«2023» с Владиславом Иноземцевым
Договариваться с Путиным или с кем угодно о новой границе с подписанием соглашения — это катастрофа, на мой взгляд. Какие-то другие варианты можно искать, но не этот. Даже я, который всегда говорил, что мир, спасенные люди важнее территорий, — даже я сейчас хочу отметить, что договариваться о чем-то с Путиным принципиально невозможно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский, и мы сегодня, как обычно, в этой программе подведем кое-какие итоги уходящей недели. И это я сделаю с большим удовольствием с Владиславом Иноземцевым, политологом, экономистом. Я прочитал, еще и политический деятель. Но, например, Иноземцев себя политиком не считает.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно.
В ДЫМАРСКИЙ: Так, как нам, журналистам, очень часто приписывают это, не понимая, что журналистская профессия, она другая совершенно. Мы за власть не боремся.
Очередная неделя прошла. Нет ли ощущения, не скажу, что большого шага, но каких-то наметок движения в сторону — а дальше уже можете слова выбирать — перемирие, прекращение огня, я имею в виду, конечно, Россию и Украину, может, еще что-то намечается? И это те сигналы, которые идут из Америки, правда, пока не от государства, а скорее от общественных деятелей. Вот эта статься Саймона Шустера. Украина, между прочим, выступление Залужного, главнокомандующего, который, по-моему, не прочь и, возможно, станет Верховным главнокомандующим, во всяком случае об этом очень много говорят.
Ну, и Россия, она через день то МИД, то Песков говорят: «Мы готовы к переговорам». Понятно, что все, наверное, говорят о разных переговорах и на разных условиях, но тем не мене, это возможно?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне так не показалось. Действительно, на этой неделе было очень много сигналов относительно того, что вроде бы нужно куда-то двигаться, что-то решать, нужно каким-то образом достигать мира или перемирия. Но ощущения того, что мы находимся накануне, по крайней мере , в преддверии каких-то реальных сдвигов, у меня не появилось. Мне кажется, что речь идет скорее о том, что у всех сторон конфликта появилась некая временная или локальная то ли усталость, то ли неуверенность в происходящем, в перспективах, но нечто, что может изменить ситуацию. Но это все не переходить в решимость начинать переговоры, о чем-нибудь договариваться, то есть останавливаться. То есть стороны даже не то что прощупывают почву. Просто речь идет о временной, минутной неуверенности. Я бы сказал, что вот это больше происходит.
В ДЫМАРСКИЙ: Но на фронтах военных действий, судя по всему, некий тупик.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это правда, но на самом деле, мне кажется, что этот тупик заметен давно, по крайней мере , уже месяца три, когда украинское контрнаступление остановилось, об этом говорят многие. Я бы даже сказал, что разговоры о том, что нужно договариваться, нужно какое-то перемирие — Корейский вариант, еще что-нибудь подобное — эти разговоры идут как минимум с весны. То есть вся академическая и неакадемическая пресса полна такого рода рассуждений. Поэтому, я думаю, что да, действительно, кризис есть, остановка прогресса с обеих сторон очевидно. Но никто пока не готов к каким-то решительным действиям.
То, что происходит в Украине, наводит, конечно, на серьезные размышления, потому что такое впечатление, что люди начинают пытаться создавать политические капиталы на нынешней ситуации, это правда. И Залужный, и Арестович и, я думаю, многие другие тоже хотели бы попытаться на этой ситуации извлечь какие-то выгоды. Но пока это всё, что я вижу.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, видимо, не могут выиграть на поле боя. А, с другой стороны, никто из этой троицы, видимо, не готов к компромиссам.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Пока нет.
