«2023» с Александром Бауновым
Россия какого-то будущего времени, не легализовав партию Навального, не может быть ратифицирована в качестве страны, которая завершила демократический транзит. Не потому, что это какая-то самая лучшая, самая мудрая и так далее сила, а потому что это самая гонимая сила…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире канал «Живой гвоздь», программа «2023». Отдельно приветствую всех, кто слушает нас в приложении echofm.online и на сайте «Эха». Мы сегодня говорим с Александром Бауновым, экспертом Фонда Карнеги. Здравствуйте, Александр!
А. БАУНОВ: Здравствуйте!
М. КУРНИКОВ: Олег Орлов пришел в суд с вашей книгой в руках. Книга называется «Конец режима». Давайте, как говорится, тогда и попробуем понять, что эта книга у него в руках обозначает, с одной стороны, а с другой стороны, наверняка вы следите за процессом. Что это за процесс для вас?
А. БАУНОВ: За процессом я слежу меньше, чем за символикой собственной книги. Книга обозначает некоторый способ высказаться на тему, на которую, собственно, все хотят высказаться. И когда ее один чиновник дарит другому чиновнику, как это уже известно, или рекомендует почитать, оба имеют в виду, например, что есть некая тема в их среде государственных служащих, которую они хотят обсудить, но не могут обсудить напрямую. Они не могут напрямую обсудить факт старения, морального и физического, российского лидера, факт его безальтернативности, факт отсутствия институтов, факт ошибочных решений. А также, как государственные служащие, находящиеся под пристальным вниманием других государственных служащих, не могут задать друг другу напрямую вопрос, что дальше, как мы из этого будем выходить, будем ли мы из этого выходить и что нам выгоднее — выйти или остаться, запереть дверь, придвинуть большой сталинский шкаф и жить в этой нашей коммуналке.
Примерно так же это используют и не чиновники. Конечно, можно выйти в суд с плакатом «Долой Путина!» или «Надоел», но, во-первых, так уже было, во-вторых, это не очень содержательно. А тут все-таки есть дополнительный контент для размышления.
Чем ему действительно понравилась моя книга? Многим же нравится — почему же она не может понравиться, собственно, еще кому-то? По-моему, он исполнительный директор «Мемориала» — я немножко запутался в должностях…
М. КУРНИКОВ: «Мемориала» уже нет фактически.
А. БАУНОВ: «Мемориала» нет, но как бы да, я его назвал активистом где-то у себя в соцсетях, но я не помню, у него есть какая-то должность.
М. КУРНИКОВ: Он один из тех, у кого как раз хранится Нобелевская медаль.
А. БАУНОВ: Плюс вот этот общий контекст протеста, редуцированного до… Знаете, есть минимализм архитектурный, а есть минимализм протестный. Мы имеем некоторый случай протестного минимализма, безусловно, вынужденного, когда ровно как в анекдоте советского времени, ты выходишь на улицу или на Красную площадь, которая заменяет любую улицу в советских анекдотах, с чистым листом бумаги, тебя арестовывает милиция, милиция спрашивает: «Что вы хотели этим сказать? Почему у вас там ничего нет, на этом листке?», а арестованный отвечает: «А зачем что-то писать, и так все понятно».
Понимаете, можно было выйти, встать на этой скамье подсудимых в этом стеклянном аквариуме вообще с пустым листком бумаги, и было бы все понятно. Безусловно, все понятно. А тут целая обложка книги, которая имеет отношение к делу.
М. КУРНИКОВ: Опять же, зацеплюсь за вашу фразу. Вы сказали по поводу того, что чиновники таким образом как бы могут давать друг другу сигналы или как минимум давать намеки о том, что они думают. На брюссельской конференции Сергей Алексашенко в своем выступлении сказал, что у тех, кто за рубежом, тех, кто не согласен с режимом, есть одно преимущество: мы можем обсуждать, что может быть после Путина. Те, кто внутри режима, те, кто исполняет какие-то функции, этого лишены. Они не могут даже подумать о том, чтобы вслух с кем-то обсуждать. Это им может стоить, может быть, даже и жизни или свободы. Вы согласны с таким тезисом?
А. БАУНОВ: Ну, до какой-то степени да. Мы видим это совершенное разделение контрэлитного мышления, мышления о другой России, о другом устройстве России на два совершенно естественных рукава — на людей, которые могут себе позволить называть вещи своими именами, разговаривать открыто… Совершенно необязательно при этом разговаривать радикально — просто открыто. Есть разные степени радикализма. Не каждый человек, который оказался вне досягаемости длинных рук Кремля, переходит на язык, не знаю, депутата Пономарева или призывает к вооруженному названию. Все ведут себя по-разному. Тем не менее, их объединяет возможность действительно довольно комфортного словоупотребления.
Другой рукав, который все больше живет жизнью, похожей на советскую, у которой есть, безусловно, своя ценность. Прежде всего эта ценность состоит в том, что этот рукав протекает, собственно, по руслу. Если рукав свободно говорящих людей вроде нас с вами пробивает новое русло, и оно очевидно географически находится не там, где находится Россия, хотя является с ней сообщающимся сосудом, причем гораздо более сообщающимся, чем, например, постреволюционная эмиграция.
М. КУРНИКОВ: Да чем когда-либо, наверное.
А. БАУНОВ: Чем когда-либо, да. Вторая советская волна даже. Собственно, Анна Наринская написала прекрасный текст о своих родителях, которые уехали. Вернее, те, кто остались, и те, кто уехали — вот это поколение ее родителей. Те, кто тогда, в 70-80-е, уезжали, и те, кто оставались, конечно, в меньшей степени бросали друг в друга камни просто потому, что они не находились в этих стеклянных комнатах. Они не находились в прозрачных аквариумах.
