«2023» с Геннадием Гудковым
Господи, весь этот фарс, вся эта комедия, весь этот цирк с конями, конечно, организован для Владимира Путина. Они вообще сошли с ума, эти ребята. От страха потерять власть. Это же сейчас последнее, что у них есть…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «2023». И сегодня мы говорим с политиком Геннадием Гудковым. Здравствуйте!
Г.ГУДКОВ: Максим, я вас приветствую и всех, кто в эфире!
М.КУРНИКОВ: Вас удивило сегодняшнее выдвижение Владимира Путина на президентские выборы?
Г.ГУДКОВ: Если бы я не знал вас лично, я бы подумал, что вы меня троллите. Господи, весь этот фарс, вся эта комедия, весь этот цирк с конями, конечно, организован для Владимира Путина. Даже они уже начали бедную девушку какую-то плющить, она то ли в Калуге, то ли где-то заявила о том, что готова выдвинуться. Понятно, что никуда она не выдвинется. И подписи невозможно собрать, все сделано специально. И за ней уже, по-моему, пришли: полиция, стали что-то блокировать, закрывать счета еще чего-то. Они вообще сошли с ума, эти ребята. От страха потерять власть. Это же сейчас последнее, что у них есть. Понятно, что обладание политической властью — это не только смысл жизни, а способ жизни, способ защиты этой жизни. Они натворили столько, что, в общем, из желающих с ними разобраться, если бы на планете была такая выстроена очередь, она бы до Луны бы достала эта очередь.
М.КУРНИКОВ: Но, тем не менее, давайте поговорим о том, что это произошло, точнее, как это произошло.
Г.ГУДКОВ: А как это произошло?
М.КУРНИКОВ: Военные попросили. Причем, военные с Донбасса говорят: «Вот мы представители Донбасса вас просим». Почему нельзя было это сделать более миролюбивым способом.
Г.ГУДКОВ: Конечно. То его «Уралмаш» просит, то доярки, текстильщицы, дальше по списку — поварихи, лекальщицы просят. Но теперь он решил, что страна воюет, война кровавая, которую он устроил, она якобы за какие-то цели, идеалы, и должны военные попросить и не просто военные, а с оккупированных территорий военные: «Ты куда же нас, отец родной, бросаешь? Если ты нас оставишь, нас вообще сметут».
Это было ожидаемо, что Путин хочет показать он, дескать, легендарный покоритель всех армий всех стран и континентов. Другого он ничего не мог придумать.
Я думаю, что все это было разработано Кириенко, его аппаратом, его управлением и представлено как необыкновенное ноу-хау
М.КУРНИКОВ: Но вой, как говорят даже провластные социологи, непопулярна.
Г.ГУДКОВ: Как это говорил Черчилль, что демократия ужасная штука, но сегодня остальное еще хуже. Вот война непопулярна, хотя тут еще можно поговорить о ее непопулярности и в чем непопулярность этой войны, но все остальное тоже непопулярно. Поэтому он выбрал из многих зол наименьшее.
Война на самом деле всегда является механизмом сплачивания некоторой части нации в этом угарном патриотическом порыве. Война является прекрасным механизмом отъема окончательно всех прав, свобод, подавление, включение механизма репрессий.
Война для узурпаторской власти, для этих упырей — для диктаторов всяких хунт, несменяемых президентов и всех прочих, которые захватили политическую власть во всем мире, — война для них прекрасное средство.
Обратите внимание, Максим, что войны идут только там, где власть политическая узурпирована. В других местах они не идут почему-то. Если мы возьмем с вами карту мира и посмотрим, где же у нас идут войны. Газа. Узурпация власти с 2006 года. Мали, Чад, ЦАР. Там власть узурпируется по 30-40 лет, где сидят диктаторы на своих тронах, у них уже задница вросла в это кресло. Возьмем ту же Венесуэлу. Вот она сейчас будет пытаться захватать часть Гайаны и так далее. Тот же Китай, давайте скажем. Он пока не воюет, но угрожает войной. А почему? А там узурпация власти произошла, если мне память не изменяет, в 47-м году и до сих пор там одна партия, один кормчий, один рулевой, ein Reich, ein Fuhrer.
Поэтому так оно и происходит. Главная угроза миру — я пришел к этому горестному мнению на протяжении многих лет, — как это кто у нас говорил «Вся сволочь склонна к объединению, а все порядочные — нет»? То есть я пришел к выводу такому, что главная угроза миру — это узурпация политической власти. И главный критерий, который показывает, нормальная страна или не нормальная — это именно ротация политической власти. В странах, где политическая власть меняется политическая — это нормальный, цивилизованный процесс. Эти страны не представляют собой угрозы, они являются двигателями прогресса, наиболее развитые во всех отношениях, дают лучшие стандарты жизни и условия своим гражданам.
Там, где мы видим обратную картину, мы видим нищету, мы видим безнадегу для населения, мы видим сплошные войны, конфликты, осажденные крепости, репрессии. Вот основной критерий цивилизованности и нормальности — это регулярная смена политической власти. Вот и всё. Очень простой критерий. И там, где этот критерий не соблюдается, нехрен даже церемониться.
