«2023» с Александром Эткиндом
Российская Федерация не переживет войны, которую она развязала. Так или иначе от нее будут отделяться и откалываться разные наследники и преемники. Больше, меньше — это длительный процесс…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023». Я приветствую всех, кто смотрит ее на YouTube-канале «Живой гвоздь», и тех, кто слушает ее в приложении «Эхо» или на сайте echofm.online. И я приветствую Александра Эткинда, историка, профессора Центрально-Европейского университета в Вене. Здравствуйте, Александр!
А. ЭТКИНД: Здравствуйте, Максим!
М. КУРНИКОВ: Александр, когда вас спрашивают, кто вы, как вы себя сейчас определяете, как вы определяете свое отношение к России, вы называете себя русским, россиянином или что-нибудь в этом духе?
А. ЭТКИНД: Да, и русским, и россиянином. Но я тоже стал чувствовать себя политэмигрантом, чего я раньше не чувствовал. Я прожил полжизни за границей, когда-то полжизни, соответственно, в России. Но раньше я понимал, что НРЗБ работая в Кембридже или во Флоренции, в прекрасных местах, за хорошую зарплату, которую не получу в России, я чувствовал себя гастарбайтером. Но с нынешними политическими событиями, которые начались в прошлом году, я чувствую себя политэмигрантом.
М. КУРНИКОВ: Александр, а слово «русский» у вас вызывает какую-то аллергию?
А. ЭТКИНД: Нет.
М. КУРНИКОВ: Вы наверняка видите, как сейчас, когда кто-то говорит по отношению к тому, что, например, происходит в России, «режим» или еще что-нибудь, когда употребляют слово «русский», поправляют: нет, не говорите «русский», говорите «россиянин», потому что «русский» предполагает как раз вот этот имперский посыл. Вы записываете всех, кто живет в России, в эту парадигму, а это неправильно.
А. ЭТКИНД: Строго говоря, так и есть. В России живет множество народов, и русские только один из этих народов. Но вообще-то россиянин, само это слово — «российская», «россиянин», — появилось вместе с империей. То есть это был способ назвать империю, которая объединяла русских, балтийских немцев, татар и так далее. Вот тогда появилось слово «российская». Так что я думаю, что историческая логика прямо обратная той, которая сейчас распространилась.
М. КУРНИКОВ: Говоря о том, как сегодня мы должны описывать и режим, и страну, и говорить о будущем, какие слова употреблять правильнее?
А. ЭТКИНД: Россия. Будущая Россия. Я думаю, что «прекрасная Россия будущего» несколько устарела. Вряд ли она теперь кому-либо кажется прекрасной. Наследники Российской Федерации, преемники России — как-то так.
М. КУРНИКОВ: Я имею в виду «российский», «русский» — что здесь правильнее?
А. ЭТКИНД: Меня никогда не радовало различение. То есть оно имеет, я понимаю, формальное значение. Не знаю.
М. КУРНИКОВ: Но вы сказали, что «прекрасная Россия будущего», и оговорились: это устарело. А почему это устарело?
А. ЭТКИНД: Потому что будущее уже не кажется прекрасным. То есть нет таких сценариев, при которых будущее этой страны окажется прекрасным. Поэтому я думаю, это устарело. То есть это была красивая фраза. Мне так кажется, что она появилась во время протестных движений в Москве 2012 года и с тех пор она часто с ироническим значением употреблялась, но тоже и с верой, что действительно будущее будет лучше, чем настоящее. Я и сейчас думаю, что будущее России или ее преемников и наследников будет лучше настоящего. Я даже практически уверен в этом. Но эта формула, я боюсь, устарела.
М. КУРНИКОВ: А если нет прекрасного сценария, какие есть? Хорошие, может быть, хотя бы есть, нормальные? Или все сплошь ужасные?
А. ЭТКИНД: Я думаю, что хуже точно не будет. А что, собственно, может быть хуже того, что происходит?
М. КУРНИКОВ: Вам скажут: гражданская война кровавая по югославскому лекалу.
А. ЭТКИНД: А почему вы думаете, что это хуже, чем то, что произошло в прошлом году и продолжается до сих пор? В каком смысле это может быть хуже — по числу жертв? Теоретически оно может быть больше, но я сомневаюсь, что оно будет больше, чем то, что произошло. Хуже — да, может быть ядерная война, ядерная атака. Вот этого мы все боимся. Это единственное, что может быть хуже. Но, естественно, мы все, буквально все надеемся, что этого не будет.