Каждый оставшийся в Советском Союзе человек наблюдал вот эту свободную и не то чтобы сильно нагруженную мыслями о несчастьях Родины и тех, кто там живет, жизнь — довольно буржуазную и в основном состоящую из просто жизни. Соответственно, те, кто находились в Израиле, в Соединенных Штатах, в Западной Европе, может быть, до Австралии доехал тогда — они, соответственно, не очень наблюдали в деталях вот эту советскую обыденность, полную унижений, компромиссов и просто нормальности. Все видели какие-то специально подготовленные, какие-то пиковые высказывания друг друга. Подготовленные высказывания, оформленные. А вот эту бесформенную повседневность никто не видел. Мы видим сейчас, что она больше всего раздражает, та самая бесформенная повседневность.
Поэтому есть два рукава: один рукав, значит, новое русло, другой рукав — старое русло. В новом русле все говорят, а в старом русле все как бы текут по течению немножко, но в этом течении, как бы это сказать, являются камнями преткновения. Не скажу «козлами отпущения» в том смысле, что некоторые являются ими, собственно — буквально сакральными жертвами, на которые государство вешает свои неудачи. И не только государство, но и та часть гражданского общества, которая является антилиберальной и в этом отношении даже антигосударственной. Потому что государство, с точки зрения этой части общества, недостаточно избавилось от следов своего либерального, как мы тоже помним, прошлого, происхождения.
М. КУРНИКОВ: Возвращаясь, опять же, к тому, что люди во власти не могут обсуждать стратегии после Путина. Это проблема для системы?
А. БАУНОВ: Я не уверен, что они так уж не могут это делать. Они просто, не знаю, как газета «Коммерсант» не может использовать определенные слова, но при этом, мне кажется, обсуждать какие-то вещи они могут вполне. В каких-то кругах, группах, состоящих из людей, которым они доверяют.
Слушайте, даже вот вчерашнее громкое интервью сбежавшего боевого вертолетчика — и то судя по тому, что он говорит, выяснилось, что даже в офицерском кругу, даже в армии, иерархической, так сказать, изначально дисциплинированной и нерассуждающей структуре, есть круг людей, с которыми можно обсуждать бессмысленность войны, отсутствие тех противников, на которых указывает пропаганда, и так далее.
Конечно, среди чиновников, я думаю, дискуссия идет. Она вряд ли захватывает всю государственную горизонталь и вертикаль, но она идет в очагах, и в этом нет никакого сомнения. Другое дело, что выводы этой дискуссии совершенно необязательно могут нас обрадовать, но она, безусловно, идет. И чем ближе будет физический уход вождя, тем она будет идти более интенсивно.
М. КУРНИКОВ: Вот сегодня просто как раз вышел материал о заговорах против Путина. Якобы любой разговор, теоретический даже, может быть, даже какой-то неосторожный, шутливый разговор якобы может стать поводом для того, чтобы человека понизили, куда-то запрятали, убрали от принятия решений. Вам кажутся чрезмерными такие представления об окружении Путина?
А. БАУНОВ: Понимаете, я не вхож в окружение Путина. Я не очень, что называется, из первых рук знаю атмосферу. Но, безусловно, люди стали гораздо осторожнее. А что касается заговоров, им препятствует ровно то, что мы обсуждали вокруг предыдущей темы — гораздо большая прозрачность.
Очевидно, что заговорщики времен не только Екатерины, но и какой-нибудь португальской «Революции гвоздик», в общем, могли бояться только предательства в своих рядах так или иначе. Но уже в середине 70-х они могли, конечно, бояться и прослушки. Хотя прослушка, строго говоря, как мы знаем, существовала и в какой-нибудь ренессансной и просвещенческой Европе, когда хитрым образом устраивались какие-то слуховые ходы и окна в разных дворцовых помещениях, чтобы государь мог прильнуть ухом и дальнее эхо крамольных разговоров услышать. Это было.
Конечно, технические возможности наблюдения за людьми совершенно невероятны. Не знаю, насколько искусственный интеллект может работать, скажем, на авторитарную машину российского государства, но проанализировать какие-то большие данные этих разговоров, если даже обычный фсбшник забьет просто какие-то километры и часы разговоров в GPT-чат с задачей найти определенные слова, конечно, он будет совершенно другими материалами обладать даже по сравнению с телефонной прослушки брежневского времени. Поэтому все боятся.
М. КУРНИКОВ: Да, Александр, зацеплюсь еще за одну фразу, которую вы сказали и которая меня тоже натолкнула на воспоминания о Брюсселе. Вы сказали про Пономарева. Его имя сегодня, конечно, с этими вооруженными формированиями во многом ассоциируется. Ну, он, по крайней мере, пытается ассоциироваться с ними. Скажите, а вы сформировали для себя отношение к этим вооруженным россиянам, которые явно при поддержке Украины устраивают такие силовые акции?
А. БАУНОВ: С точки зрения украинцев понятно, что это. Это такая насмешка. Это косплей. Это Белгородская народная республика. Вот какие-то непонятные якобы украинцы пришли к нам в 2014 году. На каких-то международных признанных украинских территориях появились люди в форме с оружием, начиная с Крыма даже. Но в Крыму все-таки были какие-то более понятные люди, это был российский спецназ, и это очень быстро было признано, практически сразу после референдума. А вот на Донбассе от этого отпирались до конца, и в разговорах с Меркель Путин все время говорил, что это какие-то ополченцы, шахтеры, вооружившиеся на местных складах и в военторгах.
