Путина землю и выполняет какие-то особые вручения, особо щепетильные, потому что он ни перед чем не останавливается, готов на что угодно.
Или в какой-то момент, наверное, до большой войны против Украины, ДНР выступала в каком-то похожем качестве как некое такое особое территориальное образование, которое как бы не Россия и в которое можно аутсорсить особенно грязные дела, вроде посадить кого-то на подвал или в данном случае приговорить человека к смертной казни, человека, о вине которого мы до сих пор, в общем-то, ничего толком не знаем. Я не к тому, что я берусь утверждать, что этот немец Кригер не виноват, но совершенно очевидно, что этот приговор был просто попыткой ускорить сделку и ничем иным больше.
М. КУРНИКОВ: А у вас есть вообще понимание, как этот Кригер попал в Беларусь?
Д. НАВОША: Нет, это по-прежнему в области версий, не в области фактов. Пересказывать версии, мне кажется, сейчас довольно бессмысленно, учитывая, что факты мы, вероятно, скоро узнаем, учитывая, что он оказался на свободе.
М. КУРНИКОВ: Но опять же, возвращаясь к роли Лукашенко, на ваш взгляд, этот обмен показывает его важность? Смотрите, через него сумели запустить такую важную сделку.
Д. НАВОША: Что Лукашенко не преминул подчеркнуть. Он сегодня, выступая в деревне Прудок, не сдержался и начал свой спич с того, что смотрите, мы помогли кое-где, где нужно было. «Попросили нас, и мы помогли. Надо было освободить ребят». Дословно была такая цитата. Задача исполнена. Так что, Владимир Владимирович Путин, готовьте новые кредиты, специальные цены на нефть и газ. Что там вы еще можете предложить? Поскольку очередное поручение исполнено.
Это далеко не первое такое грязное дело, которое делается руками Лукашенко. Все вспоминают в таких ситуациях историю с Пригожиным, которая через Лукашенко как через третью страну начала разматываться, вести к убийству Пригожина как такого бунтаря.
Ну, какая важность? Он человек, которому можно поручать грязные дела, насчет которого можно быть относительно уверенным, если дела простые. А, наверное, дела более высокой сложности вроде нападения на Украину руками белорусской армии или даже быть хорошим плацдармом для России для обстрела Киева и других украинских городов Беларусь не оказалась надежным плацдармом, чему я страшно рад. И обстрелы с территории Беларуси прекратились осенью 2022 года. Эти дела, наверное, пока Лукашенко не по плечу.
А всякие мелкие такие подгоны, говоря, я не знаю, какой там у них язык между с собой, интересно было бы узнать в какой-то момент, мелкие какие-то подгоны, ништяки, вот на это Лукашенко способен и охотно это исполняет, с удовольствием про это рассказывает.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий, я признаюсь, что я, конечно, с иронией говорил о важности. И я понимаю, что и вы как раз рассказывали о нем тоже в некотором смысле с долей иронии. Но вообще, откровенно говоря, и Лукашенко сам по себе, и Беларусь как будто бы не выглядят субъектом политики международной. Вот в этой ситуации то есть Беларусь как бы действительно спусковой крючок, но в то же самое время про Беларусь речи нет.
Д. НАВОША: Так и есть. Что касается субъектности Лукашенко, то она давно обменяна на деньги, силовую помощь, иную помощь из Кремля. Что касается субъектности белорусского народа, как, впрочем, и российского, с этим дело обстоит крайне плохо. И попытки сформировать такую субъектность в виде выборов, партий, институтов, хотя бы такого института, как, я не знаю, общественные организации или независимые медиа, наталкиваются на террор, на репрессии, по сути, на прямую войну. Напомню, вы разговариваете с террористом.
М. КУРНИКОВ: Да, я еще хотел припомнить вам это.
Д. НАВОША: С одним из людей, кого белорусский КГБ объявил в качестве террористов, как и еще несколько моих коллег, которые тоже занимаются медиа в Беларуси.
М. КУРНИКОВ: Вот как раз хочу с этой стороны уточнить у вас. На ваш взгляд, такого запроса не возникало даже у Запада – обменять белорусских политзаключенных? Я напомню, что среди них тоже есть Нобелевский лауреат, между прочим, того же года, что и Олег Орлов. Прямо вот коллега Олега Орлова и по правозащитной деятельности, и по Нобелевской премии. Такого даже предложения не возникает? Или Лукашенко их не выпустит? Как вы видите эту ситуацию? Как вы себе объясняете это?