Вот что там Путин поехал в ОАЭ?
М.КУРНИКОВ: в Эмираты, потом в Саудовскую Аравию.
Г.ГУДКОВ: Что показали эти страны? Что они сами стоят на пути реакции, что они держат там упырей разных кровавых, которые ведут кровавые войны. То есть, таким образом, они за тирании, за подавление прав и свобод, за совершение преступлений, в которой Путин абсолютно обоснованно обвиняется Международным уголовным судом, за войну, за уничтожение человечества. Вот и всё. Чего они показывают, как они там встречаются? Чего ему встречать? Ну, ему-то понятно: прошвырнуться, показать, что он не в международной изоляции, а то подзасиделся в бункере. Уже говорят, что он в холодильнике лежит и его время от времени оттаивают, чтобы он какое-нибудь совещание провел.
Но эти-то что показывают? Что мы против всего мира. Мы будем вам мстить. Мы вам будем мстить за свободу, за права человека, за прогресс, потому что мы к этому не готовы, мы не готовы отдать политическую власть. Это наше средство обогащение, превращение нашей жизни в сказку Шахерезады и хрен с вами, как вы живете. А если вы нам будете мешать, то мы вам войну объявим. Всё. Критерий нормальности и цивилизованности только один — регулярная сменяемость политической власти. Точка.
М.КУРНИКОВ: Но, тем не менее, с тем же Катаром или возьмем ближе — с Азербайджаном все дружат.
Г.ГУДКОВ: По дури. А что, с Гитлером не дружили? А с Муссолини дружили?
М.КУРНИКОВ: Нефть, газ, выгодная торговля — вот что.
Г.ГУДКОВ: Ну и что, что выгодная торговля? Чем потом выгодная торговля оборачивается? Муссолини в Италии. Франко в Испании, Гитлер в Германии. Что получили из этого коктейля? 100 миллионов трупов. И примерно в три раза больше раненных, покалеченных. Нормальная цена за бизнес? Я думаю, что не очень.
Вообще война ничем не окупается. Вот Дмитрия Некрасова позовите в эфир, оно много интересного расскажет. Он давно посчитал, написал большую статью на эту тему. Посчитал стоимость войн. Никакие экономические преимущества, никакие экономические шаги не окупают войну. А диктатура всегда ведет к войне. Авторитаризм, тоталитаризм, превращающийся в военную хунту, всегда человечество ведет к войне. И эти жертвы, эти потери никакими экономическими преимуществами не оправдываются. Вот просто считается на калькуляторе. Вот просто берешь калькулятор, только побольше, чтобы 16 знаков было после запятой и все спокойно считаешь, не нужно никаких научно-исследовательских институтов 100 тысяч человек, которые чего-то корпят, перерабатывают всю статистику мира. Берешь и считаешь.
Поэтому то, что сейчас показывают арабский мир — показывают, что они на стороне зла. Они показывают: «Мы такие же. Только мы пока не воюем. Но если чего, мы готовы уничтожить столько, сколько надо людей, чтобы сохранить свою власть. Всё, что они показывают. И нехрен к ним относиться, как к цивилизованным странам. Извините за такое жесткое формулирование проблемы. Нехрена считать их цивилизованными странами. Если у них сидят десятилетиями короли, шейхи и бог знает, кто еще, какие же они цивилизованные страны? Это архаизм. Это мракобесие. Это прошлый век, даже позапрошлый. Ничего хорошего из этого не видит.
И мы видим, кто разжигает конфликт в Газе? Что ХАМАС — субъектные? На ни хрена. Это инструмент чьей-то воли. А чьей это воли? Опять мы видим эти диктатуры: Иран, Катар. Я не исключаю, что там и другие арабские режимы. Вот это инструмент их. Они финансируют, вооружают, готовят, натравливают, прикрываются исламом. Во что превратили реакционные государства ислам? В реакционнейшее учение, в орудие и прикрытие идеологическое терроризма мирового. Сам по себе ислам, как любая религия, не может нести в себе смысл разрушения человечества, убиения себе подобных. Это уже применение ислама, это его трактовки, его формулировки. Это использование его для удерживания народа в стойле и оболванивания его мозгов.
Я очень много наезжал на ислам, уж извините за прямоту и говорил, что «вам нужна ребята реформация». Я задавал муфтиям неудобные вопросы: «Какого хрена вы все молчите, когда производят теракты? Вы что, согласны, что ли, что ваша идеология, ваше учение, ваша вера используется для кровавых дел? Почему вы молчите?» Ну, после моей критики кто-то начал что-то вякать: «А мы вот против, мы отмежевываемся».
Если бы христиане совершали под знаменем Христа такие преступления, неужели папа римский молчал или другие высокопоставленные служители, иерархи церкви? Нет, не молчали бы. А вы молчите.
Но я потом понял, что не в них дело. Они молчат потому, что они под властью, под светской властью этих упырей и диктаторов. Поэтому они молчат. Как сегодня молчит или даже подвякивает и подтявкивает этот наш Гундяев. Это трудно назвать патриархом. Он не патриарх, он Гундяев.
М.КУРНИКОВ: А наш, вы в каком смысле имеете в виду — наш?