Действительно, среди них были местные силовики, которые были антимайданно настроены. Потому что если мы помним, как Майдан не очень хорошо относился к силовикам как к опоре Януковича, мы можем себе представить какое-то количество скорее не шахтеров, а милиционеров востока Украины, которые примкнули к вот этому движению, к так называемой «Русской весне». Но это были какие-то люди из России, были какие-то непонятные активисты, были реконструкторы — в общем, всякая такая мешанина с оружием, которая в итоге отторгла часть территории от собственно украинского государства и организовала там сепаратистские территории под патронажем Москвы.
Это в чистом виде вот такой ответ, где Украина совершенно не задумывается о том, какого типа людей она использует. Националисты, не националисты, либералы, проевропейцы — совершенно неважно, потому что ровно такая же смесь националистов, антиевропейцев, анти кого-угодно, реконструкторов, городских сумасшедших, искренних идеалистов была на востоке Украины.
Собственно, это в этой перспективе. Это называется «поступи с другим так…». Обратная заповедь, антизаповедь. «Не поступай с другим так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой», а это ровно наоборот: «Мы сейчас с вами поступим так, как вы поступили с нами».
Но очевидно, что завоевать Россию таким образом не получится — просто не хватит людей. И такие попытки, собственно, кстати, и в этой книжке были. Когда союзники разгромили Ось германо-итальянскую, нацистов и фашистов, и остались вот эти ультраправые консервативные популистские режимы в Испании и Португалии, немедленно с поощрения Франции и при поддержке лейбористского правительства Великобритании партизаны, бывшие республиканцы, которых был миллион во Франции — часть из них перешла Пиренеи и развернула партизанскую войну собственно в Испании.
Что не привело, конечно, к свержению Франко, потому что были совершенно разные весовые категории. Там была армия, весь полицейский аппарат, уже к тому времени свыкшиеся с вождем широкие массы граждан. Потому что не свыкшиеся, как раз самые непримиримые ушли. И это была не армия, это было скорее «попытка не пытка». И из нее, в общем, эта война потянулась вяло.
Кстати, вот фильм «Лабиринт фавна». Собственно, там какие-то испанцы, какие-то коммунисты бегают и стреляют. Чтобы правильно понять контекст, это не гражданская война. Это как раз вот этот эпизод поздних 40-х, когда республиканцы пытаются развернуть партизанскую войну на севере, но у них, в общем, в итоге ничего не получается. И даже в этом фильме видно, что ничего не получается.
Есть, конечно, бесконечные сравнения с власовцами этой истории. Ну да, вроде бы как это паттерн, так сказать, для всех, кто берет оружие и воюет против своей армии, верный во всем, кроме главного: все-таки Власов и его добровольческие соединения перешли на сторону агрессора. Поскольку Украина в данном случае не является агрессором — может быть, она на локальном участке Белгородской области может считаться агрессором, но вообще она контрагрессор, — в целом как раз власовцами можно было бы в полном смысле слова назвать те украинские соединения, части, генералов, которые по призыву Путина перешли бы, как он это призывал в марте: «Берите власти в свои руки, убирайте гражданских политиков, этих националистов. Вы наши, а они не наши…».
М. КУРНИКОВ: Наркоманов. Он еще сказал «наркоманов».
А. БАУНОВ: Вот если бы тогда нашлись те украинские генералы, которые действительно вняли бы этому призыву и перевели бы свои дивизии и бригады на российскую сторону, вот это было бы похоже как раз на то, что сделал генерал Власов. А все-таки здесь, конечно, в чистом виде нет. Термин «власовщина» в самом широком смысле — это не просто переход твоих граждан на сторону противника, а это их переход даже на сторону агрессора. А здесь все-таки, прямо скажем, мы видим немножко другую историческую рамку.
М. КУРНИКОВ: Вы сказали, что украинская сторона, понятно, не очень интересуется биографиями этих людей. По крайней мере, в отношении того, зачисляют, не зачисляют. Ну националисты и националисты, зиговали когда-то и зиговали. А на ваш взгляд, для российской демократической оппозиции эти биографии сегодня должны иметь значение? Или, что называется, те, кто уехали и сами не готовы взять в руке оружие, не должны с моноклем разглядывать каждого?
А. БАУНОВ: Строго говоря, российская демократическая оппозиция, во-первых, не существует как единое целое и никогда не будет существовать как единое целое. Потом есть российская оппозиция и российская демократическая оппозиция — не всякая российская оппозиция по определению демократическая. Националист с оружием в руках — я не очень понимаю, с какой программой он идет.
Честно говоря, я бы тоже с моноклем не разглядывал эти биографии просто потому, что, как бы это сказать, не вижу в них какую-то решающую силу. Вот если на то пошло, гораздо интереснее звучит, опять же, признание… Напомните мне фамилию после вчерашней истории этого вертолетчика.
М. КУРНИКОВ: Я скажу ее буквально за секунду, дайте мне…
А. БАУНОВ: Я просто вспоминаю сразу (тоже уже забыл фамилию) испанского летчика, который перелетел на своем — хотел сказать «Еврофайтере», но кажется, это был F… (не помню какой номер), — в середине 70-х из Испанской Сахары во Францию и давал пресс-конференцию, прямо скажем, с антидиктаторским таким мессиджем, пафосом. Был этот случай в нашем полку, как говорят в таком случае — в нашей книжке, то есть в нашем полку был случай перелета испанского летчика из Испании Франко в демократическую Францию с последующей пресс-конференцией.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий Мишов.