Д. НАВОША: Моя горечь в данный момент состоит как раз в том, что сейчас был тот редкий момент, когда Лукашенко мог бы их выпустить. Потому что он должен был совершить, сделать некую услугу Владимиру Путину, который был готов пойти на что угодно ради обмена своего берлинского киллера. И это был тот редкий, редчайший случай, когда выход хотя бы нескольких человек был абсолютно возможен.
Сейчас, к сожалению, мне кажется, вероятность выхода кого-либо из них в ближайшие годы стала еще более призрачной. Именно потому, что в сознании Лукашенко закрепилось, он обновил это знание, что это классный обменный фонд, и если уж менять, то на что-то гораздо более серьезное.
Я буквально на днях твитил высказывание одного из белорусских пропагандистов по фамилии Петровский. Он рассуждал про то, что бы нам такого попросить у немцев за Крюгера. И на меньшее, чем отмена всех санкций и компенсация, звучало даже слово «репарации», Запада в отношении Беларуси соглашаться не стоит. И раз такая валюта в руках Лукашенко есть, то он тем более в нее вцепится и будет требовать чего-то.
М. КУРНИКОВ: Называется это заложничество или даже терроризм.
Д. НАВОША: С моей точки зрения, именно так. Именно такой был мой комментарий, что террористы взяли человека, грозятся его убить и требуют выкуп. Мне сложно это трактовать как-то иначе. Надеюсь, что если хотя бы какого-то позитивного сдвига в отношении белорусских политзаключенных не произошло, то хотя бы место Лукашенко на полке откровенных бандитов стало уже окончательным. Хотел бы хотя бы в это верить.
М. КУРНИКОВ: Кажется, это окончательно уже определялось как будто бы много раз.
Д. НАВОША: Тоже может быть.
М. КУРНИКОВ: Да. Но, Дмитрий, все-таки у белорусского сопротивления Лукашенко есть свой лидер, своя президент, которая имеет доступ к мировым лидерам, которая встречалась. На ваш взгляд, тема политзаключенных просто не звучит, не ставится? Или вот почему-то она в меньшей степени интересует западные правительства, когда мы говорим о Беларуси?
Д. НАВОША: Не звучит, не ставится, не очень интересует. Я думаю, что мы находимся сейчас в точке, вот 2024 год – это точка, когда у Запада нет интереса к какой-то более сложной игре на белорусском направлении, нет готовности и желания вникать в то, что там происходит.
А происходят на самом деле по-прежнему довольно интересные вещи. И белорусское общество по-прежнему, с моей точки зрения, является не очень надежной опорой для диктатора. И именно его нынешняя структура, пусть даже оно сейчас, абсолютно очевидно, не способно свергнуть, произвести какую-то революцию при сильном, по-прежнему сильном, в силовом отношении Кремле, освободить страну, но и быть слабой опорой для последующей агрессии, будь то в отношении Украины, Польши, Литвы.
А из Беларуси регулярно звучат угрозы. То про Жешув Лукашенко упоминает, то про Сувалкский коридор, то иногда потряхивает ядерным оружием, про которое мы по-прежнему достоверно не знаем, находится ли оно на территории Беларуси. То есть эти угрозы еще не исчезли.
И именно неразрешенность проблем, начавшихся у Лукашенко в 2020 году, и то, что белорусское общество сделало попытку обозначить себя как субъект (мы говорили о субъектности), именно это оставляет пространство для какой-то более сложной игры на белорусском направлении, которая просто не ведется. Беларусь находится за римским валом, она воспринимается просто как сателлит России. И такие детали, нюансы, как возможность освободить кого-то из белорусских политзаключенных, я думаю, что просто никому не пришли в голову.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий, а есть ли кто-то, кто содержится в американских или европейских тюрьмах, кто может быть так дорог Лукашенко, как Путину этот Красиков?
Д. НАВОША: К сожалению, нет. И в этом смысле остается сожалеть еще о нескольких аспектах недоделанной работы по итогам 2020 года. Буквально за месяц до обмена бывший посол Беларуси в Германии вернулся в Беларусь, был возвращен Лукашенко в Беларусь и покончил с собой. Согласно публикациям белорусской независимой прессы, это произошло под давлением КГБ, которое его в чем-то подозревало, хотя казалось, что он был очень лояльный исполнитель всех поручений Лукашенко после 2020 года. Но что-то пошло не так в его жизни тоже.