В ДЫМАРСКИЙ: У меня такой к вам вопрос в связи с этим. Допустим, рано или поздно придут к какому-нибудь переговорному формату. Я прочитал у вас — правда, это мнение не свежее, оно годичной или двухгодичной давности, — вы видели будущее, возможные варианты разрешения этой ситуации не в размене Донбасса, юго-восточной Украины на Крым и не подчинение этого региона России, а как самостоятельное, независимое образование. И в этом состоянии, в этом существовании оно как бы должно исправить сознание, мозги, как украинцев, так и россиян. Отдельная республика, не республика юго-восточная. Я прочитал.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я такого не помню, скажу честно. У меня было два мнения на эту тему. Когда состоялась оккупация Крыма, я сказал, что единственная ситуация, в которой международное сообщество могло бы признать изменение в территориальном устройстве этого региона, было бы в том, чтобы был провозглашен Крым с татарской республикой как государством отдельного, не имеющего государственности народа, и в этом качестве мог бы как-нибудь взаимодействовать с Россией, Украиной.
Что касается Донбасса, то мое время еще с 14-го года заключалось в том, что Россия туда пришла агрессивно, нелегально надолго и если бы Украина хотела быстрее пойти в Европу, НАТО, Евросоюз, то, наверное, имело бы смысл бросить Донбасс таким же образом, как в свое время Германия оставила ГДР, объявить о том, что это временно не украинская территория, в принципе, при любом желании ее реинтеграции она будет принята обратно, но сейчас это не Украина.
Сейчас оба варианта невозможны. Слишком много времени прошло, слишком много было сделано со стороны России. И сейчас есть два вариант: либо бороться до последнего за восстановления Украины над этими территориями, либо попытаться достичь некого прекращения огня без каких-либо договоренностей. Иначе говоря, представим себе, что завтра НАТО соглашается принять Украину как она есть сегодня, и делается заявление, что если Российская армия продолжает атаки с той линии фронта, которая сейчас установилась, то в ответ весь блок НАТО начинает войну с Российской Федерацией. Если она не продолжает атак, а останавливается на том, месте, где она стоит, то конфликт замораживается без соглашений, без договоров о новых граница, без протоколов и так далее. Тогда фактически через какое-то время режим в России рушится, Путин уходит от власти, приходят новые люди, новые руководители, — вот тогда, возможно, границы будут изменены.
Потому что я не вижу альтернативы Украине эти территории когда-то вернуть. То есть просто достичь международного соглашения о том, что Россия пришла на эти земли, а Украина их потеряла — это такая ревизия международного порядка, которая аукнется по всему миру огромным количеством проблем.
Поэтому договариваться с Путиным или с кем угодно о новой границе с подписанием соглашения — это катастрофа, на мой взгляд. Какие-то другие варианты можно искать, но не этот. Даже я, который всегда говорил, что мир, спасенные люди, движение на запад важнее территорий, — даже я сейчас хочу отметить, что договариваться о чем-то с Путиным принципиально невозможно.
В ДЫМАРСКИЙ: В этой ситуации, конечно, и он явно не готов на компромиссы. То есть это некий корейский вариант получается, но без договора, без фиксации на бумаге.
А насколько вообще можно верить договоренностям, и могут верить обе стороны, я бы сказал?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: А еще раз повторяю: здесь нет договоренностей. Здесь есть, как я бы видел, факт принятия Украины в НАТО, и есть информационное сообщение Североатлантического альянса о том, что если российские войска с первого числа, допустим, с 1-го февраля 24-го года сделают хотя бы один выстрел в сторону от той линии, которая сейчас находится, начинается война между НАТО и Россией. Всё, точка. Никаких договоренностей. Просто есть такое сообщение одностороннее: Украина — член НАТО. И просто есть формулировка, что военные действия прекращаются. Кто их возобновляет, получает конфликт с НАТО. Я думаю, что Путина такие условия удовлетворили на самом деле. Потому что он рассказал о победе, о коридоре в Крым, о новых территориях. Ему эта война, этот результат войны нужны для сохранения лично власти. Он не думает, что будет, когда он уйдет, ему плевать на это. Поэтому такой вариант, на мой взгляд, жизнеспособен.
Но, конечно, я прекрасно понимаю, что страны НАТО на него никогда не пойдут, потому что это слишком большие риски. Это ясно, как божий день.