А. БАУНОВ: Дмитрий Мишов, да. Человек, кстати, с поразительно приятной интеллигентной речью для молодого военного. Правда, летчики, так сказать, интеллигенция армии, наверное. Я так представляю себе, изнутри не знаю. В том, что он говорил, мне гораздо интереснее показались два момента. Во-первых, есть некие отставные военные, которые помогают другим военным действующей армии уйти в отставку, уйти в увольнение тем, кто не хочет воевать, и даже скрыться каким-то образом. Он открыто сообщил о существовании такого братства и открыто сообщил как минимум о равнодушии к этой войне, даже о неприятии этой войны, просто о существовании сочувствующих людей, которые внутри армии поймут его действия, не проклянут его завтра. Он сказал, что, конечно, такие тоже будут — люди, которые сразу зачислят его в предатели, достойные высших военных кар трибунальных. Но при этом наряду с этим (я не вижу оснований ему не доверять) он сообщил о существовании военных, которые прекрасно его поймут, в общем, ему посочувствуют и сами так думают.
Что напоминает мне, конечно, и Демократический армейский союз времен Испании позднего Франко (правда, он не оказал решающего влияния на выход из диктатуры), и гораздо более влиятельный и решающий Союз капитанов, «движение капитанов» в Португалии, где сходство добавляет то, что это движение возникло как раз на уровне средних военных — не генералитета, а именно тех средних военных, которые ментально были гораздо ближе к своим сверстникам в демократической Европе. Скажем так, по-другому одевались, по-другому стриглись, слушали другую музыку, чем их генералы и даже чем их полковники. Ну и которые не хотели провести остаток жизни в африканских войнах, понимая, что, в отличие от генералов, их шанс быть убитым в этих войнах гораздо выше.
В сочетании с определенными несправедливостями в раздаче званий сначала это их подтолкнуло к идее, что надо эту справедливость вернуть, а для этого надо как-то объединиться, пролоббировать эту справедливость, повлиять на Министерство обороны. Ну а когда выяснилось, что как-то этого мало, это «движение капитанов», собственно, переформатировало свою программу в политическую. То есть они буквально замыслили вот этот самый военный переворот и его осуществили.
По ходу переворота к капитанам присоединились массы гражданских людей, простых жителей Лиссабона, которые вместо того, чтобы сидеть по домам при виде каких-то взбунтовавшихся танков, начали выходить на улицы и их радостно приветствовать, выносить им цветочки, сигареты, молоко, девушки стали целовать солдат. Тогда это переросло действительно в военно-гражданскую революцию.
Но изначально планировался переворот, и в этом перевороте участвовало, в общем, меньшинство офицеров. Это была довольно отчаянная история, как и почти всякий военный переворот, который всегда строится в надежде на то, что вы не можете втянуть в переворот в силу армию, НРЗБ просто всех пересажают. А то меньшинство, которое друг другу доверяет, просто выходя на улицу, блокируя какие-то государственные издания, сильно надеется на то, что большинство и не присоединится, и не будет сопротивляться. Вот в случае, собственно, португальских капитанов так произошло.
М. КУРНИКОВ: Александр, а вы сейчас отмечаете вот этих военных, которые не хотят выполнять приказ, которые уезжают — иногда действующие военные, насколько я знаю, бегут в те страны, куда, допустим, не нужен загранпаспорт, — вы это отмечаете просто как важный маркер, либо как потенциальную силу?
А. БАУНОВ: Ну слушайте, первый год войны — это не такая изматывающая для армии история, хотя вполне изматывающая. Но мне кажется, что мы за год войны (цифры разнятся) потеряли в абсолютных цифрах точно больше, чем Португалия за 10 лет колониальных войн.
Правда, у нас в армии чуть меньше политической субъектности. Чем отличается, собственно, российская армия и китайская армия, допустим, от армий Ближнего Востока, юга Европы до определенного момента (сейчас уже нет) и Латинской Америки — тем, что все-таки у армии была большая традиция именно политического вмешательства и эта идея в принципе была в казармах не чужда. Для российских казарм, как и для советских, эта идея абсолютно чужда. Это армия исполнителей в чистом виде, без политических амбиций. Их единственная политическая амбиция — вот это самое «защищать Родину, служить Родине».
Но никакая дисциплина не выключает у человека мозг. Если он видит, что под «защитой Родины» ему предлагают принять участие во вторжении на чужую территорию, не очень понятном, плохо объясненном, человек может себя, конечно, искусственно оглупить, но, в общем, в армии есть совершенно разные люди.
Но нет, конечно, вот эта идея, что армия — это то сословие, которое отвечает за здоровье страны,такая идея, к сожалению, в случае России скорее присутствует в спецслужбах: вот мы такая соль земли русской. А соль земли испанской, какой-нибудь аргентинской или тайской — это все-таки скорее армия, чем спецслужбы. Но, кстати, в Португалии была и армия со своей субъектностью, и очень сильные спецслужбы со своей субъектностью. В любом случае это очень серьезный знак, потому что армия — это более подчиненная приказной дисциплине структура, нерассуждающая, с максимальными, опять же, рисками в случае непослушания, которые еще увеличены новым законодательством, потому что там такие люди находятся, как ФСО, как мы видим, которые тоже являются спецслужбой и вообще частью советского КГБ. Но это какой-то сигнал, конечно, довольно отчетливый. Но пока не сильный.
М. КУРНИКОВ: Я понимаю, что вы говорили в основном о военных. Наверное, можно вспомнить бывших военных, которые становились политиками — не знаю, Лебедь, Рохлин, кого-то еще. Но действующие военные, за которыми стоят конкретные вооруженные силы — наверное, мы такого действительно не видели со времен Жукова как минимум.
А. БАУНОВ: Мы знаем два феномена. Да, действительно, генерал как типаж настоящего мужика в вот этой молодой российской демократии — Лебедь, Рохлин. Рохлин на таких реваншистских позициях, Лебедь скорее наоборот, «Я принесу вам мир». Но, тем не менее, вот этот типаж серьезного мужчины, грузного такого, в камуфляже, лаконичного, лапидарного, даже чрезмерно — сказал как отрубил и так далее, — он популярен у самых разных слоев, у обширного женского электората, например, российского: такой, знаете, мужчина, на которого можно положиться. Но как мы помним, в конце 90-х среди вопросов, кто из героев российского советского кино, кому из российских киногероев вы бы доверили Россию, победили не генералы, а спецслужбисты.
