«2023» с Юрием Пивоваровым
Украина обескровлена, в Украине остается просто мало человеческого запаса. Как говорил император российский Александр I, «некем взять». Все ясно, что нужно делать, но некем взять…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Это программа «2023». Я ее ведущий Виталий Дымарский. И представляю нашего сегодняшнего гостя и собеседника моего на предстоящий час: Юрий Пивоваров, академик, историк. Юрий Сергеевич, добрый вечер!
Ю.ПИВОВАРОВ: Добрый вечер!
В ДЫМАРСКИЙ: Наша программа сориентирована на то, чтобы подводить какие-то итоги уходящей недели. Но сегодня давайте мы начнем с того, что подведем итоги сегодняшнего дня. А он имеет к вашей профессии, Юрий Сергеевич, непосредственное отношение. Это выступление Путина, если я не ошибаюсь, перед членами Общественной платы, где он опять увлекся историей в очередной раз и объяснил правильное поведение, почему, собственно говоря, святым стал Александр Невский. Потому что он правильно себя вел. Он правильно сообразил, что можно брать ярлыки у орды и каким-то образом с ними сотрудничать. И при этом надо противостоять все силами, какие только у него были любым проникновениям с Запада, любой силе, приходящей с Запада. Мы знаем дальше, кто там у нас утонул в озере.
Аргумент, почему, собственно, Орда была жесткая, — сказал Путин, безусловно, этого он не стал отрицать, — но при этом она не покушалась на культуру местную, на культуру Руси. Она не пыталась переделать Русь под себя, навязать чуждые ценности и так далее.
Это новое слово в истории?
Ю.ПИВОВАРОВ: Да это вообще никакое ни слово в истории. Это расхожие определения. Настоящие историки этой эпохи, я имею в виду и российских и западных историков, утверждают, что мало что известно про Александра Невского, как и про других князей, мало осталось свидетельств материальных, письменных и так далее.
Вы сказали, что Александр Невский ездил за ярлыком. Да, он ездил туда. Ярлык на княжение. Но не только он. Все, кто претендовал на титул великого князя, а их было несколько великих княжеств на Руси, они все были обязаны ездить туда и получать (или не получать) его. И там между ними шла борьба, и различные группировки при монгольском дворе были.
И Александр Невский был один из таких кандидатов в великие князья, и он был довольно успешен. Он умел ладить с монголами.
Русь бы была покорена тогда. Сожжены города, разгромлена вся материальная…
В ДЫМАРСКИЙ: Жесткая орда была…
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, конечно. Жестче не бывает. Убивали, грабили, насиловали. Все это жестоким образом. Блистательный европейский город Киев в ноябре 1240 года был сожжен напрочь, так что еще несколько столетий приходил в себя.
Сам-то князь был из ростово-суздальских князей, владимирских, то есть из самой что ни на есть Центральной Руси. Но как князь он проявил себя, прежде всего, в Новгороде, в этой части, которая менее всех пострадала от монголов, потому что она и дальше была от их путей, и было трудно монгольской коннице, а это основа их войска, пройти сквозь болотистую местность. И в этом смысле Новгород и Псков, северо-запад русский, они пострадали меньше.
Что касается князя Александра Невского, то по законам и традициям Новгорода он не играл большой роли во внутренней жизни города. Он был скорее такой кондотьер, то есть человек, который был нанят командовать войском, защищать Новгород от врагов. Враги были разные. Литовцы, которые были рядом. А это тоже было русское государство во многом, там большинство, до 90% были древние славяне, предки нынешних украинцев и белорусов и язык был официальный русский. Это немецкие ордена, то есть воины, рыцари и одновременно монахи, которые по призыву Папы бросались на северо-западные русские земли, для того, чтобы правильно крестить, перекрестить этот неверный с точки зрения Рима типа христианства — православие, которое Россия импортировала из Византии и она стала единой католической, как все страны Европы тогда.
Князь Александр был, безусловно, человек выдающийся, прекрасный воин, полководец, дипломат. Человек был, видимо, достаточно циничный, но и эпоха была тоже циничная. Циничный, потому что он понимал, что с Ордой ему не справиться. Он понимал, что Орда в смысле какого-то нового кода Руси предложить не может. Это спорный вопрос, но, тем не менее, он так считал. А вот немцы (немцы — это вообще все европейские люди, которые пытались проникнуть в богохранимую Русь) не в том дело, что они убьют, сожгут — они душу твою вывернут наизнанку, и она перестанет быть аутентично православной, христианской, а станет католической, которая с точки зрения уже русских людей было отклонением от истинной веры, а истинной верой обладали они. В этом смысле католики и православные абсолютно были равны друг другу.
Битвы, в которых он победил, это вот битва на Неве и Ледовое побоище, их значение и масштабы преувеличены, как считает современная история. Но были битвы, которые недооцениваются, например, победа Невского над литовцами. Это менее известно.
И в основном к фигуре Александра Невского новое внимание было привлечено фильмом конца 30-х годов «Александр Невский», сделанным здорово великими мастерами — Прокофьев композитор и так далее. Сделано здорово. И под этими немецкими рыцарями, псами полагались немецкие фашисты, которые должны были напасть на нас. Когда был заключен пакт Молотова — Риббентропа, фильм был снят с проката полностью. Его стали показывать вновь во время войны.