Г.ГУДКОВ: Ну, наш, Гундяев, он же все-таки возглавляет РПЦ…
М.КУРНИКОВ: А, в этом смысле. Я просто подумал, что ваш — в том числе, по предыдущему месту работу, что называется.
Г.ГУДКОВ: Какое у меня предыдущее место работы, Максим? Я вот 10 лет работал в КГБ СССР, уже нет ни КГБ, ни СССР и 30 лет в политике. А еще до этого 10 лет в бизнесе.
М.КУРНИКОВ: Когда говорят про патриарха, говорят, что, так или иначе, он связан был…
Г.ГУДКОВ: Даже не сомневайтесь. Это мое оценочное суждение, но я лично не сомневаюсь, что продвижение в РПЦ было возможно только при наличии, не обязательно агентурного, но очень плотного контакта. Тем более, он начинал в международной епархии, тем более, там было неизбежным фактором продвижения по карьерной лесенке — контакт со спецслужбами. Яне знаю случаев, чтобы там было по-другому.
Хотя я, может быть, не так глубоко эту тему знаю. Все-таки я работал в чисток контрразведке. Но, тем не менее, прекрасно понимаю, как работали коллеги из Пятого управления.
М.КУРНИКОВ: Обращаясь к тому, какую функцию он сегодня выполняет?
Г.ГУДКОВ: Какую функцию? Гробит веру, гробил церковь, превращает ее в орудие, в инструмент уничтожения себе подобных — украинцев, таких же по вере, кстати, базовой, как говорится. Я думаю, что, наверное, нет ни одного деятеля Церкви русской православной, который не нанес бы ей за всю ее историю такой тяжелейший ущерб, как это сделал господин Гундяев. Я просто не могу сейчас представить, кого бы я мог на его место поставить, который разрушает церковь так, как это успешно делает Гундяев. Это мое, конечно, поверхностное суждения. Но я не думаю, что оно далеко от истины. Наверное, стоит этот вопрос задать нашему несгибаемому борцу с Гундяевым Александру Невзорову. Думаю, что он гораздо более точно сформулирует ситуацию, как она сейчас выглядит на самом деле.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к тому, как воспринимают Владимира Путина сейчас и вообще Российскую Федерацию в мире. Вы не согласны с тем, что весы если не качнулись в его сторону, то, по крайней мере , выровнялись. Если раньше перевес был в сторону противников того, что делал Путин, то сегодня это уже не такая страшная, давящая на него величина?
Г.ГУДКОВ: Давайте мы разделим этот вопрос на две части. Если мы говорим о чаше весов, куда она качнулась, выровнялась, не выровнялась, мы, наверное, с вами имеем в виду ситуацию на фронте и всё, что с этим связано. Тут да, к сожалению, чаша весов качнулась, она выровнялась. И те ожидаемые успехи Украинских вооруженных сил не случились, не произошло. Нельзя сказать, что Путин выиграл, но он пока еще и не проиграл. И это печально, безусловно.
Но если мы говорим об отношении к Путину, то тут никаких глобальных изменений не произошло, если не считать победу Фицо и его тупую популистскую риторику, направленную на то, что «давайте разговаривать с Путиным и с Россией».
По-моему, за это время произошли другие явления. Например, если у Путина была раньше поддержка в Северной Македонии так называемой, то ее сейчас нет. Если у Путина была раньше большая поддержка в Сербии, то ее сейчас уже такой нет. Если у него больше раньше была поддержка в Болгарии, то сейчас такой уже тоже нет.
И поэтому нельзя сказать, что по отношению к Путину политическому формирование отношений к нему со стороны демократических ведущих стран мира произошли какие-то сдвиги. Наоборот, я даже сказал бы, что часть политического истеблишмента, особенно в США, несмотря на эти все игры вокруг закона о границе, что нужно воздвигнуть вторую великую китайскую, вернее уже американскую стену, — невзирая даже на эти перипетии, на мой взгляд, формируется правильная точка зрения, что эта война глобальная, этих самых стран демократии со странами авторитарными, тоталитарными. И проигрывать войну никто не имеет права, если мы не хотим десятки конфликтов подобных тому, как развязал ХАМАС в Газе, не хотим, чтобы развивалось такое явление во всем мире, мы должны здесь побеждать общими усилиями. То есть ничего не поменялось в этом смысле. Путина по-прежнему не видят в качестве будущей политической фигуры совершенно очевидно. Я думаю, что когда будет возможность, сделают все, чтобы Украина победила.
Хотя я понимаю, что есть и уныние и апатия, и разочарование, и эмоции и совершенно безумная дискриминация всех россиян по принципу гражданства и национальности. Давайте говорить об этом откровенно и честно. Развязана кампания дискриминационная по всему миру в отношении всех россиян вне зависимости от их взглядах, политических убеждений, происхождения, нахождения за рубежом, когда они выехали из России, и так далее. Мы это видим. Это глупые кампании, которые помогают Путину. Тут, я считаю, вина этих эмоций, которые выплескиваются через край и эмоции выплескиваются через край и заменяют здравый смысл и разум.