М. КУРНИКОВ: Штирлиц?
А. БАУНОВ: Штирлиц. Может быть, советское КГБ хорошо финансировало (а оно финансировало) кинопроизводство. Были всякие сериалы типа «Госграницы», «ТАСС уполномочен заявить», все вот это. У КГБ была своя касса, которая в том числе шла частично на искусство. Хотя я не думаю, что «Семнадцать мгновений весны» как-то с этой кассой напрямую связаны, но Юлиан Семенов как писатель, как сценарист — скорее да, чем нет. Ничего такого в этом смысле секретного не было. Минобороны спонсировало свои фильмы.
М. КУРНИКОВ: Ну что говорить, там буквально в начале была заставка «Снято по заказу КГБ СССР».
А. БАУНОВ: Да-да. Даже я совсем недавно был в Америке и не помню где, но я наткнулся на то, что у Департамента обороны тоже есть бюджет на производство. Вот, победили спецслужбисты, не армейцы, вот что я хочу сказать, в этой гонке. Но сейчас мы видим две поразительные вещи. Собственно, одну мы видим не совсем сейчас, мы ее уже забыли за этот год, но Шойгу был вторым по популярности человеком в российском государстве после Путина и был такой соломинкой или, не знаю, бревном в камуфляже, за которое в случае чего всегда российская государственная система готова была схватиться. Правда, тогда он не был военным, который происходит с конца 90-х. Он был из МЧС и потом важнейшей фигурой при создании «партии власти», партии правящей бюрократии — сначала «Отечества», потом «Всей России». То есть, в смысле…
М. КУРНИКОВ: Он сразу «Единство».
А. БАУНОВ: Да, сначала «Всей России», а потом «Единой России». Потом на посту Министерства обороны, после Крыма и после такой довольно эффектной и бескровной сирийской интервенции он действительно стал очень популярным именно политически. Он всегда был популярным…
М. КУРНИКОВ: Простите, пожалуйста, Александр, не могу здесь вас не прервать: бескровной для российского армии.
А. БАУНОВ: Бескровной для российской армии, конечно. С точки зрения российского избирателя.
М. КУРНИКОВ: Просто вдруг нас кто-то неправильно поймет.
А. БАУНОВ: Нет, это безусловно. Когда с этих бомбардировщиков «Ту» летели эти быстрокрылые ракеты из акватории Каспийского моря и как-то бодро поражали все цели в Сирии, как выяснилось, они их так бодро поражали, потому, что, собственно, у сирийских повстанцев не было ПВО. Как только те же самые ракеты из той же самой российской части акватории Каспийского моря летят на Киев, мы выясняем, что большая часть или почти все эти ракеты последние недели никуда не долетают. Что так эффектно побарражировать, так сказать, изобразить хайтек-войну, вот это вот «серебряное на голубом» уже не получается. Ну и вообще не получается. То есть Шойгу, конечно, сильно в этом отношении просел. И поэтому вот Пригожин, который теперь такой настоящий мужик, военный. Правда, тоже такой специфический военный.
М. КУРНИКОВ: А это очень важный момент как раз, Александр. Наверное, это первый случай условно военного, то есть человека, за которым есть какие-то войска, который явно играет в политику.
А. БАУНОВ: Да, он явно играет в политику. Я не очень понимаю пока, он играет сам или играет по поручению. Но учитывая, что самостоятельных игроков у нас душат немедленно, у нас есть специальные такие отряды шариковых по удушению политических кошек, мы, конечно, этой игры не увидели бы в том масштабе, в той версии, которую мы наблюдаем сейчас. Он не то чтобы имеет карт-бланш. Мы видим, с ним довольно открыто спорят суперлоялисты типа чеченской номенклатуры, с ним открыто спорит Минобороны. Если бы ставка была на него, то, наверное, спорщиков с ним было бы меньше. С ним открыто спорит часть военблогеров разных, которые за единство рядов. Но он ведет свою политическую игру и по какой-то причине его не душат в колыбели. А значит, или не могут, потому что он нужен сейчас…
М. КУРНИКОВ: А может быть так, что душилка сломалась?
А. БАУНОВ: …или не могут, потому что он нужен потом. А может быть, чтобы задушить, нужно две руки, а вторая рука душить не хочет. В конце концов, мы помним, Навальный долго работал в таком полулегальном режиме ровно по этой причине. Одни хотели его придушить, а другие говорили: «Нет-нет, нам нужен этот человек». Он тоже был такой destroyer, такой истребитель изнутри. При этом он как бы делал свое дело. Это дело чрезвычайно раздражало и мешало очень многим, но другие считали, что от его уничтожения будет больше вреда, чем пользы.
Вообще довольно распространенная до войны логика «больше вреда, чем пользы» — она типична, опять же, для автократий, диктатур. Потому что, опять же, я вспоминаю Сну Абекассиш. Это такая португальская издательница, которая, насколько могла (это к вопросу уже о фестивале «Красная площадь») в мрачные годы салазаровщины, тоже поздние, издавала всякую литературу. Такую, на грани. В общем, не давала умереть с голоду всякой пишущей интеллигенции в Португалии. Хотя в Португалии-то выбор был хороший, там можно было в Бразилию уехать. Представьте, у нас вот Россия, а рядом Россия в 10 раз больше.
М. КУРНИКОВ: Ну, не рядом. Как раз даже спокойнее, что не рядом, а за океаном.