В ДЫМАРСКИЙ: Это распространеннее мнение, — честно говоря, и сам его придерживался, что все эти аргументы — денацификация, демилитаризация, — что все это пустое, что все это ради сохранения власти. Но не начал ли Путин обрастать за эти полтора года какой-то уже идеологией? У меня такое впечатление, что у него уже помимо сохранения власти уже появились такие мечты о большой, великой России, Русском мире, то есть это уже такая цель, мечта, выходящая за рамки просто сохранения власти?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Эти мечты были и раньше. Я думаю, что нет, это не так. Путин прекрасно понимает, что его расчет не оправдался. Он, конечно, не хотел воевать два года, он, конечно, хотел быстрой победы, успеха, триумфа, пророссийской Украины с внешним правительством и так далее. Это была его цель, она не реализована.
Поэтому сейчас все эти идеологические рассуждения — это только прикрытие того, что происходит на самом деле. Путин и раньше говорил про Русский мир, про цивилизацию, про православие и прочее. Идеологии нет, есть просто понимание того, что война дала ему очень многое для контроля над обществом. Не будь войны, не было бы чрезвычайного положения, не так легко принимались бы законы, не так легко любого оппонента можно было бы отправить на 7 лет за решетку за дискредитацию армии и так далее. То есть для Путина состояние войны — это состояние чрезвычайщины, которая ему всегда выгодна. Поэтому он не против того, чтобы война шла долго. Но практически долго и недорого, без особых жертв и так далее. Это для него идеал. 10 лет войны, которой он будет пугать население, под которую он будет списывать под распил огромные деньги — это очень хорошо. Если бы не было огромных потерь, если бы не было внешнеполитического ужасного положения.
То есть на сегодняшний день Путин взвешивает, что для него выгодней: война и сохранение абсолютной власти или перемирие, какое-то временно прекращение войны — и вот что тогда на чаше весов внутренней политики? Никто этого не знает.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, но перемирие тоже можно подать как победу.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Оно будет подано. Я сам писал еще прошлой осенью, что Путин легко может прекратить войну хоть завтра, сохранить власть. Когда я слышу постоянно от наших друзей о том, что победа Украины или даже остановка войны — это для Путина поражение, крах и так далее, — нет, отнюдь. Путин сохранить власть. Он имеет возможность сохранить ее в любой ситуации, как бы война не развивалась.
В ДЫМАРСКИЙ: Но тогда получается, что эти разговоры перемирии, готовности к переговорам — возможность война ему не мешает — это продиктовано тем, что все-таки хочется остановиться с потерями, я имею в виду людей.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти потери людей, денег, экономического ресурса и так далее. И, безусловно, он прекрасно понимает, что Запад Украины пока не бросает и, скорей всего, не бросит. Потом вооружений, техники будет продолжаться. И в общем, если предположить, что он будет продолжаться еще несколько лет, то на каком-то этапе баланс сил изменится не в пользу Путина. Поэтому совершенно очевидная осторожность и страх подсказывают ему, что сейчас есть некое состояние, которое может измениться и измениться может, скорей всего, только к худшему. Поэтому, наверное, можно на этом зафиксироваться. Тем более, что самому ничего не грозит.
Тут много всяких моментов. Но он хочет, чтобы это было сделано со всем пиететом в отношении него с тем, чтобы это завершение конфликта вернуло многие прежние отношения, условия, договоренности, статусы в контактах с Западом, в том числе, поэтому у него много хотелок. И добиться их удовлетворения сейчас крайне сложно.
В ДЫМАРСКИЙ: Неожиданно все возникает. Последние пару дней очень активно обсуждается, во-первых, проблема ротации военных, которые на фронте. Потому что семьи начали требовать, выходили жены уже в каком-то количестве, человек 20, по-моему, на какие-то пикеты, причем их не арестовали. И объясняют пропутинские, провластные политологи, эксперты, журналисты, что не могут сейчас провести ротацию, потому что ротация означает новую мобилизацию. А новая мобилизация перед выборами невозможна.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, это так есть. Я сам перед выборами в октябре писал об этом. Тогда очень многие говорили о неизбежности мобилизации осенней. Я говорил о том, что до выборов ее не может быть, потому что, действительно, это колоссальный удар по имиджу власти. Сейчас Путину очень важно переназначиться на новый срок, и это правда, до апреля месяца мобилизации не может быть, а, соответственно, ротации тоже не может быть. Это как бы факт, ее быть не может.