М.КУРНИКОВ: Смотрите, даже факт того, что Путин летает так далеко. Раньше он летал в страны, которые граничили с Россией. В принципе, как нам говорили журналисты расследователи, старался не летать, потому что просто боялся.
Г.ГУДКОВ: Ну, подождите, но в Китай-то гонял.
М.КУРНИКОВ: Но Китай граничит с Россией. Он пролетел по территории России… А тут он прилетает в страну, в которой американские военные базы стоят. И не боится.
Г.ГУДКОВ: Ну, на самом деле, конечно, его не будет сбивать, потому что это риск ядерной войны. Он же не может не понимать этого, что никто не пойдет из приличных, серьезных стран на такой риск . Ни одна страна НАТО такое делать не будет. Тут все понятно. Другое дело, может опасаться какой-то неконтролируемой ситуации. Ну, он немножко осмелел, сидя в бункере. Подзасиделся. Не все время ему в Киргизию гонять, можно куда-то прошвырнуться чуть дальше. Летит над Черным морем или Каспийским, скорей всего, летит над Турцией, потом Средиземное море — там дальше не так сильно страшно. В общем да, можно сказать, проявил невероятное мужество и с высоты 10-12 тысяч метров посмотрел… На что он мог посмотреть? Вдоль Израиля, он, конечно, не пролетал, обогнул наверняка опасные эти зоны. Очень сомнительная смелость.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к тому, что происходит внутри лагеря противников Путина. Две недели назад мы говорили с Евгением Чичваркиным, и надо сказать, он продемонстрировал некоторую усталость, что ли, и разочарование. Насколько это преобладающее настроение, по вашей оценке?
Г.ГУДКОВ: Нельзя это списывать со счетов и говорить, что этого нет. Конечно, это присутствует. Все ожидали, что 23-й год будет полностью переломным и будет понятен итог войны. Прошел 23-й год можно уже смело говорить, и итог войны до сих пор непонятен. Конечно, это вызывает усталость, разочарование. Непродуманная, глупая политика — к сожалению, я вынужден так говорить — ошибочная во многом в отношении России и россиян привела к тому, что Путин получил подкрепление в виде определенной консолидации бизнес и прочей элиты вокруг себя. Он получил приток в страну капитала. 50 миллиардов называют эксперты. Это еще на конец октября. Еще не вечер, еще год не закончился. Может быть, эта цифра будет больше.
И я знаю, что идет бум инвестиций в производящие фабрики и заводы, которые производят заводы. Да, конечно, это всё не может не вызывать разочарований, уныния и апатия. Но проигрыш сражения, хотя это не проигрыш, это пока заморозка, он не является проигрышем всей войны. Это я не свои слова повторяю. Понятно, до этого великие сказали, тем не менее, я с этим согласен.
Поэтому да, конечно, мы ожидали большего. Но это не финиш, это не конец.
М.КУРНИКОВ: Помните фразу, которую все говорили в феврале, марте, апреле 22-го года: Тем, что Путин начал войну, он уже проиграл. А сегодня вы говорите, он не выиграл, но еще не проиграл. Это переосмысление или это про разное?
Г.ГУДКОВ: Конечно, про разное. Ведь Путин хотел за рога привести Украину в новую Российскую империю, тем самым заслужить себе наверняка вечный рейтинг и возможность править до тех пор, пока у него бьется сердце. А ему это не удалось. По большому случаю, он потерпел в Украине поражение, но не полное, к сожалению, но оно серьезное. Оно не может не сказаться на дальнейшем развитии России. То есть Россия будет отброшена и уже отброшена на обочину мирового исторического процесса.
М.КУРНИКОВ: Это проигрывает Россия, но не Путин. За счет поражения России Путин может нарастить свое влияние.
Г.ГУДКОВ: А, может быть, и нет.
М.КУРНИКОВ: Но это не тождественно.
Г.ГУДКОВ: Внутри страны пока он может нарастить. За ее пределами — уже давно нет. Токаев послал Путина по известному адресу, примерно туда же, куда отправился корабль известный русский.
М.КУРНИКОВ: Как мы это понимаем, каким образом?
Г.ГУДКОВ: Ну, как. Если он перед ним стоит как избушка в известной сказке, к лесу передом, а к нему задом — это как мы должны понимать.
М.КУРНИКОВ: А в чем это проявляется, я не понимаю?
Г.ГУДКОВ: Токаев идет сейчас больше в русле западной коалиции, налаживает контакты. С Путиным сотрудничество резко сокращено. Какие-то были политические демарши. Там была попытка отомстить ему с Каспийским трубопроводным концерном, еще какие-то. Но похоже, что Токаев заручился поддержкой Турции и Китая, поэтому чувствует себя достаточно уверенно.
М.КУРНИКОВ: Тут к Китаю уж как минимум полубоком, точно не задом.
Г.ГУДКОВ: Все-таки притом, что это считается чуть ли не часть общей страны, я расцениваю это как спиной. Пусть, извините, не задом, но спиной точно.
Допустим, Армения ушла совершенно своим курсом от Путин. Грузия там дергается чего-то. Понятно, что там при Иванишвили, она такая спорная, но тем не менее все-таки Грузия все равно гребет в другую сторону. Поэтому получается, что у него, по большому счету кроме Лукашенко, который свою страну под войну и прочие цели, у него никого не осталось.
