«2023» с Дмитрием Орешкиным
Один из важнейших и мало кем замеченных итогов этого года – это то, что Путин перестал быть лидером. То есть он формировал повестку дня. Он меня обманул. Равным образом, наверное, обманул многих более квалифицированных людей, чем я. А теперь мы видим, что он весь на ладошке и он весь предсказуем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023». У микрофона, у компьютера – Максим Курников. На другой стороне связи – Дмитрий Орешкин, политолог. Здравствуйте!
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер! Здравствуйте!
М. КУРНИКОВ: Я напомню, что это YouTube-канал «Живой гвоздь», приложение «Эхо», сайт echofm.online. Где бы вы нас ни слушали, знайте, что мы этот час проведем с вами.
Я только что как раз в Telegram-канале «ЭХО FM» увидел, как министр иностранных дел Российской Федерации господин Лавров выступает в Индии, говорит, что на Россию напали, и зал взрывается хохотом. Очень непривычно видеть такое на таком уровне. У меня вопрос такой: почему его туда зовут, и почему он туда ездит, если это вызывает такую реакцию?
Д. ОРЕШКИН: Почему зовут понятно. Россия – большая страна. От нее много зависит, кроме шуток. Россия, наверное, уже главный поставщик энергоресурсов в ту же Индию и в соседний Китай тоже в значительной степени. Кроме всего прочего, у нее есть атомное оружие, которым она систематически грозит соседям. Так что вызывать, говорить, проверять, тестировать, намекать – это просто технически необходимо.
В общем, понятно, у Лаврова есть задача, она, по существу, почти невыполнимая: оправдать то, что происходит, каким-то образом изложить позицию. Не знаю, является ли она позицией Лаврова, но, во всяком случае, она является позицией Путина точно, а Лавров как бы при нем.
И должен сказать, что это совершенно не ново, потому что во времена Карибского кризиса выдающийся и хорошо известный министр иностранных дел Советского Союза господин Громыко выступал под гомерический хохот Генеральной Ассамблеи Объединенных Наций. Потому что был Карибский кризис, и он выступал, а у него за спиной подлые американцы или еще кто-то показывали слайды. И товарищ Громыко говорил, что на Кубе нет и не может быть никаких ядерных ракет, а там показывал аэрофотосъемку Кубы с очевидными признаками наличия этих самых ракет.
И вот он бедняга отдувался, говорил по писаному, что у него на бумажке, прекрасно зная, что то, что он говорит, – это ложь, и прекрасно зная, что выглядит он шутом гороховым. Но такая работа. И у господина Лаврова тоже.
М. КУРНИКОВ: Да. Вот такая аморальность – это работа любого политика?
Д. ОРЕШКИН: Нет, нет. В общем, политика – дело грязное, конечно. И как говорили еще, по-моему, в XIX веке, язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. Это как в жизни. Привирают более или менее многие, если сказать не все. В некотором смысле это первородный грех. Ты всегда себя представляешь немножко лучше, чем ты есть на самом деле. Но одно дело – привирать, а другое дело – просто врать внаглую. Тут довольно трудно различимая грань. Но, в общем-то, для вменяемого человека она понятна.
Или я бы даже так сказал. Одно дело – интерпретировать факты в своих интересах. Например, рассказывать, что а у нас самое прогрессивное общество и мы вас зароем, как говорил Никита Сергеевич Хрущев. Это интерпретация. И совсем другое дело – или отрицать очевидные факты, или выдумывать несуществующие факты. Это вот принцип Марка Твена. Он говорил: «Дайте мне факт, а потом можете делать с ним все что угодно». А идеология пропаганды построена по-другому: я делаю все что мне угодно и под это выдумываю, высасываю из пальца или конструирую факты. Вот, собственно, и разница.
Ты можешь интерпретировать, обвиняя Америку в агрессивных замыслах и еще чего-то. Это твое право, потому что ты интерпретируешь события. А вот выдумать это событие или отрицать состоявшееся событие – это уже то, что приличные люди стараются не делать.
Они стараются не убивать людей в Буче, чтобы потом не врать о том, что нас там не было, это все театральная постановка и так далее. Они стараются не давать «Бук», например, людям, которые не очень адекватные, с тем чтобы они не бабахнули куда надо. Но уж если бабахнули, опять же ты можешь не признавать этого факта, как не признавали факта того, что американский крейсер какой-то суперсовременный сбил иранский, кажется, самолет в свое время. Они это официально не признавали. Но они выплатили компенсации семьям всех пострадавших и таким образом сняли вопрос. Вот в чем разница. Наша дипломатия в другой политической традиции воспитана, она уходит в несознанку: не верь, не бойся, не проси. Логика, в общем-то, уголовная.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее зовут. И вот вы приводили из уже такой поствоенной истории. Но сейчас война. Зовут во время войны. Вы знаете, здесь иногда пропутинские или просто, может быть, какие-то люди, которые не понимают, зачем поставлять оружие Украине, пишут прямо на улице по-немецки: «Это не наша война». Индия тоже может сказать: «Это не наша война, поэтому мы зовем Лаврова, поэтому мы торгуем с Россией»?
Д. ОРЕШКИН: Видите ли, наша или не наша война – это определяет каждый исходя из своей системы приоритетов. Есть люди, которые считают, что война не наша. А есть люди, которые считают, что это защита Германии на дальних подступах. Это интерпретация.