М. КУРНИКОВ: Хуже сценария быть не может, это я понимаю. А сценарии, которые хотя бы, можно сказать, нормальные, удовлетворительные, приемлемые, вы видите?
А. ЭТКИНД: Я вижу его. Со мной в этом отношении многие не согласны, но я его уже много раз обнародовал и сейчас обнародую еще раз. Я думаю, что Российская Федерация не переживет этой войны, которую она развязала. Так или иначе от нее будут отделяться и откалываться разные наследники и преемники. Больше, меньше — это длительный процесс. Вряд ли это произойдет так, что такого-то числа августа возникнут новые независимые страны или даже их сообщества, как это было в 1991 году. Как-то это все будет иначе — я думаю, гораздо труднее и наверняка длительнее этот процесс. Но да, я думаю, что с этим будет связано много плохого и много хорошего. То есть разные части будут искать свои пути — прекрасные, ужасные или нормальные.
М. КУРНИКОВ: Александр, когда такие вещи говорятся, особенно при европейских политиках или чиновниках, они пугаются. Я не знаю, видели вы или нет: они пугаются гораздо больше, чем россияне. Почему?
А. ЭТКИНД: Я видел это, поверьте. Я бы сказал, что американские эксперты и наверняка чиновники пугаются еще больше европейских. Вообще чем дальше люди от происходящего, тем больше они этого всего боятся. Почему? Потому что, во-первых, это лишние заботы и хлопоты. То есть это все надо будет как-то разруливать, как-то во всем принимать участие.
Мы с вами можем подробно говорить об исторических прецедентах, я по этой части специалист: как это бывало, что для этого нужно, какого рода международные события, институты, конгрессы оформляют такого рода процессы. Но да, с вашими наблюдениями я согласен, что аппетита к участию во всем этом у нынешней европейской и американской элиты нет. Но если надо будет, если их позовут к этому события с мест, то да, они приедут и разберутся. Будут обсуждать международное признание этих преемников и наследников.
Кроме того, есть еще разные аргументы. Если вам правда интересно, мы можем их перебирать — то, что такого рода процессы распада могут оказаться полезны стратегическому конкуренту Китаю. Да, возможно, что они окажутся полезны, этот сценарий вполне вырисовывается.
М. КУРНИКОВ: А как полезны? Какие-то из возможных новых стран будут сателлитами Китая, а не предыдущей империи?
А. ЭТКИНД: Не Европы. Конечно, те края, области или как они там будут называться — республики, я надеюсь, — которые граничат с Китаем — а это огромная граница, четвертая граница по длине в мире, если я не ошибаюсь, — да, они будут торговать с Китаем, они будут подвергаться разного рода влиянию, а возможно, и давлению Китая. Они своими ресурсами, и природными, и человеческими, усилят Китай, который сейчас воспринимается как конкурент Запада.
Но с моей точки зрения, да, это важный аргумент, важный фактор, с которым надо считаться. Соответственно, внимание экспертов, дипломатов, тех, кто принимает решения в Европе, например, к этим процессам тем более важно. Чем больше будет влияние или внимание Европы к этим процессам, тем больше, возможно, будет учитываться ее позиция в будущих процессах.
М. КУРНИКОВ: Вы сказали, что вы можете перебрать несколько этих аргументов. Вот один из аргументов — Китай. Еще?
А. ЭТКИНД: Перенаправление или перераспределение всевозможных ресурсных и финансовых потоков, которые идут через это гигантское пространство Северной Евразии. Да, это хлопоты, это заботы, это инвестиции. Это все соединяется и сочетается или, точнее, происходит одновременно с энергетическим переходом, который сам по себе является чрезвычайно болезненным, длительным и кризисным процессом. Но поскольку во всем этом нефть, газ, трубопроводы и танкеры играют важную роль — в обоих процессах: и в возможном распаде этого политического пространства и в декарбонизации евразийской торговли и международных отношений вообще, — да, это такая двойная задача. Все сложности оказываются в квадрате. Лучше бы их рассматривать в порядке очередности, но так не получится.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что вы в числе первых пунктов не назвали вопрос ядерного оружия.
А. ЭТКИНД: Вопрос ядерного оружия так и так стоит. Задача ядерного разоружения евразийского пространства в любом случае является крайне настоятельной. Будет ли эта задача решаться легче, если придется, например, Украине или Европейскому Союзу иметь дело с одним партнером или с несколькими партнерами, каждый из которых, естественно, будет менее крупным и более слабым, возможно, что более уступчивым? Об этом можно строить разные предположения. Я думаю, что мало кто этим сегодня занимается, а вообще-то следовало бы. Следовало бы строить такого рода сценарии, прогнозы, рассматривать возможные развилки на этих путях.