Люди, которые на фронте, предполагают, что пошли туда на несколько месяцев, я понимаю, в каком они состоянии, в каком состоянии семьи. Но здесь власть явно не сделает уступок.
В ДЫМАРСКИЙ: Но возможны же протесты со стороны и тех, кто воюет и их семей, это же перед выборами тоже никому не нужно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Возможно, но, мне кажется, вероятность их меньше, чем вероятность наступления катастрофических последствий на фронте в случае реальной ротации. И вероятность сильной дискредитации Путина в случае новой мобилизации. Я думаю, что власть выберет наименее болезный вариант. Протесты — будут решать отдельно на местах. Кого-то задабривать, кого-то запугивать. Власть умеет это делать и будет делать еще и еще раз.
В ДЫМАРСКИЙ: Я всем задаю этот вопрос. Я никак не могу понять, почему власть так озабочена проблемой выборов, что ее так волнует? Выборы в их руках. Нарисуют, сколько хотите. Возьмут сколько надо бюллетеней и вбросят сколько надо. Выкинут не тех кандидатов как нечего делать. Что там бояться?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это хороший вопрос. Я не знаю. Я сам считаю, что выборы — это не те событие, к которому нужно иметь какое-то отношение. Это некое малозначащее явление, которое планируется на следующий год, на которое не можете повлиять, ни изменить его. И с одной стороны, внимание, которое обращает власть на эти выборы, с другой стороны, постоянное внимание, которое обращает оппозиция на эти выборы, и то и то кажется мне какой-то аномалией, что ли, ничем не объяснимым.
В ДЫМАРСКИЙ: Я вам должен сказать, что оппозицию я понимаю, как мне кажется. Для оппозиции это хоть какая-то возможность проверить не то чтобы рейтинги, но если придумать какой-то хитрый ход, — чтобы проверить вообще, сколько все-таки людей против или не за хотя бы Путина. А все остальное не имеет никакого значения.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Никакого.
В ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, телеграм-каналы мы все читаем примерно одни и те же. Администрация президента думает, когда он объявит это: то ли на День Конституции, но ли на съезде «Единой России», то ли на этой выставке…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: То ли на пресс-конференции, которая там будет…
В ДЫМАРСКИЙ: То ли на конференции. Какая разница, когда он это объявит?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Никакой. Я согласен с вами. Эта тема по большому счету звучать не должна. Нет выборов, нет демократии. Есть авторитарное правление тирана, который может поступать так, как ему хочется. Это обсуждение выглядит очень смешно, я согласен.
В ДЫМАРСКИЙ: А, может быть, просто это администрация президента просто себе работу ищет?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ей поставлена задача. Они должна обеспечить якобы 70-процентную явку, самую высокую в российской истории и самый высокий уровень поддержки — 80% с лишним. Она будет над этим работать. Конечно, что-то будет нарисовано, но это не очень удастся нарисовать. Где-то не будут рисовать, а где-то надо особо постараться, чтобы общий результат должен быть, каким хочет видеть государь, барин.
Поэтому они будут постоянно подчеркивать, что работа идет: «Мы работаем, мы стараемся Владимир Владимирович, мы на месте, команда слажено действует». Не более того.
В ДЫМАРСКИЙ: Сейчас состоялся визит в Казахстан Путина, он очень был короткий. Внешне все дружат, все обнимаются. Но такое впечатление, что с этой «победоносной» войной Путин не только потерял Украину, но потерял, такое впечатление все советское пространство.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это правда.
В ДЫМАРСКИЙ: Потому что все уже смотрят в разные стороны. Посматривают в Россию, конечно. Все-таки такой сосед, его игнорировать нельзя. Но всё уже, он и это проиграл. И с кем остается? Вот эта попытка создать антизападный альянс, новый Интернационал африкано-азиатский…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не могу сказать, какие у Путина здесь планы. Я согласен с вашей оценкой. Потому что, мне кажется, что он проиграл практически всё. Он сдает союзников, он не имеет перспективной цели. Да, Россия создала в свое время в 14-м году Евразийский союз, но по большому счету ничего ведь не было сделано, чтобы развить. Это структура, которая полностью подчинена России, никто даже не скрывает. Она может не иметь политического наполнения, но все равно, кому хочется быть в блоке, где ты не имеешь право голоса реально.