А вот говорить, что нет войны, а есть специальная военная операция… Можно тоже, конечно, назвать интерпретацией, но, на самом деле, если специальная операция длится год, и если на ней положили сотни тысяч человек с обеих сторон, и если 16 млн человек оказались без крова, то, мне кажется, честнее было бы назвать это войной. Но это к примеру. То же самое.
А что касается встреч с Лавровым. Ну а как же не встречаться-то? Это же не детский сад, когда не бери мои игрушки, не садись на мой горшок, ты мне больше не подружка, а я тебе больше не дружок. Так, кажется, у дуэта, который называется «Иваси», было сказано. Это есть более серьезное занятие, чем детские споры в песочнице. И надо встречаться, как бы тебе ни был неприятен, отвратителен и нерукопожатен некий персонаж.
Как говорил в свое время тот же самый Черчилль, когда его обвиняли в том, что как же ты, батюшка, встречаешься с товарищем Сталиным, который во всех английских демократических представлениях описывается как исчадие ада? На что Черчилль вполне прагматично по-британски отвечал, что если для того, чтоб победить Гитлера, мне надо было вступить в союз с сатаной, я бы немедленно поехал в преисподнюю.
Ну и здесь то же самое. Выбирать-то особенно не приходится. Я еще раз хочу сказать, если на столе лежит вопрос, а он систематически всплывает на полированной поверхности, что Россия может нанести ядерный удар, то как же с ней не разговаривать? Типа, да, наносите? Нет, надо все время взаимодействовать. И вся логика дипломатии заключается в том, что контакты необходимо сохранять, даже в такой ситуации, даже зная, что тебе врут.
М. КУРНИКОВ: А может нанести? Мы Медведева всерьез воспринимаем?
Д. ОРЕШКИН: Не, а понимаете как, это вопрос ведь: может – не может. Как говорил товарищ Сталин, если оно не исключено, следовательно, оно возможно. Если Россия обладает атомным оружием, значит, в принципе, она может нанести этот удар.
Весь вопрос в оценке вероятности этого события и в оценке готовности. Удар может состояться. Вероятность невысока. Но поскольку дело касается такой штуки как ядерная бомба, когда мало никому не покажется, даже если вероятность составляет 1%, что по классификации американских специальных служб рассматривается как чрезвычайно невысокая вероятность, но рассматривается, то все равно этот вопрос надо учитывать, надо от него нарабатывать, заранее планировать планы A, B, C как реагировать, как спасать население и так далее и тому подобное и зондировать почву через посредство Лаврова, через посредство Шойгу.
Конечно, собирая при этом разведывательную информацию, которая раз за разом говорит американцам и британцам, что Путин наносить ядерный удар не готов. А это устанавливается разведкой довольно надежно, потому что за эти – с 1949 года сколько прошло лет, уже больше 70, да? – за эти 74 года наработаны самые разнообразные механизмы, способные предсказать этот ядерный удар по активности телефонных переговоров определенных генералов и полковников, по перемещению определенного типа перевозочных механизмов, бог знает по чему еще. И, конечно, там есть еще и «кроты» тоже, которые сообщают что надо. Разведки говорят, что вероятность невысока. Ну, остается этим утешаться.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, как раз по поводу разведок и политиков. Вы понимаете, как так получилось, что в 2014 Запад, по большому счету, проспал Крым?
Д. ОРЕШКИН: Понимаю. Я сам проспал. Правда, не в 2014 году, а в 2022-м, потому что мне казалось абсолютным безумием. Мне казалось невероятным, невозможным и крайне глупым нападение на Украину. Поэтому я говорил, что это все блеф. И я ошибался. Видимо, я переоценил уж не знаю что. Переоценил способность коллективного Путина к рациональным действиям. Потому что мне казалось, что реакция будет жесткой, что война будет кровавой, что между Россией и Украиной война обозначит такую пропасть, которая десятилетиями не зарастет, и что кончится это все катастрофой для России. Исходя из этого, я думал, что начальники все-таки достаточно рациональные люди.
Опять же мы исходим не из терминов «гуманность», «негуманность», «приличность», «неприличность», а просто из сугубо рациональных соображений, что будет скверно, что они этой глупости не сделают. Они сделали. Ну вот что тут сделаешь? То же самое про всех остальных.
У Путина была и есть, хотя, пожалуй, уже нет, была точно такая фирменная фишка, которую можно назвать преимуществом гопника. Он был непредсказуем. И это очень важный фактор. Он смело нарушал существующие правила. И в этом смысле у него было преимущество.
Это примерно как человек входит в трамвай с передней площадки, садится на места для инвалидов и беременных женщин, достает чинарик, закуривает, и весь трамвай вроде как бы и сидит, не знает, что ему сделать. Он непредсказуем. Люди как-то жмутся. Ну что, драться, что ли, с ним начинать? Через 3-4 остановки ситуация адаптируется, и становится понятно, кто это такой и что от него можно ждать. И кто-то или позвонит в полицию (тот же самый водитель трамвая), или найдется какой-то человек, который возьмет этого джентльмена за шиворот и вышвырнет его. Так или иначе, реакция будет. Пассажиры адаптировались к этой неожиданности, они поняли, с кем имеют дело. И вот это преимущество нарушителя, оно исчезает.
Мне кажется, один из важнейших и мало кем замеченных итогов этого года – это то, что Путин перестал быть лидером. То есть он формировал повестку дня. Он меня обманул. Равным образом, наверное, обманул многих более квалифицированных людей, чем я. А теперь мы видим, что он весь на ладошке и он весь предсказуем.