М. КУРНИКОВ: Развилок вырисовывается много. И действительно, хороших сценариев при этих развилках тоже много не видно при этом. Вы сказали о том, что да, действительно, при распадах бывает кровь, бывает гражданская война. Совмещая два этих вопроса — потенциальной гражданской войны и ядерного оружия: ведь, наверное, еще не было гражданских войн с применением ядерного оружия, правда?
А. ЭТКИНД: Собственно, войн с применением ядерного оружия вообще не было. Была только одна такая война, мы все ее помним — или, точнее, одно такое применение. Но гражданские конфликты в странах, у которых есть ядерное оружие, происходили и происходят. Израиль, например. Вряд ли у кого-то есть опасения, что Израиль применит ядерное оружие против своих внутренних врагов. Зачем это надо делать?
Есть уже много примеров того, как ядерные державы вели конвенциональные войны и при этом проигрывали эти войны и не применяли ядерное оружие. Афганистан — свежий пример. И советская война в Афганистане, и американская война, и американская война во Вьетнаме, ну и так далее. То есть то, что у страны есть ядерное оружие, и при этом она воюет, совершенно не означает, что она его применит. Хотя, конечно, она может его применить, и это фактор огромной важности.
М. КУРНИКОВ: Александр еще хочу вас спросить про усиление… хотел сказать, армии — не армии, конечно. Пригожин — это не армия, это другое. Но, скажем так, усиление в политическом поле людей вооруженных, людей, представляющих вооруженные группы. Насколько, на ваш взгляд, это важное сейчас для понимания российского ландшафта явление?
А. ЭТКИНД: Я полагаю, что это важный шаг на пути к распаду федерации — появление разного рода этнических вооруженных формирований. Их не было, кстати, в Советском Союзе. В Российской империи они были — казацкие войска, калмыцкие формирования когда-то были, Дикая дивизия. Ничего хорошего тоже с этим, как правило, не случалось. Это фактор опасности, это фактор риска: военная субординация нарушается. Мы сегодня постоянно читаем новости об этом. Эти формирования особенно опасны тогда, когда они оказываются в одном месте. Тогда они начинают просто стрелять друг в друга. Держать их в разных местах — значит, кому-то они все должны подчиняться. Совершенно не факт, что они будут подчиняться. Но есть еще один фактор. Это то, что мы читаем сегодня в новостях, но завтра мы будем читать в новостях другое — что ветераны бывшей войны возвращаются к мирной жизни.
М. КУРНИКОВ: Мы это уже сегодня читаем. Как много новостей о том, что какой-то вернувшийся кому-то в голову выстрелил и его оправдали. Или он кому-то снова что-нибудь плохое сделал, потому что он в свое время из тюрьмы уходил на войну, и его там либо мягко наказали, либо оправдали. Мы это читаем практически каждый день.
А. ЭТКИНД: Да, вы правы. Естественно, это будет иметь гораздо больший масштаб, подлинно массовый масштаб после окончания войны, чем бы она ни кончилась. Понятно, что моральные аспекты и социальные аспекты тоже будут тяжелее и долгосрочнее после поражения этой армии, когда ветераны проигравшей армии вернутся к мирной жизни.
Есть, опять-таки, исторические прецеденты, как быть с этим. Например, первое, что приходит в голову — это знаменитый «закон G.I.». Это практически непереводимо, потому что это вообще не имеет смысла. Это американский закон, которые был принят Конгрессом сразу после окончания Второй мировой войны, который помогал ветеранам, бывшим солдатам и офицерам, учиться в американских университетах. То есть их принимали бесплатно в лучшие университеты, давались стипендию, давали всяческую поддержку. Были потрачены значительные деньги на это дело. Это дало толчок развитию Гарварда и других крупных университетов. И выдающиеся люди — например, Генри Киссинджер получил свое высшее образование, потом защитил диссертацию и так далее, стал тем, кем он стал, благодаря вот этому «закону G.I.», закону о возвращающихся ветеранах.
В общем, разного рода программы переподготовки, помощи в получении новых профессий, образования и так далее могут снизить и наверняка снизят такого рода напряжение. То есть все равно кто-то будет применять навыки насилия. Навыки, привычки и драйвы, которые он приобрел на войне, он будет применять в обыденной жизни. Но речь идет о массовых программах, которые должны будут, по идее, охватывать тысячи, десятки тысяч, может быть, сотни тысяч человек. Но для этого нужно реально функционирующее государство, рациональные решения, серьезные денежные возможности.