А. БАУНОВ: 5 часов на самолете. На самом деле почему, собственно, Португалия освоила Бразилию? Потому что и сейчас-то лететь 4-5… Ну 5, от Европы до Америки 5 часов. Где такое видано? До экваториальной части. Она существовала, и как раз эти спецслужбы португальские — в общем, существовало два мнения, и победило то мнение, что от удушения издательства Сну Абекассиш будет больше вреда, чем позже пользы. Тем более она гражданка Дании была. Она вышла замуж за бразильско-еврейского бизнесмена, который поселился в Португалии. В общем, у нее такой сложный бэкграунд. Душить гражданку Дании, которая стала гражданкой Португалии и имеет там издательство — это международные проблемы. А главное, пусть они там что-то свое издают. Она издавала Солженицына, приглашала Евтушенко… А советские поэты в Португалии — это прямо как если сейчас к нам пригласить какого-нибудь Джонатана Литтелла в Москву выступить.
М. КУРНИКОВ: Я должен сказать пару слов про магазин shop.diletant.media. Там можно сделать предзаказ на долгожданный 5-й том комикса в серии «Спасти» — в этот раз «Спасти принцев из Тауэра». Пожалуйста, shop.diletant.media — заходите, заказывайте и другие книги там приобретайте.
Но хочу вернуться. В том числе, раз уж мы так много сегодня вспоминаем Португалию и Испанию, хочу вас спросить об одном из аспектов тоже этого «Брюссельского диалога», который был. Очень много говорилось и спорилось о том, что все равно придется — как бы кто ни не нравился сейчас в российской власти, но если он напрямую не замарал себя какой-то кровью, какими-то преступлениями против человечности, с этими людьми нужно, придется разговаривать и так далее. Как раз опираясь на этот испанский опыт и португальский опыт, как проходят такие диалоги? Насколько те, кто непримиримо борется с режимом, потом договаривается с ним, способен с ним договариваться?
А. БАУНОВ: Как раз испанский опыт вообще состоит из серии сделок. Там очень странная конфигурация, потому что как-то все пришли к такому довольно счастливому пониманию, что у оппозиции нет сил сменить режим без помощи настроенной, опять же, на смену режима, но менее революционной, скажем так, с меньшими потерями для себя части номенклатуры. А у номенклатуры нет сил сменить режим так, чтобы он оказался демократически легитимным.
То есть у власти была власть, а у оппозиции легитимность. Два ключа от сейфа. Возможности государственного аппарата были таковы, что он мог держаться долго. Оппозиция была сильной, это не то что какие-то задохлики по углам, но все-таки не было достаточно сил для того, чтобы сменить государственный аппарат революционным путем.
Ну, чисто теоретически можно было бы. И в этом сейчас упрекает испанских оппозиционеров тех лет нынешняя более радикально настроенная молодежь: вы бы, так сказать, подождали, оно бы догнило уже и надо было уже валить. Но в тот момент у них вопрос стоял: это их единственная жизнь и это, может быть, их единственный шанс, другого шанса, может быть, не будет. И они, поколебавшись, увидели, что, конечно, можно подождать, пока он сгниет, а может быть, он не сгниет, может, он заморозится и будет бесконечным. А тут реальный шанс, реальное окно возможностей. И они дружно в этот поезд сели. Включая самых радикальных, включая коммунистов.
Ну, самых радикальных — опять же, когда говорим о самых радикальных, мы всегда отсекаем разные непримиримые вооруженные крылья. Понятно, что в этот поезд не село военное крыло ЭТА, баскских сепаратистов. Что при поздней диктатуре, что при ранней демократии, что при зрелой демократии, что при социалистах, их единоверцах практически, как взрывали, так и взрывают. Закончили только в прошлом десятилетии, прямо скажем. Конечно, в этот поезд не сели радикальные ультраправые. В этот поезд не сели какие-нибудь такие совсем фашисты из серии «Воины царя Христа», которые с оружием в руках в Царство Божье. Но это все какие-то меньшинства. Кроме этой довольно серьезной силы, все остальные — ультралевые были, «Движение 28 октября», — то есть они прямо террористы, которые считали, что только вооруженная борьба, только террористические методы. Понятно, что они к этому консенсусу не примкнули, потому что их идентичность как раз состоит в том, чтобы не примыкать ни к кому, ни к чему и никогда. Но все остальные примкнули, как раз поняв, что этот сейф от свободы, демократии, европейского сообщества и европейского пути можно открыть только двумя ключами, один из которых находится в руках у номенклатуры, а другой в руках у оппозиции.
И как раз мудрость испанской диктатуры состоит в том, что они поняли, что они сами не откроют. Потому что когда у тебя есть сила, тебе кажется, что ты сам справишься. И то, что в принципе люди задумались о том, что такое легитимность в глазах общества и в глазах внешнего мира, что легитимность такая важная вещь, что, например, не легализовав коммунистическую партию, ты ее не получишь… Хотя, казалось бы, коммунисты — боже мой, кому они нужны? Но даже не дойдя до самых глубин оппозиции, ты не можешь верифицировать подлинность своей демократии, не легализовав ту силу, которая во время диктатуры была самой гонимой.
То есть, грубо говоря, действительно Россия какого-то будущего времени, не легализовав партию Навального, не может быть ратифицирована в качестве страны, которая завершила демократический транзит. Не потому, что это какая-то самая лучшая, самая мудрая и так далее сила, а потому что это самая гонимая сила. Ты не можешь оставить за пределами легального политического поля ту силу, которая была самой гонимой в диктатуре. Тогда твой транзит не подлинный.
Хотя, например, американцы были вполне согласны на Испанию без коммунистов. Нет, как раз в тот момент все-таки там был Никсон, который довольно открыто выступил, потом вообще был Картер, который был очень идеалист и за ценности, ну а потом был Рейган, которому было все равно и даже скорее наоборот. Но, тем не менее, испанцы действительно сами решили, что им это надо. Никто их не заставлял, никто на них не давил. Так что садиться в один поезд, видимо, придется.