Что он может сделать? Он понимает, что через 3-4 месяца у Украины будут более современные виды вооружений. Поэтому легко предсказать, что он в течение ближайших месяцев должен совершить какие-то геройские подвиги, с тем чтобы напугать Украину, напугать Запад, зафиксировать вот эту ситуацию и выйти на переговоры с позиции победителя. И он вынужден это делать. Он обречен это делать. Поэтому все этого ждут, все к этому готовятся.
И политика Путина, как умные люди говорят, – вы знаете эти термины, я долго их изучал, запомнил – из проактивной политики стала реактивной. То есть он скорее вынужден приспосабливаться к тем условиям, которые ему задает Запад. Запад говорит: «Будут танки. А потом, наверное, будут и самолеты. Вот ты, батенька, к этому готовься, приспосабливайся».
М. КУРНИКОВ: Но это пока все еще реакция Запада.
Д. ОРЕШКИН: Да, это была реакция в широком смысле. Но он создает уже картинку. Мне кажется, что когда Путин нападал, Запад был огорошен, мягко говоря.
М. КУРНИКОВ: Да, но все равно до сих пор: что у него там в голове?
Д. ОРЕШКИН: Максим, а важно, что у него там в голове?
М. КУРНИКОВ: Я не говорю, что это важно для меня. Но такие вопросы до сих пор звучат именно на Западе. Они до сих пор не понимают, чего ждать, часто.
Д. ОРЕШКИН: Нет, мне кажется, они уже поняли. Конечно, есть люди, которые до сих пор стоят в вопросительной позе. А есть люди – тот же самый Байден и тот же Сунак, и даже лидер Германии, – которые под давлением объективных фактов за этот год вынуждены поменять позицию. И та же самая Германия давно ли говорила, что нам надо строить совместную безопасность с учетом России? А теперь они прямо говорят, что теперь надо строить безопасность против России. И это ж не просто слова, это действия тоже. Так что, мне кажется, Запад изменил позицию. И позиция Запада гораздо более жесткая и для Путина неожиданная.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, ну вот когда вы говорите о той же самой безопасности, например, вот Владимир Путин сочиняет, что Запад мечтает развалить Россию, а на самом деле Запад больше всего боится, что лучше пускай Путин, чем десять стран с ядерным оружием.
Д. ОРЕШКИН: Да, я согласен с вами. Не десять, а четыре.
М. КУРНИКОВ: Я условно это говорю. Запад действительно до сих пор рассматривает Россию как элемент структуры и Путина как элемент структуры, в которой мир дальше будет жить.
Д. ОРЕШКИН: А вас это удивляет разве? А как еще? Есть Иран. И надо рассматривать Иран как элемент структуры. И Израиль его рассматривает как элемент. Есть Северная Корея. Есть, прости господи, Венесуэла. Мало ли кого только нет на белом свете. И надо их рассматривать, конечно. Нельзя же сказать, что их нет, мы вообще их не видим и так далее. Приходится учитывать, приходится считаться.
Вопрос в том – и мне кажется это важным, – что Запад уже, к несчастью для моей страны, перестал считать путинскую Россию политическим актором, с которым можно о чем-то договариваться, потому что не соблюдает. Вот был подписан этот Будапештский меморандум. Бросили. Есть в Конституции какие-то зафиксированные права типа 31-й статьи. Путин их давно не соблюдает. Есть закон о выборах внутри страны. Путин его не соблюдает. И так далее. И точно так же он не соблюдает международные договоренности. И Запад вынужден это принять и к этому адаптироваться.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, вот вы как считаете, у стран Запада есть, если хотите, моральное требование к самим себе в обществах, которые несвободны, добиваться свободы? Вот Иран надо учитывать просто как угрозу или Иран нужно воспринимать как, что называется, всеобщую работу над ошибками?
Д. ОРЕШКИН: Очень разные взгляды. Я думаю, что сейчас этот вопрос, наверное, толковей обсуждать не с Западом, а с Израилем. И он дает ясный ответ, что он готов наносить удары. Кстати говоря, это может быть вполне многими людьми рассматриваемо как нарушение международного права. Но это их позиция. Конечно, к России сейчас изменилось отношение. И она даже не партнер, она противник. Там есть разные термины градации. Есть союзник, есть партнер, есть источник угрозы или противник. Сейчас все чаще Россию называют противником. И в официальных документах вооруженных структур в том числе и американских, и натовских точно прописано, что угроза исходит со стороны России.
Но я с вами абсолютно согласен, что как в советские времена, так и сейчас Западу не нужна развалившаяся Россия. Вот это сказка столетней давности, когда людям рассказывали про то, что нас хотят завоевать, ссылаясь на опыт Гитлера. И это правда, Гитлер хотел Россию завоевать. Он об этом говорил, что ему нужна украинская пшеница, бакинская нефть, какая-нибудь донецкая сталь, уголь и так далее. Да.
Но это были какие-то посткоитальные содрогания геополитики начала XX – конца XIX века, когда в науке пользовались таким понятием как «геополитика площадей». Собственно говоря, это и была наука, по большому счету, о политике площадей: кто что контролирует, тот тем и владеет. За эти сто лет та же самая геополитика, многократно объявленная у нас лженаукой, перешла от манипулирования или анализирования площадей к анализу потоков. Геополитика потоков, а не площадей. Потоки ресурсов, людей, информации, денег и так далее – они гораздо важнее, чем контроль над площадью.