М. КУРНИКОВ: Даже действующие депутаты сейчас уже предлагают такие законы. Если я правильно помню, депутат Останина что-то такое предложила.
А. ЭТКИНД: Ну хорошо, если она предлагает. Но видя, в каком состоянии находятся сегодня российские университеты, я сомневаюсь в том, что они создадут Киссинджера из ветерана этой войны. Тем не менее, это возможно.
М. КУРНИКОВ: Опять же, возвращаясь к тому, что становится контурами такого разлома, распада. Что в таких случаях играет ключевую роль? Экономика, взаимные исторические обиды — что ключевое? По чему мы можем попробовать понять, где контуры такого, как кто-то говорит, откалывания могут произойти?
А. ЭТКИНД: Исторический пример — это распад Австро-Венгерской империи. Была империя Габсбургов, огромное государство, второе по величине после Российской империи в Европе. Но вот оно проиграло войну и распалось. И вот этот распад был признан международным сообществом, Версальским договором и так далее. Получились несколько новых стран, не совсем благополучных.
М. КУРНИКОВ: Некоторые из них потом еще распадались весь XX век.
А. ЭТКИНД: Да, некоторые из них потом воевали — Югославия, например. Некоторые из них были вновь оккупированы, в них рождался нацизм. Гитлер, как мы помним, как раз был австрийцем, который во всем этом рос и получал художественное образование. Тем не менее, это произошло. Прошло 100 лет. В общем-то, эти страны — процветающие члены международного сообщества.
Но 100 лет — это очень много. То есть надо, конечно, думать о том, что произойдет через 3 года, 5 лет, 15. Здесь нас всех, и участников, и наблюдателей этого процесса, ждет много разочарований. Но что действительно, я думаю, в данном случае будет запускать этот процесс — это обнищание людей.
М. КУРНИКОВ: То есть экономика.
А. ЭТКИНД: Экономика, да. Экономика, которая тоже в свою очередь упирается в нефть, газ, экспорт и в конечном итоге в войну, с одной стороны, в эмбарго, в санкции.
М. КУРНИКОВ: Знаете, я понимаю прогнозы, слово прогноза я знаю. Но сегодня реально население России живет, кажется, неплохо. Беднейшие регионы сумели обменять смерти своих родных и близких на очень большие суммы, и кажется, все этой сделкой довольны.
А. ЭТКИНД: Появляются серьезные неудачи у противной стороны. То есть санкции, эмбарго, потолок цен и ряд других мер были направлены на то, чтобы предотвратить именно эту ситуацию. Этого пока сделать не удалось. Все это воспринимают как неудачу, но продолжают работать. Получится, не получится, как это будет связано с развитием военной ситуации — здесь много развилок. Возможно представить себе сценарий военного поражения и мирного договора, при котором санкции будут длиться еще немалое время. Можно дальше представить себе и противоположные случаи: санкции, например, снимут по каким-то причинам, война будет продолжаться, а будущее открыто.
М. КУРНИКОВ: Но все-таки в этих контурах какого-то потенциального распада как экономика может сыграть? То есть экономика может быть причиной, но что определит контуры? Опять же, взаимные исторические обиды — вернусь к этому варианту. Этнические границы? Что будет принципиальным?
А. ЭТКИНД: Экономика является причиной, конечно, или будет причиной. Но принципиальной будет являться реакция людей: протесты, бунты, драки в очередях, массовые манифестации — вот это все на местах. Произойдет это или нет, я не знаю. Я уверен, что если люди, которые привыкли жить уже пару десятилетий неплохо, почувствуют, что они живут хуже, все хуже с каждым месяцем, с каждым годом, они будут на это реагировать.
Ну а дальше начнется… Мы все знаем административный состав Российской Федерации: у разных краев, областей и так называемых республик есть свои элиты, свои институты, администрации, столицы, границы. И возможно, что это является залогом лучшего будущего. С этим связан хоть какой-то оптимистический прогноз. Именно благодаря тому, что эти элиты, эти администрации, эти границы хоть как-то существуют, то, что произойдет, будет не войной всех против всех, а некоторой игрой, которая будет учитывать установившиеся реальности и правила.
М. КУРНИКОВ: Как влияет на то, как вообще воспринимаются современные границы, в том числе региональными элитами и тем же Китаем, то, что Российская Федерация фактически как минимум в одном из участков своей государственной границы не может сама четко сказать, где же она проходит?
А. ЭТКИНД: Вы имеете в виду какую границу, украинскую?
М. КУРНИКОВ: Например.