Обратите внимание, даже Венесуэла чего-то не очень сильно голосует и поддерживает на международном уровне Путина практически. Поэтому у него союзников практически нет, если не брать сумасшедшего Ким Чен Ына, практически всё. Орбан? Но Орбан — за бабки. Об этом я много раз слышал. Он вообще все за бабки делает. Он Евросоюзом все время торгуется и пытается здесь еще торговаться поддержкой или неподдержкой Путина.
Поэтому Путин находится в достаточно серьезно международной изоляции. Поэтому для него прошвырнуться в ОАЭ, потом заскочить в Саудовскую Аравию — это почти как путешествие Магеллана кругосветное по значимости в его личной жизни.
Я бы не сказал, что у него дела сильно хорошо идут. Влияние его в мире точно никакое, если мы не берем лагерь этих отмороженных режимов. А с точки зрения внутренней, пока ему удается удерживать власть, пока там подавлены, подмяты. Но все же ждут развязки. Наши люди, которые приезжают из России, говорят: «Блин, но что-то же должно произойти», — такое главное настроение в России. А что должно произойти? Вот они чего-то ждут. А потом они устанут что-то ждать. А потом начнут что-то думать, а потом что-то делать. Поэтому я в этом смысле как раз оптимист. Я больше оптимист, чем Женя Чичваркин. Женя, конечно, очень много делал реального и для Украины и возил…
М.КУРНИКОВ: И продолжает делать.
Г.ГУДКОВ: И продолжает как может. Видимо, действительно, такая усталость. Надо понимать еще один важный момент. Я думаю, на этом канале мы с вами можем говорить. На Украине сами запутались в этой войне. Мы же понимаем, что два года война идет, а диалога между российскими демократическими силами — как там угодно нас называйте — и украинским политическим истеблишментом нет никаких. Они стали только хуже за это время. Вместо того, чтобы объединять усилия, прорабатывать общие шаги и меры, направленные на ослабление Путинского режима, на помощь в ведении войны, на ускорение ее завершения, мы видим позицию типа «А мы на вас на всех в обиде, и мы с вами ни с кем не разговариваем». Ну, не разговаривайте. Тогда не обижайтесь, что санкции не работают, что Путин поднял каким-то образом производство ВПК, что он как-то находит возможность обходить санкции.
М.КУРНИКОВ: Как это связано, что у вас не получилось возможности найти общего языка, а при этом…
Г.ГУДКОВ: Простите не у нас, а в смысле у нас у всех вместе не получилось.
М.КУРНИКОВ: Я могу сказать, что, может быть, у политических сил это получилось не так, но медийно мы работаем с украинскими коллегами.
Г.ГУДКОВ: Мы тоже работаем. Ну, извините, может быть, грубовато сказано, но не вылезаю с эфиров украинских каналов. И делаю это совершенно осознанно, потому что идет война…
М.КУРНИКОВ: Значит, вы говорите, несостыковки именно политических каких-то фигур…
Г.ГУДКОВ: Каких фигур? Вообще нет политического процесса. Вообще нет. Я смею в этом эфире убеждать: у нас нет никаких отношений с политиками Украины. Точка. Никаких. Это при всем притом, что у нас общий враг. При всем при том, что мы понимаем эффективность и неэффективность их мер, причем, мы знаем ситуацию внутри. Мы понимаем процесс, который там происходит. И мы могли много чем помочь друг другу.
Но этого диалога нет. Это вина не наша. Мы его много раз предлагали начинать.
М.КУРНИКОВ: А как вам отказывают, как это проявляется? Просто игнорируют?
Г.ГУДКОВ: Ну, говорят, не время. Типа еще время не пришло. А сейчас даже уже ничего и не говорят. Потому что сейчас ситуация дошла до такой степени, что нам для того, чтобы поговорить с украинскими политиками, видимо, потребуются серьезные посредники. Ведь недаром же мы обратились к руководству ПАСЕ и ее президенту Тину Коксу. Я эту тему уже озвучивал несколько раз: «Ребята, возьмите хотя бы в ПАСЕ и Совете Европы — возьмите посредническую функцию, возьмите политический диалог между нами и Украиной.
М.КУРНИКОВ: А вы им зачем?
Г.ГУДКОВ: Мы им не нужны?
М.КУРНИКОВ: Не знаю. А что вы им можете дать?
Г.ГУДКОВ: Да дохрена чего.
М.КУРНИКОВ: Сейчас вот сосредоточены на этой войне. Чем?
Г.ГУДКОВ: Да всем. Созданием русского корпуса, деньгами. Мы знаем, где взять деньги. Мы знаем, что делать с пропагандой, с контрпропагандой. Мы знаем, какие санкции работают, какие нет. Мы знаем пути, какими пользуется режим для обхода всяких ограничений и прочего. Мы много чего знаем. Но нам поделиться не с кем. И то, что Запад сейчас начал диалог с нами, это как раз то понимание, что они хотят точнее осознавать, что вообще нужно делать. Они хотят знать больше, понимать наши позиции. Они начинают задумываться о том, что будет после войны, какая буде конфигурация в России. Никто не думает об этом. Каспаров говорит правильно: Нет никакой стратегии у Запада по России. Что делаем? Окружаем Россию рвами, запускаем крокодилов по рецепту Бабченко. Где будут эти крокодилы, где будут эти рвы, где будут заборы, я примерно знаю. Не хочется время терять. Я бы объяснил вам, где они будут через очень короткое время. Ну, крокодилы, конечно, полезная штука. Сумки хорошие, говорят, делают из них и вроде мясо неплохое. Поэтому какой план? Чего делаем с Россией?