Была тогда и другая позиция у русских князей. Это Даниил Галицкий, это юго-западная Русь, современная Украина. Это с опорой на Европу бить Орду, бить тех, кто убивает христиан, мучает их, эксплуатирует. Этот человек героически погиб. Он опирался на обещание папы Римского, что он будет короновать его королевской короной. В общем, стратегия Даниила Галицкого, она тоже не нашла окончательной победы. И с тех пор прошло уже много лет. Вся политика внешняя России, она все время была прозападная. И дружба с Западом и опора на Запад, борьба с какими-то стихиями тогда кочевыми, степными, потом с чем-то другим, она провосточная и опора для борьбы с Европой прежде всего. Так Россия и колеблется как маятник в двух этих измерениях. Вот, что я, собственно, могу сказать.
Что касается Александра Невского, это, безусловно, фаворит нашей церкви. Он довольно рано был по тем временам причислен к лику святых. Дмитрий Донской, сыгравший, на мой взгляд, большую роль в русской истории, он был причислен только в районе 1980 года в плане подготовки к Олимпийским играм в Москве. Политбюро попросило товарищей из церкви. А Александра Невского — один из самых главных орденов Российской империи, а потом и сталинской России. А Дмитрия Донского даже медали нету. Вот он разбил татар и, как сказал Ключевский, с этого началась новая русская история.
В ДЫМАРСКИЙ: Я тут проверил себя. Главную роль Черкасов играет. Вообще, это фильм Эйзенштейна.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я просто всех мастеров не назвал… Но как эстетический продукт это качественно, конечно. Но по этому продукту нельзя историю изучать. Даже по великой «Война и мир» трудно изучать историю. Все-таки так, да не так. Это все проходит через…
В ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, не только «Александр Невский», но и другие произведения исторические… вообще, можно изучать историю по художественным произведениям? Можно ли изучить историю Отечественной войны 1812 года по «Войне и миру» Толстого? А, в общем, кроме «Войны и мира» у Толстого никто об этом войне ничего и не знает.
Ю.ПИВОВАРОВ: Стихотворение Лермонтова «Бородино» очень сильное.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, но по этому стихотворению историю тоже не выучишь.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я могу сказать, что был такой человек Джеймс Биллингтон. Кажется, он сейчас скончался, если нет, то слава богу. Директор Библиотеки Конгресса США. Самая большая библиотека в мире. И одновременно это исследовательский центр, который дает всякие консультации власть имущим в Америке. Это великолепное достижение американской цивилизации и культуры. Джеймс Биллингтон был известным автором, специалистом по России, знал русский язык. И когда один из президентов его спросил: «Что бы мне прочесть, одну книгу, чтобы лучше понимать Россию, с которой мне придется иметь дело?», Джеймс Биллингтон не сказал — читайте Ключевского или Соловьева. Он сказал: «Война и мир» Толстого. И я обеими руками… могу сказать, что да, конечно. Для понимания того, что есть Россия Джеймс Биллингтон правильно назвал «Войну и мир».
С другой стороны, если подойти, вот историческая роль Сперанского громадная была в русской истории, а в романе он показал, безусловно, как персонаж отрицательный. Кстати, так же Сперанского отрицательно трактовал Ключевский, великий русский историк, может быть, номер один.
По этим произведениям нельзя понять историю, но можно понять дух этой истории. Например, такой смешной, детский пример: «Три мушкетера». Вот вы специалист по Франции. Я вам скажу: Можно ли по «Трем мушкетерам французскую историю реконструировать?» Нет, нельзя…
В ДЫМАРСКИЙ: Понять Францию можно, конечно.
Ю.ПИВОВАРОВ: То же самое касается и русской литературы. Есть книги, которые написаны на рубеже, вот как-то они сцепляют и научный подход и подход художественный, эстетический, литературный. «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Исаевича Солженицына. Хотя это произведение проходят в школе, но оно еще недооценено, оно до конца не прочитано. И не только по его этическим, моральным выводам. С одной стороны, это великая русская проза, причем не проза старая, древняя, а новая русская проза, энергичная, экспрессивная, но это и такая социология террора, социология диктатуры, очень сильно сделанная. Вот вам, пожалуйста, пример. Это одна из самых великих книг русской литературы, книг 20-го столетия.
Можно еще массу приводить примеров, чтобы понять. Например, два непопулярных ныне автора: Максим Горький и Алексей Толстой. «Жизнь Клима Самгина». Чего только о ней не написано, чего только о ней не говорили. Да, в ней есть очень неприятные моменты, связанные с биографией Горько после революции, с его выбором. Но без этой книги нельзя понять предреволюционной России. Это как Белинский говорил о «Евгении Онегине», что это энциклопедия русской жизни, так я скажу, что «Клим Самгин» при всех его неточностях и карикатурностях это энциклопедия русской интеллигенции предреволюционной.