А. ЭТКИНД: Важна, конечно, китайская граница, которая подвергалась разнообразным испытаниям в течение советских десятилетий и постсоветских десятилетий.
М. КУРНИКОВ: Каждый раз, когда говорят про границу 1991 года, я всегда думаю: «А как же с Китаем договариваться? Неужели вернут?».
А. ЭТКИНД: Да, кстати. Например, Даманский.
М. КУРНИКОВ: Вот-вот.
А. ЭТКИНД: У международно признанных границей есть некоторая сила. Это такие акты, которые играют долгосрочную роль. Их можно пересматривать, но когда нет таких границ, международно признанных (например, Курильские острова), то конфликт притушен, но он продолжает тлеть десятилетиями, как мы видим. Я думаю, что здесь ваш вопрос закономерен. Да, действительно, вот эти манипуляции с границами, постоянные нарушения Российской Федерацией установленных ей международно признанных границ, например, с Украиной могут послужить очень дурным прецедентом для других соседей России.
Но есть еще фактор чисто военный. Это фактор баланса сил. Мы ведь видели с вами месяцами, прямо месяцами эшелоны, которые везли людей и технику с китайской границы на украинскую границу. Это огромные массы всего — брони, авиации, людей. Вот они там находились в советское время, в постсоветское время, поддерживая баланс сил на той огромной восточной границе. Теперь их там нет. То есть баланса сил нет, а граница есть, согласованная и утвержденная. Это крайне неустойчивая ситуация, которая может измениться в любой момент.
М. КУРНИКОВ: Я возвращаюсь к теме военных и их политического веса. Когда вы видите такие конфликты среди людей с оружием, публичные, кроме того, что это предвестник потенциального распада, на ваш взгляд, это дарит надежду вооруженным силам Украины, например, когда такое происходит, или это шум, не имеющий прямого отношения к состоянию дел в армии?
А. ЭТКИНД: Мне кажется, то, что вы имеете в виду — это конфликт уже между гражданскими, людьми демобилизованными.
М. КУРНИКОВ: Нет, я имею в виду конфликты Пригожина, например, с министром обороны. Какие-то вот такие конфликты. Когда Кадыров, соответственно, отвечает за министра обороны Пригожину и так далее.
А. ЭТКИНД: Да, конечно. Это большие вооруженные формирования. Украинцы знают, сколько людей там у Пригожина, сколько людей в разных частях, кому они подчиняются. Такого рода нарушения субординации являются фактором. Но думаю, что большим фактором в этой войне являются ракеты, бомбы, самолеты, танки — с украинской точки зрения. А с российской точки зрения субординация решает все. Если ее нет, то ситуация становится еще хуже, чем она была. Я так думаю.
М. КУРНИКОВ: Когда вы видите расследования о коррупции в вооруженных силах, в том числе в изготовлении ракет в Российской Федерации, вам кажется, что коррупция — первопричина войны, или сегодня коррупция воюет на стороне Украины?
А. ЭТКИНД: Коррупция, конечно, воюет НРЗБ украинцам стоит благодарить НРЗБ Я знаю таких людей, которые говорят: «Слава богу, не было бы коррупции, военная ситуация была бы хуже». НРЗБ это не новый довод. В XIX веке люди говорили то же самое — что в России было бы совсем невозможно жить, если бы не было взяточничества. Как бы законы плохи, но взяточничество НРЗБ.
М. КУРНИКОВ: Так, у нас проблемы.
А. ЭТКИНД: Я думаю, что коррупция не первопричина этой войны.
М. КУРНИКОВ: Да, тут немножко пропадала связь. Видимо, она как раз сейчас хорошо восстановилась. Поэтому по поводу коррупции как первопричины войны — да или нет?
А. ЭТКИНД: Нет. Она не является первопричиной войны, но она является важным фактором, благодаря которому она началась. Этот фактор внес свой вклад. И, наверное, еще более важный вклад коррупция вносит в то, как идет эта война с российской стороны.
М. КУРНИКОВ: То есть, на ваш взгляд, борьба с коррупцией сейчас, антикоррупционные расследования — они несвоевременны?
А. ЭТКИНД: Они всегда своевременны. Что значит борьба с коррупцией? Расследования не являются борьбой, к сожалению. Фонд борьбы с коррупцией так назван, но бороться с коррупцией может, наверное, только Министерство внутренних дел или президентская администрация. Бороться. А выявлять коррупцию, показывать ее миру и собственному народу — да, это большое дело. Это вызывает раздражение, презрение… Какие еще чувства? Унижение, думаю. В конце концов, это правда, она всегда на месте.