Накрываем медным тазом? Но хотел бы я посмотреть на таких товарищей, которые хотят накрыть медным тазом в 17 миллионов квадратных километров с непонятным населением, с шестью тысячами ядерных боеголовок. И где они такой медный таз найдут?
Второе: Я всё время говорил, что, ребята, без демократизации России никакого ни мира не будет, ни безопасности вам, ни развития ничего не будет. Забудьте!
Путин, если он сейчас выйдет относительно сухим, не проигравшим из Украины, он начнёт сейчас: Казахстан, Армения, Грузия, Молдова. Дальше доберётся до Прибалтики, до стран Балтии, как принято говорить. И пошло-поехало. Она к вам вернётся, война, только в ещё более озверелом и ужасном виде.
Вы хотите дать Путину выиграть. Если вы дадите Путину выиграть, пусть не проиграть даже для него выигрыш — это не проигрыш, — значит, вы дадите шансы Ким Чен Ыну, аятоллам, ХАМАСу, афганским отморозком, талибановским и прочим всем отморозком по всему миру. Они просто вам до сырой земли поклонятся и скажут спасибо: «Теперь мы знаем, что делать с этими демократиями. У них нет ни яиц, ни политическая воли, ничего». Взяли и объединились. Приехали в Москву. Вот тебе сидит ХАМАС, вот тебе сидит Иран, Вот тебе Путин сидит. Вот тебе северокорейские товарищи с миллионом боеприпасов прибежали.
Запад не Может миллион снарядов произвести. Елки зелёные! А Северная Корея может. Путин сказал: «Слушайте, ребята, нужен миллион снарядов». Они сказали: «Есть, господин Путин! Миллион, пожалуйста. Сколько тебе нужно, ещё миллион? Еще сделаем.
А на Западе говорят: «Да мы не можем, нам 10 лет нужно, чтобы запускать оборонный комплекс. Нам нужно научиться трубки делать, что-то там, не знаю что надо для производства миллиона боеприпасов всей Западной цивилизацией». Ну, о чём мы говорим?
Поэтому они молодцы, все диктаторы объединились. Путин собрал в Питере вот этих людоедов, эти людоедские режимы африканские. Приехали на поклон. Говорит: «Да, конечно, пошлю вам еще один «Вагнер». Замочим всех ваших соперников. Забудьте про эту демократию. Это такая отвратительная штука! Мы её уничтожим вообще во всём мире! Давай, ребята, вперёд! Мы вас поддержим».
Этот Мадуро — полудурок в Венесуэле прекрасно себя чувствует. И ещё начинает на всех нападать. Всё прекрасно. Вот как объединяются диктаторы. Они тут все вместе.
А где демократии? А демократии в рифму… не могу сказать…
М.КУРНИКОВ: Правильно ли я вас понимаю, что, на ваш взгляд, автократии показали больше эффективность, чем демократии, автократии эффективнее, чем демократии?
Г.ГУДКОВ: В войне, в разрушениях, в сеянии смерти, в уничтожении прогресса — да, великолепно себя проявили. Надо разрушить чёртовой матери жизни двух-трёх миллионов жителей Газы — никаких проблем, пожалуйста. Всё в тлен, всё в пыль.
Надо на уши поставить Афган — поставили. Надо в Африке устроить геноцид — да никаких проблем. Вот, пожалуйста, где хотите, в какой стране? И ещё сможем.
А чего демократии? А демократии сотрудничают с этими режимами. С Саудовская Аравией, с Арабскими Эмиратами. С пониманием относятся, с толерантностью. А потом удивляются: «Чего это у нас приходят правые отморозки, полуотмороженные деятели? Или в Европе они приходят. Потому что у вас соплежуйство у некоторых товарищей. А что, нет, что ли?
М.КУРНИКОВ: Мне кажется. Мне кажется, что демократия не будет. Демократия, если она не будет относиться толерантно к чему-то.
Г.ГУДКОВ: Подождите. Толерантность заключается в чем? Вот, на мой взгляд — я прожил 67 лет жизни своей, в том числе, 30 лет с лишним в политике, — я считаю, что толерантность заключается в уважении прав всех людей, в равенстве всех людей перед законом, в равенстве возможности для своего развития и так далее. А если у нас начинается ЦК КПСС и формирование Верховного совета… Сколько у нас доярок? Доярок не хватает — дайте им квоту. А сколько бригадиров вязально-чесального цеха? Столько-то. Дайте им эту квоту. И вот начинается. Но если равенство перед законом, для всех равные условия. Создайте для всех равные условия. И тогда уже не надо различать цвет кожи расовое происхождение, вероисповедание. Нет, ребята, это ваше частное дело. У нас единый закон. У нас единые условия, единые возможности. Мы вам все это обеспечиваем, и пожалуйста, будьте добры, будьте, как все. Никто не должен перед вами ни на коленях стоять, ни слезы лить, ни нести ответственность за 250 лет назад, что произошло.