А Путин говорит – и люди ему верят, потому что они воспитаны в таких советских приоритетах, – что Запад хочет захватить наши богатства. Слушайте, а почему он не захватывает Венесуэлу, у которой нет атомной бомбы, у которой армия никуда не годится, которая по колено в нефти ходит и вот она под боком? Да потому что им это не надо. Господин Мадуро добудет эту нефть, и куда он ее денет? Он ее денет на мировой рынок, потому что ему нужны деньги.
То же самое с Россией. Куда девается нефть и газ России? На мировой рынок. Лучше было б в Европу, потому что больше заплатит, но нельзя. Значит, в Китай продадим. Зачем мифологическому Западу завоевывать эти территории, если все что ему на этих территориях нужно, местные аборигены добудут, в конфетку обернут, вынесут, продадут и получат за это ту самую нарезанную зеленую бумагу, против которой с пафосом таким выступают многие наши пропагандисты.
Не надо Западу завоевывать территорию чужую. Точно так же, как не надо ему контролировать этот самый чертов Афганистан. Байден оттуда с грехом пополам ноги унес и с большим-большим ущербом для своей политической фигуры. Так зачем же завоевывать территорию, где тебе точно не будут рады, где будет сопротивление, где будет негодование, бог знает что еще, для того чтобы тратить огромные деньги для обеспечения контроля над этой территорией и содержания там людей своих, армии, которая там должна торчать, чтобы поддерживать порядок? Именно поэтому Британия и вывела своих людей из Индии, из Пакистана, которые тогда еще не были Индией и Пакистаном как суверенные государства. Вывела, чтобы сэкономить, что называется.
Единственное, чего Запад бы хотел – это чтобы перед ним не размахивали атомной бомбой. Это пункт «а». Пожалуй, не единственный. И пункт «б»: чтобы не захватывали территории соседей. А там – живи как твоему характеру и норову по сердцу.
М. КУРНИКОВ: Это не по-сахаровски.
Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно. Конечно, нет. Эта политика очень далекая от того, что можно было бы назвать моральными принципам. Но Сахаров политиком никогда и не был. Он был проповедником. Он был чрезвычайно влиятельным, умным, убедительным, но проповедником. А реальными политиками такие люди, как Сахаров, с таким отношением к действительности и с таким отношением к вопросам силы просто не становятся.
М. КУРНИКОВ: А Гавел?
Д. ОРЕШКИН: А Гавел, равно как и Джавахарлал Неру – да, реальные политики. Но появляются они в сугубо специфических условиях. Когда появился Гавел, у Советского Союза ресурсов не было даже для того, чтобы себя прокормить. Советский Союз доигрался до полного коллапса экономики. И Гавел мог не очень сильно в этот момент переживать, что на его территорию пошлют танки, потому что танки не могли справиться с Вильнюсом, саперные лопатки не могли справиться с Тбилиси и так далее.
И то же самое с Индией, потому что было понятно, что сама Британия – не вся, но то британское руководство, которое в то время контролировало британскую политику (лейбористы), – не заинтересована в военной попытке удержать империю. А Черчилль говорил, что еще попробовал бы, если бы он был у власти. Так что, будь при власти Черчилль, может быть, по-другому вел бы себя Джавахарлал Неру, а может быть, этого феномена вообще бы не появилось.
…Немножко другая история. Она не делает политику, она просто защищает права человека. И Сахаров не делал политику. Надо вот это понимать. Вот Гавел – да, делал. Но в той ситуации, когда у источника угрозы, который мог бы Гавела раздавить, не было дизеля, чтобы в танковые двигатели залить.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, последнюю минуту мы были с вами не в эфире. Мы это говорим для удовольствия, потому что в студии в Москве отрубился свет. А мы уже в эфире? О, прекрасно. Видите как. Минуту мы где-то были не в эфире. Надеюсь, что все будет хорошо. Мы продолжаем.
Мы много говорили про Гавела и про Сахарова. Я, пользуясь случаем, скажу, что в магазине shop.diletant.media есть книга, которая называется «КГБ против Сахарова. Объект наблюдения». И там собраны все документы наблюдения за Сахаровым, в том числе буквально резолюции, которые ставили члены ЦК по этому поводу.
А мы возвращаемся. Я, вы знаете, на этой неделе говорил с социологом Григорием Юдиным. Мы говорили о деполитизированности российского общества и как война повлияла (или не повлияла) на это. И я вот хочу вас спросить сначала. Вы согласны с тем, что война, по большому счету, не внесла никаких изменений в это деполитизированное состояние?
Д. ОРЕШКИН: Нет, не согласен. Просто эти изменения еще явно не манифестированы или не декларированы. Конечно, состояние общества изменилось, потому что война обнажает внутренние настроения общества (пункт первый), она их делает более примитивными (пункт второй). Война все-таки делит мир на два разных цвета: наши и не наши. Очень трудно в этой ситуации попытаться остаться над схваткой. И, в общем, это не политическое занятие, это занятие аналитическое, потому что ты или воюешь за, или ты воюешь против. Война – это война. Тут никуда не денешься.
Поэтому я думаю, что, конечно, ситуация ухудшилась. Ухудшилась в том смысле, что общество примитивизировалось, то есть оттенки исчезли. И, значит, соответственно говоря, или ты с нами, или ты вражеский агент. И с другой стороны то же самое: или ты негодуешь, или ты путинист. Мне кажется, что это существенное изменение.
Кроме этого, насколько я понимаю, есть некая константа примерно в районе 20%, может быть, 25%, которых можно назвать условно «турбопатриоты». Она из 1993 года. На выборах тогда 23% взяли и проголосовали за Жириновского.
М. КУРНИКОВ: Россия, ты одурела.