М. КУРНИКОВ: Хочу вас еще спросить про расклад сил вокруг ситуации. Насколько он влияет? Начались выборы в Турции. Насколько это в том числе важное для России, Украина и Европы событие?
А. ЭТКИНД: Я за ними смотрю. У нас все источники информации одинаковые и, конечно, они пока очень ограничены. Посмотрим, что случится. Опять-таки, есть развилки. Может победить одна сторона, может победить другая сторона. В конце концов, возможно, что эти выборы будут оспорены, и тогда начнется еще какой-то процесс, который может быть очень неприятным и длительным в данном случае. Но если Эрдоган проиграет, это будет иметь огромное значение для войны и еще большее значение для последующего мира.
Турция — стратегический фактор для Европы, для НАТО, для всей европейской экономики. Послевоенную Украину, я думаю, надо представлять себе как огромную строительную площадку, в которой будут участвовать все. Прежде всего сами украинцы, но многие заинтересованные лица, корпорации и так далее будут конкурировать между собой за эти заказы. И участие Турции с ее возможностями здесь будет первостепенно — возможностями индустриального строительства и так далее, и пространственной близости к событиям.
Но есть и гораздо более непосредственный повод для того, чтобы внимательно относиться к этим событиям. Эрдоган был и конкурентом, и союзником российской власти в течение всех этих долгих лет. И с войной коалиционный характер этих отношений стал проявляться все более ясно. Я надеюсь, что это изменится в воскресенье.
М. КУРНИКОВ: А вы считаете Эрдогана родственником Владимира Путина по авторитарной линии?
А. ЭТКИНД: Он не дотягивает. Родственником — младшим братом или кузеном. Да, конечно, это авторитарный правитель, который шел в своей биографии на очень рискованные и манипулятивные меры для того, чтобы удержать свою власть. В основном это были меры, связанные с внутренней агрессией разного рода, а не с внешней агрессией, как это делает Путин. Я боюсь, что эту власть он легко не сдаст. Но есть и всякие другие привходящие события случайного характера: у него проблемы со здоровьем и так далее. Так что все это может сыграть какую-то роль, и после многих лет плохих новостей, может быть, мы увидим одну или две хороших.
М. КУРНИКОВ: И все-таки отмечу, что Эрдоган на внешнем контуре тоже отметился. Там и Сирия, и, в общем, поддержка Азербайджана в его борьбе.
А. ЭТКИНД: Я согласен. Я имел в виду, если вы помните, была такая удивительная попытка военного переворота, которую он победил. И кое-что другое там еще за ним числится до сих пор, разные тайны. Но я согласен с тем, что вы сказали. Все это так.
М. КУРНИКОВ: Александр, вы знаете, тут издание Politico написало, что удивительно, но европейским лидерам Эрдоган удобен, выгоден. Особенно сейчас, особенно в этом историческом периоде. Потому что Эрдоган не европоориентирован — в смысле, направить туда Турцию. А Турция, я напомню, уже десятилетиями находится в том статусе, который Украина получила сейчас. Он как бы направляется в эту европейскую интеграцию, но Эрдоган держит это на паузе, и Европе это гораздо выгоднее, чем проевропейское правительство в Турции.
А. ЭТКИНД: В каком смысле выгоднее? В том смысле, что можно ничего не делать?
М. КУРНИКОВ: Да, можно не решать этот вопрос. Потому что если будет совсем проевропейское правительство, придется как-то в этом направлении двигаться, а Европа к этому точно сейчас не готова.
А. ЭТКИНД: Я, знаете, верю в то, что эта позиция — надувать щеки, ничего не делать и надеяться, что все само собой куда-то выйдет и, тем не менее, следующие выборы мы все равно выиграем, — эта позиция работала, к сожалению, во время мира. Но война обнажила все ее пороки. Европейский Союз именно в связи с этой войной тоже ждут разного рода реформы. Мы увидим, в какой степени они будут серьезными, радикальными или, наоборот, поверхностными. И здесь двойной вызов со стороны Украины и Турции будет только более полезен, более радикален, чем вызов Украины, который сам по себе тоже очень важен, конечно.
М. КУРНИКОВ: Очень интересно. То есть чем сложнее испытание, тем это полезнее для системы?
А. ЭТКИНД: Для ее изменения. Потому что этой системе — не только российской, но и, например, европейской — необходимы изменения. Они назрели. Их слишком долго избегали, слишком долго замораживали ситуацию. Теперь эта ситуация прорвалась как лавина, как плотина. Ну да, теперь надо будет строить новые шлюзы, новые турбины, какие-то новые регуляции для того, чтобы иметь дело с совершенно новой ситуацией в Европе. И Турция здесь да, фактор огромного значения.