Вот когда будет равенство всех людей обеспечивать демократия…
М.КУРНИКОВ: А почему не должны мы с вами исправлять те ошибки, которые 250 лет назад были совершены?
Г.ГУДКОВ: Ну, потому что у нас нет машины времени, чтобы туда отправиться.
М.КУРНИКОВ: Но мы можем сегодня дать больше возможности тем, кто из-за тех ошибок сегодня страдает.
Г.ГУДКОВ: Ну, и создали класс халявщиков, поколение халявщиков, живут на социальные пособия, делать ничего не хотят, да еще права качают. Елку, едрен корень, нельзя ставить, потому что это противоречит их взглядам — в Германии. Ребята, а вы не хотите поехать туда с этими взглядами туда, откуда вы приехали и где елки рождественские вызывают у вас раздражение такое. Может быть, вы туда поедите? Нет, а почему вы тогда сидите на этих пособиях?
М.КУРНИКОВ: Я был на ярмарке в Германии. Там так много людей разных национальностей…
Г.ГУДКОВ: Как раз с этими людьми нет проблем. Люди, которые говорят: «Да, мы граждане этой страны, мы признаем ее законы, мы такие же, как и все, мы не требуем никаких привилегий, мы не требуем, чтобы перед нами стояли на коленях, мы несем ответственность за свою страну, и мы готовы ради ее блага работать и трудиться и создавать еще лучшие условия. Таких людей я очень люблю. Для меня не имеет значения ни национальность, ни цвет кожи, ни в кого он верит или не верит ни в кого, вообще не имеет значения.
Но когда я вижу эти перекосы, они только приводят к серьезным настроениям… Давайте так, по-честному, если бы были выборы в следующий выходной, победила бы Ле Пен. Это в лучшем случае. Ле Пен еще цивилизованный политик.
М.КУРНИКОВ: Вы имеете в виду во Франции.
Г.ГУДКОВ: Да. Вот завтра будут выборы — выиграет Ле Пен. Причем это не худший вариант. Посмотрите, что там сейчас в Америке.
М.КУРНИКОВ: Давайте просто напомним, что на предыдущих выборах выяснилось, что часть листовок у нее была с Путиным, но тут началась война и пришлось ей…
Г.ГУДКОВ: Давайте уж не будем замалчивать другие факты. И кредиты она получала от Путина на несколько приличных миллиончиков. Чего там говорить? Есть какие-то отношения особые с кремлевским диктатором, который развязал войну, унесшую уже жизни сотен тысяч людей. Ну чего, нет, не так? А что Фицо в Словакии, он что, лучше, что ли?
М.КУРНИКОВ: Хочу вас спросить, что вы думаете, когда видите, как польские водители борются за свои права и перегораживают своими фурами дорогу для украинских грузов?
Г.ГУДКОВ: Эмоций дофига везде. Но сейчас вроде все пошло, договорились, решили проблему. Люди, к сожалению, эгоисты. И, с одной стороны, наверное, это свойство человеческого характера биологическое, особенность. Видимо, когда шло выживание, было две составляющей: с одной стороны, нужны были какие-то коллективные действия, с другой стороны, система конкуренции. Потому что, извините, она начинается со сперматозоида: тоже бегут к цели, друг друга локтями отпихивая.
Вот это конкурентная природа человечества, она формирует эгоизм, восприятие, что мир пусть хоть там чего, а я чего-то достигну. И эти два дуалистических начала человеческих, человеческой природы, они сталкиваются, и мы видим как благороднейшие проявления, когда люди последнюю рубашку снимают, готовы в бой идти, готовы защищать, даже сами гибнут, спасая других людей — аких случаев знаем полно, — но мы видим и случаи эгоистического поведения.
Давайте сейчас по-честному скажем. Ну что, демократы с республиканцами не могли найти другого способа выяснить отношения, не делая заложниками Израиль, Украину и Тайвань? Но это как надо обязательно сейчас поставить ультиматум перед демократами, что «если вы, козлы, нам не дадите построить стенку с Мексикой, то мы вам заблокируем законы. Хотя мы поддерживаем борьбу Украины, поддерживаем борьбу Израиля, мы все и душой с демократическим Тайванем, но ни хрена денег вам не дадим. А вы нам должны пойти на уступки, и мы должны решить свои избирательные цели. Когда вы дрогните и дадите нам поставить стенку с Мексикой, нас избиратель изберёт вместо вас на следующий срок».
Тоже эгоистическое поведение: «Мир пусть катится в тартарары, Пусть диктатор считает себя в безопасности, что войну чуть ли не выиграл. Нам главное закончить вот этот двадцатилетний спор о границе нашей победой. И пусть все остальные к чёртовой матери идут со своими проблемами». А то, что они кладут в жизни ради нашей и вашей свободы…
Они что не знают, они не информированы, у них нет информационных каналов? Это же образованнейшие люди, самые компетентные, самые знающие члены конгресса члены Сената США, ведущая страна, мировая держава. Чего они там творят? Это тоже проявление эгоизма.