Очень многие интеграционные проекты, которые предполагались, не достигнуты. У России, конечно, есть рычаги влияния на Центральную Азию. Это не относится непосредственно к Казахстану. Это то, что в России большое количество гастарбайтеров и тем самым страна контролирует отчасти экономики небольших стран Центральной Азии.
Плюс к этому надо понимать, что Россия являлась долгие годы основным поставщиком вооружений в эти страны. Вся оборонная доктрина, все построение армий, их снабжение идет именно от России и делается по российским канонам. Чтобы перестроиться на западные стандарты, этим государствам потребуется еще лет 10.
Поэтому у России там позиции у России там позиции довольно серьезные. Но Россия не играет там значимую роль, как инвестор. Большая часть инвестиций в Центральную Азию пришла с Запада, даже из Китая. Западные компании держат огромные активы в Казахстане. Казахское руководство пошло с самого начала на то, чтобы допускать иностранных инвесторов на ведущие роли, начиная с Тынгизского месторождения. Западники контролируют многие казахские нефтяные компании. Это на самом деле дает огромный эффект. Казахстан сейчас добывает в 3-4 раза больше нефти и газа чем в советский период. И он крайне сложный.
Западу не хватает решимости активно зайти в это российское подбрюшье западную окраину Китая. Стратегическое положение Центральной Азии, находящейся между Россией, Китаем, Афганистаном, неспокойными регионами, она Западом понимается, но никто пока не хочет вкладывать огромные средства и ресурсы для того, чтобы там закрепиться. Мы видели, что это пытались сделать американцы в ответ на российско-китайские инициативы, организовывали встречу президента Байдена со всеми пятью азиатскими лидерами. То же самое делал Шольц в Берлине, сейчас приезжал Макрон, только что был Эрдоган. В принципе, внимание огромное к региону. Но традиционная связь с Россией и обещание огромной экономической поддержки со стороны Китая сейчас, по-прежнему сохраняет эту неустойчивую многостороннюю структуру, когда непонятно, чьим союзником регион является.
В ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, что происходит в Казахстане, там Запад в отличие от России — почему-то Россия этого не умеет, видимо, делать, — использует так называемую мягкую силу — университеты, образование — вот это все.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы не сказал, что он использует очень активно. Но, нельзя долгое время был ориентирован на то, чтобы создавать связки с западом. Отправляли студентов в западные университеты, создавались фактически оффшорные экономические зоны типа Финансовый центр Астаны, который работает на западных правовых основах, на английском праве. То есть много было попыток контакта максимально близкого. Они, я думаю, будут продолжены, потому что Казахстан сильно привязан к Западу инвестиционно, финансово, сильнее, чем к кому бы то ни было. Но вот насколько Запад готов принять участие в геополитических играх в регионе, я бы сказал, что судить об этом рано. Хотя это выглядит очень нужным.
В ДЫМАРСКИЙ: Я разговаривал с друзьями из Армении. Они говорят, что такая обида у Армении на Россию невероятная…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, тут у меня довольно сложная позиция. Во-первых, я считаю, что само по себе право Азербайджана вернуть территорию, на которой находились армянские силы в течение всех 30 лет, оно не вызывает сомнений. Если мы говорим о том, что Украина сопротивляется агрессии, что Израиль сопротивляется агрессии, были законные границы, была война начала 90-х годов, когда эти границы были попраны армянской стороной, оккупирована значительная территория Азербайджана. Поэтому ее возврат выглядит абсолютно логичным и справедливым.
Плюс к этому он показывает очень важный момент — я об этом говорил много раз, — что невозможно быть успешным в военно-политическом отношении, будучи экономическим пигмеем. Пример, который я постоянно привожу, сводится к тому, что когда Израиль столкнулся с агрессией 48-го года, он, конечно, был очень маленькой, неразвитой, но с очень мощной идентичностью и чувством патриотизма страной. В начале 50-х годов ВВП Израиля в отношении к ВВП Иордании, Сирии и Египта составлял порядка 27%, к середине 90-х годов он уже был равен, а сейчас он больше 100% от ВВП трех соседних стран.