М. КУРНИКОВ: А кто пассажиры этого поезда сейчас? Исходя из сейчас, если завтра садиться в этот поезд, это Мишустин и Собянин главные пассажиры с той стороны?
А. БАУНОВ: Понимаете, если этот поезд стоит на перроне, а с платформы говорят: «Уезжай отсюда, брат»… Поэтический экспромт в прямом эфире. Короче, если этот поезд никуда не едет, то садиться в него бессмысленно. Сейчас идет бронирование мест. Я уж не говорю о такой важной части поезда, как кабина машиниста, купе начальника поезда, купе проводников. В принципе, сейчас идет скорее вот это, потому что поезд никуда не едет.
Но он поедет. И когда он поедет, пассажирам придется договориться. Они же не будут драться. Можно, конечно — знаете, такой поезд в стиле американского вестерна или боевика, когда ковбои перестреливаются между купе. Это красиво, но, в общем… А если это самолет, то это вообще опасно, он просто упадет. Поэтому если вы в одном самолете, то тем более надо договариваться, а точно не стрелять друг в друга.
По поводу Брюсселя. Была мюнхенская встреча — какой это был год? какой-то 1967, по-моему, — когда в Мюнхен позвала Организация европейского единства, которая лоббировала объединение Европы. Такая негосударственная структура, не брюссельская бюрократия, которой, впрочем, тогда в нынешнем виде не существовало — это был еще экономический союз «Общий рынок». Была такая организация, которая лоббировала объединение Европы, расширение объединенной Европы.
И вот, в частности, ей показалось важным собрать на одной площадке много разных испанских оппозиционеров, где они действительно собрали 200 с лишним человек, часть из которых была эмигрантами — эмигрантами республиканского времени и более позднего, потому что эмиграция продолжалась (в стране были открытые границы, напоминаю, это не был Советский Союз с «железным занавесом»), а часть были люди изнутри, которые приехали на эту встречу. Часть из них даже вернулась потом в Испанию после этой встречи и была репрессирована за участие в этой встрече — ссылками, увольнениями какими-то. Ссылки, правда, звучат очень привлекательно с точки зрения российского слушателя, потому что в основном испанцев ссылали на Канарские острова. Можно было, конечно, еще в Испанскую Сахару поссылать — это хуже, это нынешняя Западная Сахара. Но как бы острова — имеются в виду, что там, конечно, вечная весна, но зато вечная политическая зима. Там нет никакой политики. Если у тебя есть амбиции, то на Канарских островах тебе делать нечего.
И в этой встрече участвовали очень разные люди. Там были действительно республиканцы, которые с оружием в руках покинули Испанию в 1939 году, перейдя французскую границу; были те люди, которые участвовали, в частности, в партизанской борьбе конца 40-х; и были бывшие аппаратчики, в том числе аппаратчики весьма одиозные. Порогом отсечения являлось, собственно, отношение к Франсиско Франко, к его политическому режиму прямо сейчас. Не когда-то в прошлом, 20 лет назад, 10 лет назад, а вот сейчас. Вот это было важно.
Это был один принцип. Второй принцип — это люди, которых объединяла идея европейского пути Испании. Потому что я напоминаю, что у Испании раз в ядро ее идеологии, в центр тяжести идеологии входила как раз теория особого пути, особых ценностей. Это была страна, которой не по пути с разлагающейся Европой. С церковью, с христианством, с католицизмом, со всем вот этим. С семьей традиционной. Под нетрадиционной семьей тогда понималось сожительство мужчины и женщины без церковного венчания. Тогда вот это была главная боязнь.
И они собрались и разговаривали. А реформаторски настроенная часть номенклатуры и вообще испанский официоз очень обиделся, что их не пригласили туда, потому что часть испанской номенклатуры в тот момент тоже отстаивала идею сближения с Европой, конвергенции нашей Испании с ее особым путем, тем не менее, с остальной Европой. Такое промежуточное странное состояние, в котором сейчас Турция, например, находится — белое и сразу красное. В смысле, что внутри она прямо совсем одна, но, тем не менее, она кандидат в Евросоюз, член НАТО, зона свободной торговли, безвизовые отношения и так далее. Ну, безвизовые у испанцев были всегда.
В общем, все они разговаривали — и изнутри, и снаружи, и левые, и правые, и либералы. Не позвали коммунистов, потому что тогда коммунисты были подпольной партией, и не позвали номенклатуру. То есть в тот момент отсекли, что называется, крайности. Но коммунисты потом вошли в этот оппозиционный мейнстрим с идеей, что да, мы мир меняем…
М. КУРНИКОВ: Александр, осталось у нас немного времени, минут 5. Там была высказана идея об омбудсмене по правам россиян, которые покинули родину. Как вам кажется, насколько это перспективно?
А. БАУНОВ: Это очень хорошая идея. Единственное, что не очень понятно, кто является идеальным омбудсменом. Если это какой-то представитель Запада, западной бюрократии, той же брюссельской, у него будет одно профессиональное искажение, профессионально-географическое. Если это будет какой-то представитель России, то это было бы что-то… Ну, во-первых, за этот пост сразу начнется драка. Может, это и неплохо. Может быть, в этой драке как раз и выяснится, какой центр тяжести.