Д. ОРЕШКИН: Да, да, да. На самом деле, как раз это для меня была очень яркая формула, которая говорит о том, что одурели либеральные мыслители о России: они представляли себе страну совсем не такой, какая она есть. Потом 15% было у Лебедя, скажем, 10% – у Жириновского. Потом был Жириновский плюс «Родина». Ну вот эти такие суперпатриотические политические партии всегда собирали в сумме 20-25%.
И сейчас эти 25% – это те люди, которые хотят уничтожить Украину, уверены в том, что ее вообще не существует, а это просто какие-то отколовшиеся, погрязшие в грехе, ереси недоделанные русские, которых надо исправить. И, в общем, наверное, эта группа участников более или менее фиксированная. И именно она, кстати, сейчас проявляет к Путину претензии в том, что ты, батюшка, слаб, давно пора бы Украину сжечь в огне ядерного оружия и так далее. Они не совсем вменяемые люди, но у них…
М. КУРНИКОВ: «Путин либеральничает», вот эта фраза.
Д. ОРЕШКИН: Да, да, да. Или он зависит от олигархов, или он зависит от европейцев, или он зависит от евреев. Они что-то себе придумывают, такие картинки объясняющие. Ест другие 20-25%, которые думают, что Россия должна быть равноправным и уважаемым членом европейской семьи народов, соответственно, соблюдать свои международные обязательства, права человека и так далее. К этой группе товарищей имею честь принадлежать я. Соответственно, альтернативные люди считают, что мы иностранные агенты, пятая колонна и так далее и тому подобное. И самое интересное, есть 50%, которые в середине. Они конформисты. И, в общем, это нормально.
М. КУРНИКОВ: Так вот можно ли сказать, что это и есть деполитизированная часть?
Д. ОРЕШКИН: Она не может быть деполитизированной, потому что политизированы все. Но она шлейфовая часть. Есть такой термин «ядерный электорат» и «шлейфовый». Она встраивается за мейнстримом. Модно носить брюки клеш – она будет носить брюки клеш. Найдутся диссиденты, которые будут носить брюки дудочка. Модно воевать с Украиной – значит, мы встраиваемся в этот самый мейнстрим, мы слушаем Соловьева по телевизору.
И именно в этой группе мейнстрима очень интересные происходят перемены. Потому что они же думали, что да, вот мы встали с колен, соответственно, мы сейчас громко стукнем кулаком по столу, Европа, как всегда, испугается, как она испугалась в 2008 году с Грузией ссориться, как она испугалась в 2014 году из-за Крыма ссориться, и все будет хорошо, потому что наши позиции будут несокрушимы, Путин будет большим начальником. И сам Путин так думал, что интересно. А оно не сработало. А вместо этого – похоронки. А вместо этого – мобилизация. А вместо этого рубль уже стоит не 60 долларов, а почти 80.
М. КУРНИКОВ: Наоборот: доллар рублей.
Д. ОРЕШКИН: Да, конечно. Извините. Ваша правда. Короче говоря, рубль дешевеет. И это ситуация, которая называется «замаскированный когнитивный диссонанс». Они понимают, что что-то не так, но они еще не готовы сказать, что мы облажались.
М. КУРНИКОВ: По поводу когнитивного диссонанса. Мне очень нравится… Я уж не помню, чей именно это опрос, но там большинство людей говорят, что, конечно же, целью спецоперации был не захват территорий, а на следующий вопрос, надо ли отдавать территории, они отвечают: «Нет, не надо».
Д. ОРЕШКИН: Это как раз нормально. Любое общественное мнение примерно соответствует по уровню развития семикласснику, может быть, даже шестикласснику. Оно полно внутренних противоречий. Вот оно соткано из этих противоречий. Поэтому удивляться этому не надо.
И оно, конечно, мыслит шаблонами. Им сказали: «А что вы делали 8 лет с 2014 года?», и оно вот это повторяет. Если бы им напомнили, что коль скоро речь о сохранении мира, то Украина выступала с инициативой введения международных разделительных сил под эгидой ООН. И тогда стрельба бы прекратилась. Россия это не приняла, потому что ей на самом деле не мир нужен был, а контроль над этой территорией. Россия не хотела там видеть ооновцев, она хотела там видеть своих миротворцев, которые все это контролируют. Поэтому об этом по телевизору не рассказывают, а рассказывают «а где вы были 8 лет?» и так далее.
Вот это яркий пример того, как люди мыслят шаблонами, а шаблоны им в мозги вкладывает не только телевидение сейчас, а вся система обучения и образования с первого класса, может быть, даже с детского сада.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, ну вот когда с оппозиционерами говорят публично, в том числе в интервью, и спрашивают: «Что же вы будете делать с этими людьми, многие из которых сейчас поддерживают войну?», они говорят: «Как только у нас в руках будет “Первый канал”, мы быстро объясним, что это была ошибка, и все пойдут и будут думать обратное». Скажите, вас пугают такие рассуждения, что люди допускают, что «Первый канал» нужен, просто в другую сторону?
Д. ОРЕШКИН: Во-первых, я думаю, что это абсолютно теоретические рассуждения, потому что кто же им даст? Я считаю, что сейчас у нас в стране оппозиции-то и нет. Вот вы употребляете этот термин…
М. КУРНИКОВ: Но она за пределами страны.
Д. ОРЕШКИН: И за пределами тоже это нельзя называть словом «оппозиция».
М. КУРНИКОВ: Даже так?