ВВП Армении в момент ее независимости в отношении Турции и Азербайджан совместно составлял приблизительно 8-9%, сейчас составляет около 2%. То есть страна активно проваливалась в экономике все эти годы по отношению к своим политическим и локальным врагам, даже не конкурентам. И то, что произошло, есть следствие этого процесса.
Я бывал в Армении несколько раз и встречался там со многими руководителями. И меня поражала то, насколько армянское руководство неспособно обсуждать столь бы то ни было реалистичные программы развития. Абсолютное шапкозакидательство, абсолютно воздушные замки и уверенность в том, что «у нас все будет хорошо».
Я еще в доковидные времена принял к сведению происходящее и пришел к выводу, что надеяться там не на что.
В ДЫМАРСКИЙ: Я бы здесь немножко вам возразил. Потому что все, что вы говорите, все это сказал Пашинян. Он все признал. И Пашинян впервые в армянском руководстве нашелся человек, который, как в свое время говорил Гайдар, камикадзе, так же и он пошел, понимая, что он сжигает себя — все равно рейтингах, во всех делах. Но он пошел на это, признав право Азербайджана, потому что Пашинян не из Карабаха. До этого все руководители были карабахскими.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Кроме Тер-Петросяна.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, кроме Тер-Петросяна. И Пашинян пошел на эти переговоры, пошел на то, чтобы отдать Карабах Азербайджану, но на каких-то все-таки условиях. Там была обида… да, многие обижаются вообще, что отдали Карабах. На Россию обижаются за то, что она не поспособствовала, ничего не противопоставила этому изгнанию армян оттуда. Вот это была операция со стороны Азербайджана.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Многие говорят о том, что якобы Россия это сделала по той причине, что Путин не любит Пашиняна, что это такая мелкая месть и прочее. Не исключено, что так и есть, я не могу здесь быть экспертом. Но мое ощущение заключается в том, что, в принципе, мы не готовы сейчас в постсоветском пространстве противостоять силе вообще нигде и никак.
В ДЫМАРСКИЙ: Все брошено на одно направление?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти брошено на одно направление. Отчасти, в принципе, Россия, она не может поверить, что она стала там абсолютно никем. Вот у меня такое ощущение, что когда Путин едет в Казахстан, он просто не отдает себе отчета в том, что Россия там не нужна. Казахи работают с Москвой, продавая товары по параллельному импорту. Да, Казахстан перед Россией будет прогибаться, потому что Россия может перекрыть клапаны на основном казахском нефтепроводе экспортном, который идет в Новороссийск. Но еще 5 лет и будут новые нефтепроводы. То есть, в принципе, последние возможности влияния заканчиваются. И к этому Москва не готова, как всегда. Она считают, что вот эти вообще никуда не денутся. Всё очень прочно. Можно набрать мигрантов, отправить их в армию, послать в Украину. А то, что уже в Узбекистане судят узбекских граждан, участников войны как наемников, сажают в тюрьмы, это новые тренды. Потому что постсоветского мира уже сейчас нет. Они не постсоветские. Это страны, которые идут собственной траекторией, им есть, от кого получить очень привлекательные предложения. Понимает это Путин, не понимает, мне сложно сказать, но это так и есть.
В ДЫМАРСКИЙ: Сегодня в Грузии вроде бы объявили, что Грузия начинает переговоры о вступлении в ЕС.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Они не начинают переговоры, она получила регистрацию кандидата. Начинает переговоры Украина пока.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, а Грузия уже на шаг вперед продвинулась. Это и есть, что вы говорите. Вы считаете, что Путин не осознает реальную ситуацию?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, нет. Нигде сейчас. Путин живет в абсолютных иллюзиях.
В ДЫМАРСКИЙ: В своем мире.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Если бы он осознавал, я думаю, действовал как-то иначе. Действительно, он получает информацию крайне отфильтрованную. Естественно, когда он приезжает куда-нибудь в Киргизию или в Казахстан, все делают вид, что да-да, все идет хорошо, мы готовы договориться, мы будем выполнять то, что вы хотите. Потом он уезжает, и все идет так, как шло.