И тогда впервые в немецких медиа я встретил рассуждения о том, не должно ли белорусское КГБ быть признанно террористической организацией. Я лично за такими вещами очень сильно слежу как человек, как мы уже говорили, признанный террористом по версии белорусского КГБ.
И в отношении целого ряда белорусских исполнителей не заведены по-прежнему уголовные дела, хотя есть определенные правовые основания, есть очень широкая доказательная база. Да, кажется, что полагается судить этих людей в Беларуси, поскольку они совершали преступления в Беларуси. Но попытка инициировать международные суды пока по-прежнему ни к чему не привела.
И, в общем, даже какой-то базы для формирования какого-то возможного обменного фонда и какого-то возможного торга с Беларусью, разговора с Лукашенко по-лукашенковски, даже вот этой базы не возникло. Ну, очевидно совершенно, что каких-то просто друзей Лукашенко ни Штаты, ни Европа хватать не собираются, даже если их видят в своих странах.
М. КУРНИКОВ: Сейчас на пресс-конференции Илья Яшин рассказывал, как он не хотел этого обмена, как его не спросили, что он не считает это обменом, а считает выдворением его из страны. Надо сказать, что, конечно, многие немецкие политические круги, им обидно это слышать, им не очень хотелось бы это слышать, потому что они отдали Красикова и слышат, что человек не хотел сильно оттуда уезжать. Это очень напоминает и ситуацию с Марией Колесниковой, которая порвала паспорт и в итоге так и не уехала. А как вы относитесь к такому? Как это воспринимать? Как с этим быть вообще? Вывозить ли людей против их воли?
Д. НАВОША: Чисто по-человечески я могу восхищаться смелостью Яшина. Другое дело, что я не уверен, что могу полностью, при всем своем восхищении перед ним, ставить знак «равно» поступком Колесниковой.
М. КУРНИКОВ: Конечно. Это разные истории. Вы понимаете параллель, которую я провожу.
Д. НАВОША: Мария Колесникова… Тогда хотя бы был какой-то смысл, тогда была еще открытая игра, тогда была возможность менять Беларусь изнутри, опираясь на белорусское общество и его попытки давать какой-то отпор диктатуре. Сейчас Яшин как не мог ничего сделать из тюрьмы, так и не сможет. Дорогой Илья Яшин, попробуйте сделать что-нибудь снаружи, возможно, в вашу голову тоже придут какие-то светлые идеи. Надеюсь, он не поедет обратно в Россию формировать собой новый обменный фонд и все-таки сможет найти себе роль в нынешней ситуации.
Совершенно очевидно, что с момента начала большой войны против Украины России Беларусь находится в совершенно новой ситуации, в которой методы Ильи Яшина, условно говоря, уже прежние методы Ильи Яшина мало к чему ведут, мало чему помогают. Нужно придумать что-то еще.
М. КУРНИКОВ: А сам обмен Красикова. Насколько вас эта история триггерит?
Д. НАВОША: Не знаю. Давайте, может быть, в такой день просто порадуемся за тех хороших людей, кто оказался на свободе. Какие-то комментарии… Не знаю, мне кажется, что что-то не то с тем, чтобы выдавать Путину его убийц. Мне кажется, что это может открывать дверь перед новыми убийствами, может делать их вероятность значительно выше, мотивацию участников более понятной. И в конечном счете это может стоить свободному обществу новых каких-то человеческих жизней. Но, во-первых, кто я такой на фоне серьезных людей, которые принимали такое решение?
М. КУРНИКОВ: Вы террорист, объявленный в международный розыск, получивший двузначный срок.
Д. НАВОША: Нет, простите, насчет международного я поправлю вас. Я считал сегодня утром, в какой стране за этот год я нахожусь. Это уже 14-я. Мы, кстати, недалеко от российской территории.
М. КУРНИКОВ: В России будет действовать. Так что уже две страны. Считай, международный.
Д. НАВОША: В России и Беларуси, да. В общем, несмотря на вот эти соображения, я бы просто не хотел, чтобы что-то из моих слов прозвучало как дефицит радости за тех, кто оказался на свободе.