Д. ОРЕШКИН: Потому что оппозиция – это достоинство правового государства. Это та структура, которая существует в государстве, где работают законы.
М. КУРНИКОВ: Хорошо, противники Путина.
Д. ОРЕШКИН: Вот это другое дело. Противники Путина – да, есть. Но шансов заполучить власть у них пока нет. И я думаю, что появятся нескоро. Но не бесконечно далеко. Я думаю, что как минимум год, может быть, два, а может быть, и больше. И очень может быть, что реальной оппозицией Путину станут не те, кто сейчас выполняет эту роль.
Но, завоевав политическую власть, они так или иначе столкнутся с теми же самыми проблемами, с которыми столкнулся Ельцин. Егор Гайдар в свое время с очень большим сожалением говорил, что он Ельцину объяснял, что нужна пропаганда, нужна политика, объясняющая необходимость вот этих самых реформ. А Ельцин ему говорил: «Вы что, хотите, чтоб я агитпроп опять создал?». «Не будет этого», – говорил Ельцин. Он верил в то, что у народа есть мозги.
И, между прочим, я думаю, это бы сработало, если бы не поддались соблазну люди Путина – а соблазн был довольно сильный, но в то же время довольно примитивный – получить полный и эксклюзивный контроль над этой огромной территорией, над этим огромным населением и над этими огромными природными ресурсами. Вот в этом была, конечно, особенность России, которую очень трудно было предвидеть и избежать.
Но понимаете как, поставьте себя на место условного последователя Путина или предшественника Путина Ельцина. Надо провести реформы, которые чрезвычайно непопулярны среди правящего класса. Сотни тысяч людей рассказывали и выросли, и сделали карьеру, рассказывая о преимуществах социалистического строя, плановой экономики, рыночной стихии, про то, что Запад поражен общим кризисом капитализма и так далее. И тут он говорит: «Нет, это все не работает. Ребят, нужна частная собственность, нужна частная инициатива, нужен конвертируемый рубль, а вы не нужны. Вы, извините, не нужны».
Эти люди переживают даже не когнитивный диссонанс, а приступ классовой ненависти. Для того, чтобы подавить их сопротивление, нужна какая-то структура. И здесь вот для того, чтобы провести эти реформы, Ельцину нужно подавить сопротивление людей уважаемых, избранных в Верховный совет. И он идет на ситуацию 1993 года. А если бы он туда не пошел, то он бы не успел быстро провести эти самые реформы, и его популярность съехала бы к нулю, потому что трудности есть, а результатов нет. Пока она занимается тянитолкайством с коммунистами в легальном поле, время уходит, а люди голодают.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, я точно такое же слышал и про Чечню, что если бы он не полез в Чечню, потерял бы популярность, и все пропало бы. И про выборы 1996 года некоторые говорят: «А как по-другому было проводить избирательную кампанию?»
Д. ОРЕШКИН: Можно я тут поправлю?
М. КУРНИКОВ: Я просто к тому, что все все равно пришло к той точке, к которой пришло, к самой страшной и худшей точке.
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, нас учили, что история развивается по спирали. Конечно, мы в некотором смысле повторяем. Вот Путин сейчас привел Россию к той же проблеме, с которой сталкивался Советский Союз. Но он все-таки привел ее на другом уровне. В частности, с уровнем рыночной экономики, конвертируемого рубля и свободой выезда. В Советском Союзе всего этого не было и не могло быть.
С одной стороны, это ему помогает, потому что капиталистическая экономика гораздо гибче, гораздо эффективней и поэтому санкции западные работают хуже. С другой стороны, когда проблемы Путина будут осознаны, народ будет понемножку разбегаться из страны (и это уже происходит), а Россия будет переходить к статусу страны великой и нелюдимой, то есть без людей. Вот, собственно, мы это и наблюдаем сейчас.
Так что как бы да, повтор неизбежен. А что, вы думали, что такие масштабные изменения пойдут без попытки реванша? Обязательно должна быть реваншистская логика. И она, скорее всего, должна была бы победить.
М. КУРНИКОВ: Просто меня пугает сам подход: мы тут будем нарушать демократические правила, чтобы защитить демократию. Пока опыт показывает, что это приводит вот к таким же изгибам историческим.
Д. ОРЕШКИН: А если ты не будешь нарушать эти самые правила, то ты вылетишь со свистом, и у тебя будет успешная карьера пропагандиста, просветителя, носителя светлых ценностей, но не политического прагматика. Вот такой неприятный для многих человек как Алексей Анатольевич Навальный – он как раз прагматик, он понимает, что надо делать, как надо нравиться населению. Да, он популист. А как вы обойдетесь без популизма в постсоветских режимах?
Значит, чтоб не растекаться мыслью по древу. Французская республика по счету пятая. Это, значит, между монархией и республикой четыре раза были возвратки туда и сюда, и только пятая более или менее стабилизировалась. У нас сейчас контрреформа. Называйте это «реванш», называйте это «всплеск реакции», если ленинскими словами пользоваться. Но, мне кажется, это в той или иной степени было неизбежно. Я думаю, что если бы не Путин, то к власти бы пришел Лужков-Примаков. Почему-то считается, что это лучше. Нет, я думаю, ничем не лучше. А Зюганов – это еще хуже, потому что это бы был еще удар и по экономике.
М. КУРНИКОВ: Да уж лучше удар по экономике, но смена власти, а потом возврат власти какой-то первой группой, чем удержание группой хороших людей нечестными способами.