В каком-то смысле даже избрать адекватный парламент в изгнании невозможно технически. Непонятно, какой он легитимности, это будет самоназначение. Избрать тем более правительство в изгнании… Скорее экспертную группу. Экспертная группа каких-то экономистов, военных — это можно себе представить. Но назвать это правительством — это будет too much. А омбудсмен, человек, который занимается действительно правами как российских граждан, уехавших более-менее постоянно (в отсутствие «железного занавеса» это очень плавающее понятие), так и российских граждан, которые выезжают из России на какой-то период и вынуждены возвращаться, их восприятием в Европе, их правами — это вполне плодотворная идея. Это мог бы быть какой-то консенсусный персонаж, типа русский, приемлемый для россиян и приемлемый для Европы.
М. КУРНИКОВ: И Украины, наверное.
А. БАУНОВ: Опять же, в Украине… С одной стороны, мы понимаем, что огромное количество украинцев считают антипутинских, антивоенных россиян своими союзниками. По разным причинам эту часть украинцев меньше слышно, но если бы проводили анонимные выборы, их бы больше было слышно. Сейчас больше слышно те голоса, которые считают, что среди граждан России у Украины нет союзников. Это довольно такая, в общем, нерациональная, не очень плодотворная, невротизированная позиция, но, тем не менее, громко представленная. Но именно по этой причине, по причине того, что сложно выяснить как позицию россиян, так и позицию украинцев по этому вопросу, не очень понятно, у кого спрашивать.
М. КУРНИКОВ: Офис президента будет иметь какую-то консультационную функцию.
А. БАУНОВ: В принципе, да. Если есть у Брюсселя желание, скажем, сказать, что есть такая идея, и в таком консультативном режиме посоветоваться с украинскими властями: мы считаем, что, например, Дмитрий Муратов подходит для этой должности или кто-то еще — он все-таки нобелевский лауреат, человек с именем, и при этом человек, который как-то сохраняет связи… Или кого там россияне изберут.
М. КУРНИКОВ: А почему россияне? Я так понимаю, что если это омбудсмен от Европейского парламента, значит, по сути, и выбирать его будут евродепутаты.
А. БАУНОВ: Ну да. Опять же, Европейский парламент — это же все-таки орган консультационный тоже. Если уж на то пошло, выбирать его должен Европейский совет, то есть все правительства всех европейских стран, или соответствующая секция Европейского совета, то есть Совет министров юстиции, например.
М. КУРНИКОВ: Просто если я правильно помню, омбудсмен — это как раз обычно парламентская должность.
А. БАУНОВ: Вообще, наверное, да, тогда парламент. Но еще раз говорю: какие-то российские деятели, опираясь на какой-то каким-то образом выработанный если не консенсус, то, по крайней мере, опять же, консультативного типа (как в Каталонии называют, referendaria consulta) опрос — поскольку, опять же, голосование в подлинном смысле слова провести, наверное, невозможно, но такое консультативное голосование, — вот они могут предложить какую-то фигуру или две фигуры, а Европейский парламент может эту фигуру одобрить или не одобрить. Немножко похоже, правда, на схему избрания губернаторов, но тем не менее: вам предлагают кандидатуру, вы ее одобряете или не одобряете. Да, в таком виде это можно.
Естественно, будут голоса по поводу того, что зачем вообще думать о правах россиян. Да, такие есть голоса. Есть определенная ниша, связанная в том числе с достижением общеевропейских целей, со сменой режима в России на иной, более договороспособный, более рациональный и, в конце концов, более свободный. Вряд ли дело вразумления Владимира Путина воспринимается как серьезная задача. Даже если он самовразумится каким-то образом, все-таки степень токсичности, связанная и с ордером, который… Конечно, и ордер можно отозвать, и там мы можем починить, хотя жизней не вернуть. Но тем не менее, пока я думаю, что задача самовразумления или вразумления, хотя Макрон пытается за нее взяться периодически, не является приоритетной. А вот какое-то взаимодействие с теми русскими, которые могут составить костяк будущей схемы безопасности, безопасной жизни в Европе в какой-то перспективе — европейцы действительно про это думают.
И что бы там ни говорили, как бы на них за это ни кричали, эта работа идет, этот мыслительный процесс идет. Этому мыслительному процессу не хватает, прямо скажем, собеседников, а тем более легитимных собеседников. Люди внутри номенклатуры сейчас, как бы они ни были тоже антивоенно, антипутински настроены, не могут быть такими собеседниками просто потому, что им самим страшно и их тоже боятся. Это такой взаимный страх, как плюс к плюсу магнита, они отталкиваются.
Поэтому это какая-то фигура, которая не является номенклатурной и при этом является довольно понятным для внешнего мира и для самих россиян российским гражданином. В конце концов, да, мы не президента выбираем, мы выбираем человека, который может быть одним из собеседников европейских структур по ряду вопросов. Не надо тоже тут все демонизировать и драматизировать, учитывая, что главная проблема путинской России, почему, собственно, она напала и почему она это все натворила — это отсутствие институтов. Но в этом есть некоторое внутреннее противоречие. Вы говорите, что Россия совершила ужасные дела, потому что если мы отбрасываем… Все?
М. КУРНИКОВ: Нет-нет, закончите мысль.
А. БАУНОВ: Потому что в ней не было институтов кроме Путина, но при этом, когда эти институты кроме Путине начинают формироваться, даже в том числе в виде этих идей об омбудсмене, тут же их зарезают, потому что опять русские НРЗБ Это тоже бессмысленно. Мне даже как-то кажется странным на эту тему дискутировать. Конечно, нужно выстраивать институты. И конечно, если вы хотите, чтобы это был не Путин и чтобы Россия в следующий раз ни на кого не напала — на ту же Украину второй раз, — конечно, нужно, чтобы это была страна, которой правят институциональные органы, а не кто попало, вознесшийся до небес.
М. КУРНИКОВ: Спасибо! Александр Баунов был в эфире «Живого гвоздя» и «Эха». После нас продолжайте слушать «Эхо» в приложении. Напомню, что на сайте «Эха» есть расшифровки всех эфиров.