М. КУРНИКОВ: Это как раз понятно. Мы все очень рады, что кто-то оказался на свободе. Но вы слышите голоса, особенно в Европе, что, ребята, кажется, вы открываете рынок, вы открываете торговлю. И это многих беспокоит. Вы среди тех, кого это беспокоит?
Д. НАВОША: Однозначно, да.
М. КУРНИКОВ: А может быть, это возможности в том числе выторговать белорусских политзаключенных?
Д. НАВОША: Ну, видите, ни Европа, ни Штаты, ни какие-либо другие страны Запада, я уж не знаю, там Япония, скорее не пойдут на методы, хотя бы отдаленно напоминающие лукашенковские. И как это ни прискорбно осознавать, люди, может быть, даже по-своему близкие тому же Лукашенко или, не знаю, Путину, или, по крайней мере, так или иначе, пусть, может быть, косвенным путем соучаствующие в преступлениях обоих режимов, имеют возможность путешествовать. Мы это видим на большом количестве примеров. Если это открывает новый рынок, то пока я даже не понимаю, что следующее на этом рынке Запад может Путину или Лукашенко предложить.
М. КУРНИКОВ: Возвращаясь к тому, насколько, на ваш взгляд, такие вещи, такие обмены выгодны авторитарным режимам. Для чего это Путину?
Д. НАВОША: Мне кажется, очень легко представить, как Путин продаст внутри страны этот обмен. Он продаст это как успех. Он уже это делает. Нам даже не приходится догадываться как. Мы слышим первые уже формулировки, видим красную ковровую дорожку. Я думаю, что и внутри, по крайней мере, российского общества, я не уверен, что я могу похвастаться глубоким пониманием его нынешнего состояния, но и внутри российского общества это может быть подано и выглядеть как победа Путина и до какой-то степени способствовать продлению лояльности общества действующей власти, несмотря на определенные проблемы, которые эта война приносит и России тоже.
М. КУРНИКОВ: А насколько, откровенно говоря, на ваш взгляд, за вот эти уже 4 года, начиная с 2020 года, если мы говорим о Беларуси, и за последние 2,5 года, если мы говорим о России, насколько эти страны действительно стали изгоями? Или, в общем, вот эта политика сделать их изгоями провалилась?
Д. НАВОША: Это хороший вопрос. Надо загибать пальцы и размышлять, в каких аспектах это происходит, в каких нет. Наверное, мы видим, что провалился план какой-то изоляции и что что-то, глобальный Юг, не глобальный Юг, но какая-то сила, которая довольно охотно взаимодействует с Путиным и с Лукашенко, в мире сформировалась.
Китай в значительной степени, целый ряд стран, которые тоже обладают каким-то… Ну, я не беру совсем закрытые Иран и Южную Корею, но целый большой ряд стран довольно спокойно относятся к взаимодействию и торговле с Россией и Беларусью. И чего-то похожего на серьезную изоляцию не происходит. Она может быть только в каких-то определенных аспектах, вроде авиационных двигателей или современных технологий, которых все-таки в западном мире, наверное, больше, чем в Китае, по крайней мере с точки зрения их изобретения, а не только внедрения.
Я не знаю, близкий мне спорт, в нем нечто похожее на изоляцию происходит. И я бы не сказал, что это является бесполезным, хотя спорт, кажется, не имеет материального влияния ни на общество, ни на войну, ни на свободу слова, ни на права человека. Но буквально сейчас проходит Олимпиада в Париже, на которой Беларусь сегодня, кстати говоря, белорусская спортсменка, точнее, не Беларусь, потому что белорусская страна не участвует, белорусская спортсменка завоевала там первую медаль, серебро, батутистка.
Но Беларусь могла завоевать гораздо больше медалей, если бы туда приехали, например, ведущие белорусские теннисистки Соболенко и Азаренко. Но они туда не приехали, потому что – и это моя единственная версия – они не хотят ассоциаций с Беларусью, несмотря на то что они допущены к этому турниру. Они, может быть, мечтали когда-то в нем участвовать, но они делают топовую западную карьеру, они живут в Аризоне и Флориде, у них контракты с мировыми брендами. И какие-то ассоциации со страной, которая приговаривает к смертной казни, которая шлет мигрантов в Евросоюз, которая помогала Путину атаковать Украину, им не нужны. Они будут нести потери.