М. КУРНИКОВ: Александр, а вы согласны с рядом украинских официальных лиц, политиков, особенно если говорить о тех, кто связан с армией, что на украинское контрнаступление какая-то слишком большая надежда в мире? Слишком большие ожидания сформированы, слишком много ставок сделано неукраинскими политиками на это украинское контрнаступление. На ваш взгляд, действительно есть такая проблема?
А. ЭТКИНД: Проблемы такой нет, но высказывания-то такие есть, и я их понимаю. Речь идет о большой военной операции, которая имеет свои информационные составляющие. И мы все участвуем. Мы с вами сейчас разговариваем — мы тоже участвуем в этой информационной составляющей. Это тоже надо понимать. Любые высказывания политиков, украинских, или европейских, или американских политиков, которые имеют ко всему этому прямое отношение, так и надо понимать — как элементы военных действий. Короче говоря, есть прямой военный интерес в занижении этих ожиданий, есть прямой военный интерес в том, чтобы наступление состоялось в условиях информационной тишины, когда мы как бы помогаем своим молчанием противнику не заметить этого наступления. Поэтому если мы говорим слишком много об этом наступлении, это является неблагоприятным информационным фоном. Но, естественно, мы-то люди свободные и независимые — мы продолжаем его ждать, говорить о нем и ловить разные сигналы. Я, например, когда каждый день открываю компьютер, думаю об этом наступлении.
М. КУРНИКОВ: Александр, война вообще прекрасное время для конспирологов. Они любят использовать разные способы, чтобы какие-то теории объяснять. Потому что действительно информации не хватает, многое непонятно, стороны не берут на себя ответственность за что-нибудь. Поэтому мне тут гораздо интереснее не то, как вы видите, кто это сделал, а гораздо интереснее, что вы подумали в тот момент, когда увидели этот взорвавшийся дрон над российским флагом над Кремлем. Вам это показалось важным событием, важным символом?
А. ЭТКИНД: Конечно, это важное события. Такого не было… Я еще помню — смутно, конечно, но помню — Матиаса Руста, это изумительное явление, когда он приземлился на самолете на Красной площади. В общем-то, да, этот дрон — это событие сравнимое. С той разницей, что мы уже за эти последние месяцы вроде как видели столько разных взрывов и пожаров, и мы никогда не знаем их истинной причины. И в данном случае мы тоже не знаем. Я об этом подумал — что опять мы не знаем, кто это сделал. И не узнаем, и не узнали. То есть возможно, что это самострел. Возможно, что это диверсия. Возможно, что это военная атака. Все осталось возможным.
М. КУРНИКОВ: Сам символизм для самострела — не слишком ли мощно?
А. ЭТКИНД: Ну да, наверное, слишком. Но смотря кто этим занимается. Понимаете, начиная с февраля прошлого года, все, что происходит, не укладывается ни в какую рациональную логику. Никакой практической пользы, смысла, рациональности за этим нет, и за тем нет. И за началом войны, и за ее ходом, и за взрывами, например, «Северного потока», или вот за этим дроном. То есть вроде как вы показали — конечно, да, это слишком, — вместе с тем все остальное что, не слишком?
М. КУРНИКОВ: Это правда. Тем не менее, Владимир Путин — уважаемый лидер, к которому приезжают целых 7 глав государств на праздник, который для него явно важен. Международная изоляция как проект провалена?
А. ЭТКИНД: Да нет. Мы же знаем, кто эти лидеры. Мы знаем, как состоялся этот парад. Международная изоляция как проект, я думаю, состоялась и в гораздо большей степени соответствует обещанному, чем экономическая изоляция. Вот экономическая изоляция на сегодняшний день провалена. Это значит, я надеюсь, что на этих ошибках — поскольку ошибки тут очевидны и меры исправления их тоже, в общем-то, очень простые, я надеюсь, что они будут исправлены, эти ошибки.
М. КУРНИКОВ: Тем не менее, эти лидеры — вы говорите: мы знаем, какие это лидеры. Лидер Казахстана встречается и с руководителем Китая, и с руководителями западных стран. К нему приезжают министры иностранных дел регулярно. В общем, он не стесняется приезжать в Москву при этом.
А. ЭТКИНД: Нет, это замечательные лидеры. Мы помним парады, на которых присутствовали руководители западных сверхдержав. Присутствовали, рукоплескали, жали руки и так далее. В этом смысле да, изоляция сыграла свою роль. Этих лидеров гораздо меньше, чем это бывало. Они все принадлежат к очень особенным странам.