Только один раз, по-моему, в прошлом году был момент, когда на саммите СНГ или ОДКБ, по-моему, президент Таджикистана достаточно жестко ответил ему, что нет, вы тут не командир. Но это был один случай. И, я думаю, что Центральная Азия прекрасно понимает, что лучше идти своим курсом, своим путем молча, чем совершать такие демарши, потому что последствия их никогда нельзя просчитать.
В ДЫМАРСКИЙ: А вот взаимоотношения с тем же Китаем, — он не видит унизительность?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Судя по всему нет. Он же недавно рассказывал, как замечательно жилось в Орде, как… Александр Невский. Я сам удивился этому выступлению. Я не помню, лет 10 назад у меня была статья в Moscow Times в английском варианте на эту тему, где я говорил о том, что восхваление и канонизация Александра Невского, она не дает Путину покоя. То есть что ему нужно продать ресурсы, крепостных и земли на Восток, чтобы сохранить возможность управлять, право получать церковную десятину и иметь прочный, легитимный ярлык. Это и была изначально рамка или задумка сотрудничества с Китаем. Сейчас это было сказано откровенно и прямо. Он не видит в этом ничего плохого, он говорит: «Я молодец, я спас нас от порабощения западной идеологией. А для этого можно отдать материально практически всё.
В ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что он готов к тому, что Россия перестает быть европейской страной. Он же все-таки себя европейцем чувствует, я не сомневаюсь.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не знаю, кем он себя чувствуют. Очень многие, в том числе, либералы говорили, что Путин — это большой европеец. Но я не уверен, что он себя чувствует. Он чувствует себя диктатором. Он чувствует себя человеком, которому Россия принадлежит как собственность. А для этого он готов, я думаю, пойти на любые соглашения, компромиссы, уступки к кому угодно, лишь бы эти кто угодно дали ему возможность ощущать и, действительно, быть собственником Российской Федерации как некого экономического объекта.
В ДЫМАРСКИЙ: Последний вопрос. Ваше впечатление, ваш взгляд на шабаш, который устроили не только европейские левые, но и американцы, как я понимаю, тоже. Вообще с учетом того, что Путина во многих странах какие-то политические силы любят, готовы сотрудничать, не является ли это тоже вся масса людей, которая сейчас высыпала за Палестину, — не является ли это потенциальной будущей идейной армией Путина?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что нет. Все, что является Палестины, Израиля, этого конфликта и левацкой идеологии, которая поддерживает Палестину, это отдельное течение. Путин тут как бы даже рядом не стоял. Это совершенно разные вещи. Путин может воспользоваться, как в свое время пользовался… у него была попытка использовать интервенцию в Сирию, чтобы стать снова рукопожатным борцом с терроризмом. То же самое и здесь. Это свой дискурс, он идет помимо Путина. Это процесс, который вытекает из трансформации и безумной коррозии левого движение и совершенно неадекватно понимаемой справедливости и прав человека. Но, так или иначе, Путин здесь не находится рядом. Люди, которые поддерживают Палестину, не пойдут за Путина, это не его сила.
В ДЫМАРСКИЙ: Он просто хочет ею воспользоваться, самой ситуацией?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Опять-таки я не понимаю, насколько он хочет воспользоваться. Судя по всему, он не против происходящего. Я не конспиролог, я не уверен, и даже не думаю, что Путин был инициатором этой войны, но она пришлась ему очень кстати. Ему часто везет. Мы помним, когда поднимались нефтяные цены, когда возникали те или иные ситуации, конфликт внутри Запада и так далее. Вот это один из тех случаев. Ему везет. Этот конфликт помогает ему отодвинуть украинскую тему на второй план, и, собственно говоря, в какой-то мере сгладить свои проблемы и найти некий громоотвод.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое! Это был Вячеслав Иноземцев, политолог, экономист. И до встречи через неделю. Посмотрим, кому повезет на следующей неделе.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо, Виталий, успехов!