Несмотря на то, что обеих этих спортсменок сложно причислились к поклонницам прав человека и свободы слова. Они ни в 2020, ни в 2022 году не обмолвились ни словом ни о терроре в Беларуси, ни о войне против Украины, и только потом под некоторым давлением общественности что-то такое начали говорить. То есть в эту изоляцию в данном случае Беларуси включились даже белорусские и даже относительно лояльные к Лукашенко просто ввиду своих собственных интересов.
Такое же мы, наверное, видим в некоторых белорусских и российских бизнесах, которые оказались или в результате 2020 года, или в результате 2022 года по нашей, давайте так говорить, сторону границы. И вот только что белорусская компания Flo подняла очередной инвестраунд и стала ярдовой компанией, ее оценка превзошла миллиард. Хотя это, в общем, в чистом виде IT-продукт, мобильное приложение. И если читать нерусскоязычные или небелорусскоязычные новости об этом, а англоязычные, то там о белорусском происхождении компании ничего не сказано. И я думаю, что эта компания сама скорее его прячет, хотя и фаундеры, и большая часть сотрудников является белорусами.
Является ли это какими-то критериями изоляции? Какими-то отдельными примерами – да. Но в целом, мне кажется, какого-то эффективного, быстрого способа лишить тоталитарные режимы воздуха, лишить их ресурсов для ведения войны и, что там когда-то Байден обещал, разрушительные санкции, вот этого, конечно, ничего не произошло. И, наверное, ждать в краткосрочном режиме не стоит. Наверное, это займет еще годы, может быть, даже десятилетия.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий, вот вы сказали про международную изоляцию России и Беларуси, в том числе в европейских странах. Но, вы знаете, когда видишь обсуждение, например, открытия Олимпиады, в том числе в западных консервативных кругах или консервативных медиа, или от консервативных политиков, то, наоборот, слышны те самые нотки, которые и Лукашенко, и Путин используют в своих песнях. И кажется, что они где-то чудесным образом совпадают.
Д. НАВОША: Ну да, да. Мне кажется, целый ряд ваших гостей, других опинион-лидеров очень хороших интересные предложили формулировки относительно того, как прежде всего Путин, потому что амбиции Лукашенко очерчиваются в основном его собственной контролируемой им страной, что Путин сумел как-то подобрать нарратив, совпадающий с каким-то вот ресентиментом того самого глобального Юга или каких-то других стран, которым некомфортно избранного цивилизованным миром пути развития и который возражает или спорит с ним, или прямо оппонирует в каких-то аспектах, будь то культурных, этических, религиозных, экономических и так далее.
И это, наверное, большая удача Владимира Путина и большая угроза людям, которые ему противостоят, будь то с оружием в руках в виде украинской армии или в виде гражданского общества той же России или той же Беларуси.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий, но это ваша не первая Олимпиада, и вы, в принципе, все время в эту тематику вовлечены. Вот скажите мне как человеку и нашим зрителям многим, я уверен, что не все, конечно, но многие в эту тематику приходят раз в четыре года, а потом забывают, как это было, это всегда так скандально?
Д. НАВОША: Слушайте, это очень интересный эффект насчет скандальности, потому что сейчас особенно обостренно чувствуется, насколько вот эта скандальность является российской оптикой. Ну, может быть, российской и белорусской, если говорить о подверженной пропаганде части общества. Потому что в мире люди видят большое количество спортивных героев, спортивных мемов, удивительных сюжетов и так далее, и скандалы, и споры, и дискуссии, даже такие жаркие, как вокруг отдельных элементов церемонии открытия Олимпиады. Это просто не занимает такого пространства.
Знаете, давайте я вам дам даже другую оптику, например, украинскую. Вот позавчера украинская «Трибуна», которой я занимаюсь, у нас был третий за всю историю результат по посещаемости за день. Хотя Украина еще далеко пока не вышла на проектную мощность, завоевана только серебряная и бронзовая медали, еще главные звезды украинские будут выступать.
Я вообще в целом дам немножко более широкую картину. Я спортивным медиа занимаюсь 15 лет. Моя первая работа в спортивной журналистике была в 15 лет. То есть уже, получается, больше 30 лет. И я не думал, что я могу что-то новое узнать о спорте и его восприятии в таком своем возрасте.