М. КУРНИКОВ: Но бывшие территории империи, пока есть чем, пряником или кнутом, пригласить в Москву. А Грузию, с которой еще недавно тоже была война, можно заполучить в объятия всего лишь одним решением.
А. ЭТКИНД: Да, это возвращает нас к тому важному, ключевому, мне кажется, моменту, что есть, наверное, три разных аспекта происходящего. Это военный аспект, дипломатически-политический аспект и экономический. И вот экономический аспект провален в большей степени, чем все остальные. То есть мы возлагаем надежды на развитие военных операций. Политическая изоляция России — несмотря на этот случай с парадом, политическая изоляция достигла такого уровня, какого не было в российской истории. Ближайшим аналогом является Крымская война XIX века — Первая Крымская война, как я ее называю. Но и тогда у России были влиятельные союзники и страны, которые держали нейтралитет. Очень важные страны.
Короче говоря, если кто-то нас сейчас слушает из тех, кто реально влияет на экономическую сторону событий, пожалуйста, примите меры. Которые очень легко принять. Например, нефть транспортируется в Индию танкерами, которые проходят через датские проливы. И на каждый такой танкер, когда он идет через датские проливы, гигантский танкер, который может принадлежать Греции, России и вообще неизвестно какой стране — очень много неизвестных, но на каждый танкер известного или неизвестного происхождения нужен датский лоцман. Без датского лоцмана он не может пройти по этим проливам — закон такой. То есть некоторая инстанция росчерком пера может запретить датским лоцманам проводить танкеры с российской нефтью по датским проливам, и тогда Индия их не получит, не получит этой нефти. И это будет иметь серьезные последствия.
М. КУРНИКОВ: Почему такие решения не принимают, на ваш взгляд?
А. ЭТКИНД: Потому что есть разные факторы.
М. КУРНИКОВ: Это объяснение практически к абсолютно любому событию.
А. ЭТКИНД: В ту же ночь, когда такое решение будет принято, международные цены на нефть взлетят на сколько-то процентов, что повлияет на выборы в Америке. Может быть, кстати, и на выборы в Турции — кто знает? Ну и так далее. Вот поэтому, я думаю.
М. КУРНИКОВ: Значит, Россия до сих пор настолько интегрирована в международную экономику, что некоторые решения во вред России принимаются во вред себе.
А. ЭТКИНД: Ну да, Россия до сих пор интегрирована. И она будет продолжать быть интегрированной до тех пор, пока в мире будет спрос на углеводороды, пока не произойдет та самая энергетическая революция, о которой нам так много говорили революционеры. Она не произошла, но происходят многие малые изменения, которые накапливаются. Когда одни изменения происходят за другими изменениями, это имеет такой эффект, как будто мы их не замечаем, а они, тем не менее, происходят и происходят. И возможно, что так оно и должно быть. Лучше такой путь незаметных, но глобальных изменений, чем быстрые и радикальные. Вот на это надежда.
М. КУРНИКОВ: Я напомню, что YouTube-канал «Живой гвоздь» существует во многом благодаря магазину shop.diletant.media. Как раз в этом магазине есть книга «Царь Петр и гетман Мазепа». В общем, как раз в некотором смысле к истокам некоторых конфликтов вас эта книга адресует. У нас осталась буквально 2 минуты. Вы наверняка слышали о книге, которую сейчас Сергей Плохий презентует по всему миру — «Русско-украинская война». Короткий вопрос и короткий, я надеюсь, ответ: где ее корни, на ваш взгляд? Это то, что Путин придумал, или это война, которая действительно многовековая, и мы видим только очередной ее всплеск?
А. ЭТКИНД: Можно, Максим, я тоже отрекламирую книгу, которая только что вышла? Это моя книга, которая называется «Россия против современности». Она пока что существует только по-английски, но этим летом мы ее переведем по-русски и издадим в одном эмигрантском издательстве.
М. КУРНИКОВ: Будем ждать.
А. ЭТКИНД: Да, спасибо. Так вот в этой книге содержится мой ответ на ваш вопрос об уровне конфликта между Россией и Украиной. Это война России против современности. И Украина оказалась представителем, фактором, который привносил современность в российскую жизнь. Этому была объявлена война на уничтожение.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Я напомню, мы говорили с Александром Эткиндом, историком и профессором Центрально-Европейского университета в Вене. Обязательно поставьте лайк этому видео. Если еще не подписаны на «Живой гвоздь», обязательно подпишитесь. Скачивайте приложение, «Эхо Online» оно называется…