Д. ОРЕШКИН: Максим, мы с вами рассуждаем о теоретических правилах игры или о реальном устройстве политики. Реальное устройство политики говорит так, что проигравшие носители, бывшие выгодоприобретатели, лузеры 90-х годов решили и смогли, вдохновляя народ победоносными сказками, вернуть к себе полный контроль над экономикой и над политикой, и над этой страной. Они приватизировали эту страну, это государство, скажем даже так. Они его заставили работать на себя. Ни один генеральный секретарь во сне не мог представить себе, за исключением, может быть, Сталина, той роскоши, которой сейчас пользуется какой-то даже среднего уровня большой начальник.
Товарищ Сталин мог себе позволить построить личную линию метро, чего не может никакой султан Брунея, не имеет возможности. А товарищ Сталин имел. От офиса в Кремле до личной дачи была специальная индивидуальная линия метро. При этом он ходил на людях в простых сапогах и скромном френче. Имеет право. Многие люди неспособны увидеть разницу между прикидом и реальной сущностью процесса.
Так я хочу сказать, что такая страна с такой инерцией как Россия не может стать Швецией или Британией. И Британия с большим трудом прощалась со своим территориальным величием, и Франция. И тот же самый де Голль вовсе не был большим демократом, потому что ему для того, чтобы удержаться у власти, надо было силой удержать оасовцев (кажется, так это называлось в те времена).
Выход из антидемократического тупика будет мучителен. Я думаю, что после Путина у страны будут гораздо более серьезные проблемы, чем сейчас. Просто потому, что есть определенная инерция, есть определенная система приоритетов. И эта система приоритетов может быть всегда легко использована в своих шкурных интересах.
Вот легко быть теоретиком, легко сказать, что надо было разогнать ФСБ, вообще уничтожить эту структуру, растоптать гадину.
М. КУРНИКОВ: Люстрации провести.
Д. ОРЕШКИН: Да, люстрации. А с какими ресурсами вы будете проводить люстрацию? Кто вам будет это делать? Прокуратура будет люстрировать ФСБ или ФСБ будет люстрировать прокуратуру? Это пункт первый.
Во-вторых, что будут люстрированные делать? У людей какое-то такое представление, что их уволили и, значит, они сидят, лапки сложив. Они себя защищают. А защищают они себя так, как умеют. И какой-нибудь генерал ФСБ, который контролирует террористов, например, борется с ними и с ними, соответственно, поддерживает отношения, просто снимает трубку и говорит: «Слушай, у нас здесь реформы. Мы их как-то не понимаем. Короче говоря, мы временно выходим из игры». И что делает террорист? Он звонит своим ребятам и говорит: «Все, открыта поляна».
И через 3 недели у вас взрыв в метро «Новослободская», а еще через 2 недели взрыв в метро «Белорусская». А еще через 3 недели президент прибегает к этим бывшим начальникам и говорит: «Ребята, сделайте что хотите, остановите, пожалуйста, это».
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Борисович, я, честно говоря, думал…
Д. ОРЕШКИН: Я думал, вы приличный человек.
М. КУРНИКОВ: Будем мы эту тему поднимать или нет, но, по большому счету, вы сами подвели. Это, на самом деле, отличная прелюдия для того, чтобы вспомнить Глеба Олеговича Павловского и вот этот реал политик, о котором вы говорили, и в том числе советскую интеллигенцию, в том числе диссидентскую интеллигенцию, которая в какой-то момент решила обслуживать этот режим, потому что поверила, что даже нарушая какие-то правила игры можно добиться чего-то большего и лучшего для страны.
Д. ОРЕШКИН: Максим, а как вы можете жить, не нарушая правила игры? Если вы хотите, чтоб все было по совести, то ваш оппонент тоже должен действовать по совести. И Запад примерно так и исходил по отношению к Путину.
М. КУРНИКОВ: Где тогда эта граница?
Д. ОРЕШКИН: Максим, она, граница, нащупывается, простите, пожалуйста, в бою. Вот всегда может появиться и появляется человек, которому просто нравится доминировать. Вот это нам с вами трудно понять, потому что мы из другого теста слеплены. А есть люди, и среди политиков их гораздо больше, чем среди обычных людей, которым нравится быть крутыми, которым нравится навязывать свою повестку дня. Будь то Орбан…
М. КУРНИКОВ: Как вы оцениваете роль вот этой советской интеллигенции?
Д. ОРЕШКИН: Она делала то, что могла сделать.
М. КУРНИКОВ: Которая помогла этому злу быть таким обаятельным людей.
Д. ОРЕШКИН: А зло часто бывает обаятельным. Вернее так, оно всегда бывает обаятельным. Гитлер был душка. Это мы сейчас его по-другому воспринимаем как вот этого человека с дикой челкой. А умные люди, которые к нему приходили, они говорили, что у него дивные голубые глаза, которые горят восторгом и вдохновением, когда он с вами говорит, у него тонкие пальцы интеллигента, вообще замечательнейший человек.
И только через 10 лет уже, после того как немцев долго и тупо перевоспитывали американцы, что-то поменялось в их восприятии Гитлера. У советских людей благодаря картинкам Кукрыниксов Гитлер воспринимался как безумец, сухорукий ублюдок и так далее. А для немцев он был отец родной и батюшка спаситель.
Так вот, виноват ли Твардовский в том, что он создал журнал «Новый мир»? Вот Солженицын говорит, что да, он был членом партии и поэтому обязан был расцветать там нежным цветком от похвалы какого-нибудь там партийного руководителя. А не менее умные люди ему говорят: «Слушай, а если бы не Твардовский, то где был бы писатель по имени Солженицын?» Потому что Твардовский помогал ему редактировать «Ивана Денисовича», его опубликовал и его прикрывал. Я думаю, что Твардовский сделал больше для России, чем Солженицын. Но это оценочное суждение, с которым можно не соглашаться.