И я это узнал во время войны России против Украины, занимаясь, в частности, ведущим украинским спортивным медиа «Трибуна», видя поразительную динамику, когда в самом начале вторжения спортивная аудитория как будто испарилась, потому что людям резко стало не до спорта, а потом вернулась, начала расти и довольно уверенно превзошла довоенные результаты, потому что спорт, оказывается, является чем-то значительно более нужным для, может быть, морально-психологического состояния людей, чем даже я думал прежде.
То есть даже в воюющей стране люди хотят жить не только войной, им нужны какие-то другие новости, какие-то зрелища, герои. А спорт – это, наверное, самое широкое такое пространство немилитаристских украинских героев сейчас, не военных, хотя все они так или иначе вовлечены в помощь ВСУ или своему обществу.
В общем, я поражен и до сих пор поражен тем, как много спорт может значить внутри воюющей страны. И даже из украинской оптики половина сюжетов, которые в русскоязычном информационном пространстве, они просто кажутся либо мелкими, второстепенными, либо вообще их не существует. Очень многие реально следят за Олимпиадой. И там действительно много интересного происходит.
М. КУРНИКОВ: А, например, что такое важное в Украине замечено, а в России нет?
Д. НАВОША: Опять же, что бы я ни назвал, кто-то мне скажет: «А вот мы такое тоже заметили, про это тоже были публикации в России». Просто нет вот этого искаженного восприятия Олимпиады сквозь скандальную призму.
М. КУРНИКОВ: Ага, понятно, да. Это понимаю. То есть сам взгляд, сам фокус не на том.
Д. НАВОША: Конечно, абсолютно, да. Я просто хотел подчеркнуть, что Украина – это отнюдь не страна, которая может сейчас наслаждаться жизнью в полной мере. Веерное отключение света, мобилизация, всевозможные проблемы на фронте, ожидание зимы. И при всем при этом люди в Украине смотрят спорт. Не говоря уже про Западную Европу. Там вот этот скандальный флер, да, такие сюжеты тоже появляются. И Илон Маск, и кто только ни высказался про церемонию открытия Олимпиады.
М. КУРНИКОВ: И Трамп.
Д. НАВОША: Да-да. Это какая-то небольшая компонента всего вот этого спортивного события. А спорта в нем по-прежнему гораздо больше.
М. КУРНИКОВ: Да, простите, но все-таки спортсмены-трансгендеры. Вот опять тема-то.
Д. НАВОША: Классная тема. Но опять же, девушка все-таки не трансгендер, если вы говорите о боксерке из Алжира. Там вообще транс-переход, как я понимаю, не практикуется. Это немножко иная проблема. Я уверен, что это проблема, которую нужно обсуждать и решать.
М. КУРНИКОВ: Но объясните тем, кто не знает. Что там? В чем там суть ситуации?
Д. НАВОША: Я бы хотел послушать квалифицированного медика и понять, как происходит влияние различных препаратов на человека. Но очевидно, что много в детском или юношеском возрасте пришлось девушке колоть тестостерона, который привел к некоторым изменениям. И интересно послушать с медицинской точки зрения. Я бы послушал квалифицированный разговор про то, адекватно или неадекватно ей участвовать в женских соревнованиях. Но она не трансгендер. Это просто важный момент. Она родилась девушкой
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее, есть какой-то ответ, на ваш взгляд, у спортивного сообщества? Потому что это тема, которая даже здесь, например, в средствах массовой информации, особенно консервативных, поднимается. И чувствуется, что как-то общество действительно в растерянности.
Д. НАВОША: Ну смотрите, жизнь так устроена, что мы все время сталкиваемся с новыми вызовами, часть из которых являются результатом развития, в том числе появление прав у женщин вообще заниматься спортом, что, простите, есть даже не во всех странах, а в некоторых странах, включая, может быть, даже Россию, есть очень такое свое восприятие женского спорта как чего-то такого заведомо вторичного.
В общем, это все формирует некоторые вызовы. И в целом цивилизованные страны придумывают способы постепенно справляться с разными вызовами. Уверен, что придумают и с таким тоже. Я бы сам хотел послушать квалифицированный разговор на этот счет. Не уверен, что мое мнение может быть в этом смысле довольно точным. Но я уверен, что просто ответ на это будет изобретен. Иначе с женским боксом будет, условно говоря, беда, и там действительно могут доминировать девушки, на девушек не похожие.