Поэтому, Когда вы говорите: Ах, какие нехорошие водители грузовиков!..
М.КУРНИКОВ: Я не говорю, что они нехорошие. Я как раз говорю, что они просто так видят мир, они так считают.
Г.ГУДКОВ: Они так видят мир. Но как мы можем осуждать водителей, если у нас конгрессмены и сенаторы сводят счёты на фоне драматического положения Украины и Израиля и Тайваня. Вы понимаете, что это не отвечает принципам солидарности, братство, свободы?
М.КУРНИКОВ: Свобода, равенство, братство. Да.
Г.ГУДКОВ: Вот у них везде, на каждом заведении, на каждом государственном, полугосударственном написаны эти три слова. Где это солидарность, где это братство, где эта демократия? Нет, она есть, конечно, есть. Таким единым, демократическим мир не был ещё никогда. Путин помог сплотить демократию, но не до конца.
М.КУРНИКОВ: Но на какое-то время
Г.ГУДКОВ: Я вообще думаю, что нет. Я думаю, что после этой войны — она всё равно когда-нибудь кончится, думаю, что нормальный должен быть итог, — но я думаю, что все пересмотрят механизмы международной безопасности. Будет новая конфигурация, потому что НАТО обрело теперь политический смысл.
Чем было НАТО то того, после того, как завершилась холодная война? Да хрен знает чем. Мы как бы крупный союз, военно-политический, который направлен непонятно против кого. А с кем воевать, от кого обороняться? А чего защищать? Но они как бы по инерции существовали. НАТО перестали производить снаряды, перестали производить патроны, сосредоточились на каких-то дорогостоящих видах вооружений на благо военно-промышленников. А теперь они обрели политический, осмысленно политический блок, защищающий демократию в мире.
Дальше смотрим. Организация Объединённых Наций, по-моему, сейчас об неё не вытирал ноги. только ленивый. Наверное, есть за что. Но ведь она изначально была обречена. Невозможность реализации тех задач, которые записаны в Уставе ООН. Главная задача — избежать войн. Ну и где же избежали? Войны не прекращаются сорок седьмого года. Как они шли, так и идут. И их меньше не стало. Почему? Потому что Организация Объединенных Наций, кроме длинного языка, ей папа Карло не выдал ни одного другого органа. Вот язык хороший, длинный и многоголосый и всё. А, ну ещё есть правая рука, чтобы писать резолюцию. А остальные органы не развиты.
Значит, нужно мировой структуре, которая отвечает за безопасность на планете, добавить силовые функции, возможность разнимать воюющие стороны силой. Не силой резолюции, не силой слова, не осуждением моральным, нравственным, а силой, которую мы понимаем, как положено.
Значит, она должно обладать каким-то правом применение силы. Если этого не будет, войны будут идти. Нигер будет воевать с Конго. Конго будет воевать с Центральноафриканской Республикой. Ливия будет разбираться с пламенем гражданских войн и вооружённых конфликтов на своей границе.
Берём сейчас любую африканскую страну, почти любую. Кто знает, что идёт война в Марокко 100 лет уже? Никто не знает, а там она идёт. Если мы сейчас возьмём, пройдём по карте той же Африке и не только Африки. Что творится?
Поэтому я считаю, что после всего того, что мы прошли — и Украина, и Газа, и так далее — мир должен выработать новую концепцию мировой безопасности.
И во главе этой концепции должна быть неприемлемая позиция в отношении диктатур вот этих стран с неизменяемой политической властью.
М.КУРНИКОВ: Но их большинство.
Г.ГУДКОВ: Их уже не большинство. Смотрите, в Латинской Америке, в Южной Америке в основном сменяемая власть, выборы и так далее. Мы берём Бразилию, Аргентину, Эквадор. Там много стран, в которых регулярно меняется власть. Да, у них есть свои проблемы. В Южная Корея тоже не сразу шла к тому, что она сейчас имеет. Там до девяностых годов практически диктатура была у них. Собственно демократии там 20 лет. Но, тем не менее, она сделала гигантские успехи.
М.КУРНИКОВ: Хорошо, около половины мира.
Г.ГУДКОВ: Прекрасный результат — половина мира. Потому что в сорок пятом году, когда заканчивалась война, демократии, кто представлял? Был режим Франко, был режим Салазара, приходили полковники в Греции, там хунта достаточно жёсткая. Режимы были и в самой Европе. Франция лежала до сорок пятого года, тоже трудно было назвать демократией, в этот момент бы она была оккупирована Германией.
Не так уж много было стран демократии. А сейчас посмотрите, за эти 60 – 80 лет после войны действительно больше половины сейчас уже демократии. Это же огромный прогресс.
М.КУРНИКОВ: Я в конце программы скажу про магазин shop.diletant.media, где можно купить все журналы «Дилетант» за 2023 год, и там еще клубная карта дает скидки, так что заходите, там можно все найти.
И расшифровки всех эфиров можно читать на сайте «Эхо» и слушать, в том числе, этот эфир через приложение «Эхо».
Всем пока!