В то же время Твардовский, когда его брат и его отец, которые были сосланы на Урал из раскулаченной семьи, к нему приехали в Смоленск, убежав из места ссылки, за помощью как влиятельному человеку. Он сказал: «Единственное, чем я могу вам помочь – это как можно быстрее организовать ваше возвращение туда, откуда вы пришли». Это Твардовский.
И, соответственно, хорошо тебе быть умным, чистым и благородным и говорить, каким он был ужасным человеком или что он взаимодействовал с этой системой. А как он мог не взаимодействовать? И если бы он не взаимодействовал, не было бы «Нового мира».
А Алексей Алексеевич Венедиктов если бы не взаимодействовал, не было бы «Эха». И не мне вам про это рассказывать. Виноват Венедиктов в том, что произошло? Те люди, которым хочется найти виноватого, скажут: «Ну конечно виноват. Такие вот и привели». А я думаю, что это позиция импотента. Ты сам не смог организовать такого радио, соответственно, ты изливаешь желчь и горечь своих неудач на более успешного человека, который умел где надо с кем выпить, с кем-то поговорить, договориться. И до сих пор, будучи иностранным агентом, продолжает борьбу. При этом совершенно точно он не ангел. Нам с вами об этом говорить не надо.
В общем, этот мир построен не для ангелов. Но ангелы в нем необходимы как носители некоторой системы ценностей. Но ангелы вам не построят реальную систему государственной власти, потому что она построена на давлении. Добрейший Петр Алексеевич Кропоткин объяснял, что путь России, конечно, это анархия, потому что он искренне полагал, что душа человека суть христианка и, соответственно, свободные люди будут друг с другом обниматься и вместе строить светлое будущее.
А эти самые свободные люди, когда уничтожена полиция, первым делом всплывают какие-то отморозки, которые рассматривают наличие этих свободных людей как лохов, которых надо себе подчинить. И полиция необходима. И любой вменяемый человек должен понимать, что полиция – отвратительная и неприятная вещь, но необходимая, потому что иначе к вам придут не полицейские, а пригожинцы. И если полицейские в какой-то степени ограничены какими-то правилами, то эти не ограничены ничем.
Ну правильно говорят те же самые европейцы, что задача политики – не построить рай на земле, а не допустить ада. Поэтому не надо от политиков слишком много требовать, чтобы они еще были молодцами.
А проблемы, о которых вы говорите, они неисчерпаемы. Можно ли делать доброе дело, нарушая правила игры? Можно ли построить нормальное государство в белых перчатках? Нет, нельзя. Но вопрос в том, в чем твои перчатки испачканы: или в дерьме, или в кровище. Вот разница. А так, в общем, это далеко не ситуация стерильной операционной. В мозгу это гораздо легче все проигрывать, чем в реальном политическом быту. Когда ты взаимодействуешь с людьми, совершенно другие представления о реальности.
Мы с вами можем теоретически все что угодно обговаривать, но ни вы, ни я не могли бы быть политическими лидерами – просто характер другой. А вот, как правило, политическими лидерами становятся те, кто любит продавить свое решение. Вы наверняка обращали внимание, что даже правильные решения в большинстве случаев политик инстинктивно забодает, если они исходят не от него.
Вот даже, в общем, умом понимая, что это решение верное, ученые, да и далеко не все ученые на это способны, еще могут сказать: «Да, я был неправ. А вот это решение лучше». А вот политик так не говорит. Он говорит: «Ваше решение неправильное», а вместо этого он несет свое решение и пытается его продавить, которое может быть хуже, объективно говоря. В политику играют те люди, которым хочется быть главными. Это доминанты. А если ты не доминант, то нечего тебе в этом огороде делать.
М. КУРНИКОВ: Но просто гимн реал политик сегодня от Дмитрия Орешкина.
Д. ОРЕШКИН: Если говорить про покойного Глеба Олеговича, то есть некоторые границы, которые, мне кажется, переходить не следовало бы чисто эстетически. Меня, например, тошнило от его этой программы (она так и называлась «Реальная политика»), где они там с Кононенко вливали мозги. Но да, расхождения с советской властью чисто стилистические. Он не останавливался перед методом провокации, перед методом я не знаю чего, как Борис Абрамович Березовский, например, как Доренко, делать то, что, в общем, приличный человек делать бы не стал. Вот мне кажется так. Извините за такую формулировку.
Поэтому я бы сказал так, что у любой реальной политики есть такая рамка как реальность. И вот Павловский заигрался. Но у него хватило ума в 2011 году осознать, что он заигрался. А когда ты демиург, когда ты, закатав рукава, руки погрузил в эту народную гущу, там манипулируешь, что-то свинчиваешь, тебе кажется, что ты создаешь новое будущее, здесь очень трудно сохранить способность себя контролировать. Очень легко впасть в соблазн вот этого величия собственного интеллектуального и еще какого. И вы же помните, какой был Павловский в начале нулевых. Это был человек, который с тобой говорит через губу и так далее. Потом он ситуацию изменил. Извините, я так понимаю, наше время кончается.
М. КУРНИКОВ: Время истекло, да. Спасибо большое. Дмитрий Орешкин был у нас в эфире. До свидания.
Д. ОРЕШКИН: Извините, если что.