М. КУРНИКОВ: Люди, особенно функционеры, которые занимались этим видом бокса, они обижались, когда я говорил женский бокс, всегда говорили мне, бокс среди женщин. То есть это такой же бокс, просто вот среди женщин. Но где вы смотрели открытие Олимпиады?
Д. НАВОША: В гостях у друзей по телевизору.
М. КУРНИКОВ: Вас что-то оскорбило?
Д. НАВОША: Нет абсолютно. Кроме, может быть, затянутой речи господина Баха. Официальную часть, мне кажется, можно было ужать до приветствия.
М. КУРНИКОВ: Но это не вопрос оскорбления. Это просто понравилось – не понравилось. А чего так много обиженных? И почему так модно обижаться? Вам не кажется, что как-то вот обида, которую мы сегодня упоминаем уже который раз, это какая-то очень важная в нынешней политике, в нынешнем общественном пространстве эмоция, которая как будто бы больше присутствует, чем раньше?
Д. НАВОША: Вот интересный вопрос, больше или нет. Я нахожусь сейчас в городе Гданьске и читаю сейчас с большим интересом про межвоенную политику этого города.
М. КУРНИКОВ: Давайте просто еще напомним, что польского комментатора тоже по итогам комментирования открытия Олимпиады уволили, потому что он высказался, что ребят, если вы отмените все религии, у вас опять коммунизм наступит, кому это надо? И в итоге уволили. Но это я утрирую, конечно. Продолжайте.
Д. НАВОША: Да-да, но Гданьск не был ни Польшей, ни Германией в период между Первой и Второй мировой войной, был Вольным городом Данцигом. В нем был свой парламент, свои партии и так далее. И это ужасно интересно, как они между собой боролись, как в итоге все равно свелось к нацизму, хотя эта территория не контролировалась Гитлером, насколько мощным был рожденный нацистской Германией нарратив, простите мне такое слово, что он пробивал даже государственные границы и попадал на какие-то соседние территории.
И там тоже, конечно, в основе был ресентимент, обида, обиженный немецкий народ и необходимость как-то строить свой какой-то «русский мир», Volksdeutsche, по-моему. Или как он там назывался? Вылетело с главы. И, наверное, может быть, какие-то вещи повторяются, а какие-то новые.
Смотрите, мы имеем целые группы населения, даже в западных странах, которые не являются бенефициарами прогресса, например, экономического, или чувствуют себя неуютно от смены культурной нормы. Культурная норма – это всегда неуютно. И когда она сдвигается, это создает определенный дискомфорт. Но в целом до последнего момента времени Запад двигал ее, на Западе она двигалась в какую-то весьма прогрессивную сторону.
Большую часть времени я провожу сейчас в Испании. И там люди очень долго живут. И подавляющее число пенсионерок, с кем я общаюсь, с кем я разговариваю, встречаюсь, они еще в 70-е годы банковский счет не могли открыть без разрешения мужа и были лишены целой массы других прав. Или жители Каталонии не могли разговаривать на своем собственном языке.
Но снятие каких-то запретов и освобождение отдельных норм, безусловно, порождает какой-то ресентимент. В Испании выражен партией Vox, которая говорит: «Давайте обратно бабу к плите, геи пусть прячутся в закрытых клубах, марокканцев всех обратно в порт. И, в общем, как-то так жизнь наладится». И свои 15% голосов они собирают, являются четвертой партией в парламенте. Но где-то в отдельных странах этих голосов собирается больше. И, возможно, даже в правящих коалициях будут такие настроения.
Так устроен мир. Демократия является, как известно, очень сложной формой согласования интересов разных частей общества, но пока единственной, которая действительно работает, которая является согласованием, а не подавлением одной части общества другой.
М. КУРНИКОВ: А социальные сети как-то изменили вот эту представленность обиды в публичном пространстве?
Д. НАВОША: Это классный вопрос. И про это пишутся целые книги. Filter Bubble Эли Паризье здорово развил эту тему о том, что люди закукливаются в своих точках зрения, потому что вот эти рекомендательные системы, которые показывают тебе тех, что тебе нравится, что ты лайкаешь, они тебе показывают этого еще больше, и, конечно, ты создаешь такую эхокамеру, в рамках которой ты целиком прав, ты абсолютно убежден в своей точке зрения, и поскольку вот такие вот баблы в результате этого процесса начинают отдаляться друг от друга, да, наверное, это все приводит к какой-то поляризации общества.
И это, наверное, тоже очень интересный вызов, который надо решать, который надо решать какими-то иными способами, нежели блокировка Инстаграма в России или, вот говорят, в Турции заблокировали вчера. Да, еще одна из проблем, которую приносит прогресс. И опять же, интересно посмотреть и даже, может быть, порассуждать. Не уверен, что я смогу такие уж светлые мысли на этот счет предложить свои, как делать так, чтобы хотя бы общение между этими краями происходило.
М. КУРНИКОВ: Ох, Дмитрий, вы лукавите здесь. Ваш сайт Sports.ru был один из первых, который устраивал бабл вокруг посетителя. Я это помню очень хорошо, потому что я был пользователем. Какая любимая команда и так далее и так далее. И весь ваш сайт выглядел для меня не так, как для болельщика другой команды и так далее. И новости мне подбирались такие, которые меня заинтересуют. Вы, так сказать, евангелист этого процесса.
Д. НАВОША: Ну, видите, если бы за выбором любимой команды и погружением в интересные тебе сферы спорта, и получением большего количества контента именно в этих сферах следовали такие проблемы, как раскол общества, то, наверное, я бы кое-что из этого пересмотрел. И как раз мне нравится другое, что в свое время и на Sports.ru, и на других наших проектах, которыми мы занимаемся сейчас, людям не запрещено обсуждать политику, ничего не запрещено обсуждать. Мы называемся «Трибуна», и мы хотим, чтобы люди обсуждали все, что люди могут обсуждать на реальной физической трибуне стадиона, и даже тем языком, которым они на реальной физической трибуне стадиона пользуются.
И это приводит, например, сегодня в Украине к очень тоже острым политическим разговорам. Украина целиком состоит из разговоров. Они вернулись в разговоры о политике, о власти, о мобилизации, о будущем. И вот это предложение жить в близкой тебе спортивной среде с болельщиками, допустим, киевского «Динамо», если ты болеешь за эту команду, не отменяет разговоров на все другие важные темы и соприкосновение с другими точками зрения, которые тебе, может быть, не близки.
М. КУРНИКОВ: Осталось немного времени. Дмитрий, вы упомянули ресентимент. И много-много-много говорят о том, что россияне болеют советским ресентиментом, что это очень важная часть успеха Путина, очень важная часть агрессивной политики Кремля. Скажите, а у белорусов есть советский ресентимент? А у украинцев?
Д. НАВОША: Давайте я скажу за белорусов, хотя времени осталось мало. Да, конечно, Лукашенко приведен к власти советским ресентиментом. Совершенно очевидно, что это результат того первого шока исчезновения нерушимой, как казалось до того момента, страны и жесткой, быстрой смены парадигмы. И он в этом смысле был таким подорожником, который белорусы тогда приложили к больному месту. Но вот он как-то прирос. Не буду продлевать этот образ. В общем, теперь не отодрать.
А сейчас… Здесь я могу опереться на факты опросов, которые свидетельствуют, что Беларусь поразительным образом по состоянию как раз на 2020 год была едва ли не рекордсменом в своем регионе по положительному отношению к частной собственности, к частному бизнесу. Он был, например, лучше, чем в Украине. Именно потому, что люди уже наелись вот этой государственной собственности, госплана и того, что государство всем управляет, вот так и очень хотели чего-то другого. Хотелось бы думать, что не так уж много с тех пор поменялось.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Я напомню, это был Дмитрий Навоша, создатель многих спортивных сайтов, но ныне флагманский проект именно Tribuna.com украинская. Спасибо, что ответили на вопросы. Я надеюсь, что алгоритмы Ютуба сотворят какое-то чудо, и люди потом обязательно посмотрят этот эфир. Ставьте лайки обязательно.
Я только еще должен сказать про магазин «Дилетант», который предлагает книги. И в этот раз там нечто особенно интересное. Это книга о Никите Хрущеве «Никита Хрущев. Вождь вне системы». Можете на Shop.diletant.media приобретать.
А я еще раз напомню всем, особенно кто находится в России, если у вас возникают проблемы с Ютубом, не забывайте скачивать приложение «Эхо». Там все эфиры, которые выходят на «Живом гвозде» и на многих других каналах, они все там в прямом эфире идут. И плюс через него без VPN можно попадать на сайт «Эха». Всем пока!
Д. НАВОША: До свидания.