И второе — это «Хождение по мукам» Алексея Толстого. Эта книга написана уже с позиций коммунистических, просталинских и прочее. Но мне посчастливилось прочитать первый вариант этой книги, который писался в Париже графом Толстым и печатался в журнале «Современные записки» — это был лучший русский эмигрантский журнал. Издавался в Париже с 20-го по 40-е годы. Так вот там печаталась первая часть, роман «Сестры». Это одна из таких благоуханных, если можно воспользоваться этим высокопарным словом, проз, которые я только знаю. Это не уступает ни Бунину, ни Набокову. Это величайшая проза, тонкая, очень стильная. И одновременно это эпоха. Она тоже показаны таким же графом и сталинским придворным, но, тем не менее, талант был настолько силен, что сейчас, чтобы понять, что такое белая армия, красная армия, как металась интеллигенция, какой выбор она делала, все равно без этого романа не обойтись.
Можно еще массу других привести. Даже такого не великого, но хорошего писателя Константина Симонова — «Живые и мертвые». Это была попытка написать советскую «Войну и мир». Не удалось, конечно, поскольку просто бог не дал такого таланта, он не виноват. Но читая это, это все-таки тоже… воздух войны.
Я думаю, что другие люди назовут совершенно другие произведения. Их много. И без них ничего, в общем непонятно.
В ДЫМАРСКИЙ: Про войну, конечно, можно назвать очень много авторов, которые дают вам представление о войне, может быть, без точностей, документальных деталей.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, но это и не задача литературы. Историки говорят, Толстой описал Бородинское сражение один к одному. Ходил в историческую библиотеку, а, поскольку он читал и по-французски и по-немецки, и по-русски, он, соответственно, все это суммировал. А все равно это точка зрения Льва Толстого. Исторические источники, какие были доступны, они были доступны ему. Все равно он написал сам. И все равно это великая победа России. А во Европе, в той же Франции считают, что битва под Москвой — они не говорят: «Бородино» — это великая победа Наполеона. Потому что отступила русская армия, Москва была сдана. Но война была выиграна.
В ДЫМАРСКИЙ: Это уже позднее. Потому что у французов в учебниках истории написано, что самый кошмар — это не Бородино, самый кошмар — Березина.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, когда их там чуть не уничтожили полностью — это понятно. Но Бородино — это тоже была такая мясорубка, если угодно. Русская армия выстояла, не побежала. Ведь до этого примерно семилетку русские, как правило, проигрывали.
В ДЫМАРСКИЙ: Это как раз то, о чем говорит Путин, что Запад фальсифицирует историю. Вот французы фальсифицируют историю войны 812-го года и так далее.
Ю.ПИВОВАРОВ: А я думаю, что не фальсифицируют французы. Они констатируют: «Мы победили, поскольку армия противников — русская ушла, и ушла из Москвы, отдала нам свою столицу, вторую столицу тогда Русской империи. Мы выиграли. И в Москве начался у вас голод, пожар» — «И вы бежали под Березиной, чуть в плен не попали. Если бы не нерадивость некоторых русских начальников, Наполеон был бы пленен до всякой там Святой Елены, Эльбы и так далее.
А если вернуться к тому, с чего вы начали, то культ Александра Невского — это не культ Путина или Сталина, это культ Русской православной церкви, это культ официального взгляда на русскую историю еще и до Петра. Не будем забывать, что небесным покровителем города Петра был Александр Невский. И если бы у святых была своя иерархия, то он где-то наверху этой иерархии.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, безусловно.
Вернемся к нашей сегодняшней жизни. Там, может быть, меньше романтики исторической, но больше прозы. Сейчас все последние недели страшные, потому что когда приходят сводки с войны, это всегда страшно. Но приходят уже теперь сводки не только с войны, а я бы сказал, с будущей войны. Потому что какая-то вакханалия национализма, я бы сказал, которая может — или не может, сейчас многие это обсуждают… Я вот беседовал с послом бывшим американским Макфолом, он говорит, что и Америка, как он считает, американское общество недостаточно обеспокоены угрозой будущей войны, немножко легкомысленно к этому относятся. То есть политологи, специалисты, получается, относятся не легкомысленно и все, по-моему, озабочены этим.
Это разгулявшийся национализм — это путь еще к одной войне большой?
Ю.ПИВОВАРОВ: Коль мы говорим о сегодняшнему дне, не конкретно сегодня, а вот последние дни, мне, прежде всего, приходят две такие мысли. Первая мысль, она связана с войной России против Украины, страшной кровавой войной двух, действительно, братских народов, близких народов друг к другу по истории, по культуре, по языку просто потому, что они рядом живут, они соседи. Я все думал, что, насмотревшись на ужасы Второй мировой войны — а для русских это, прежде всего, Отечественная война, часть Второй мировой, что по-своему правильно, потому что тогда был вопрос «Быть или не быть?», и это не просто проиграть немцам, а это лишиться… это известно по планам Гитлера и всех его товарищей, что они предлагали для России, трудно себе представить; товарищ Сталин тоже дал хороший вариант русскому развитию, но немцы, они еще более шикарно хотели действовать — вообще стереть с лица земли русскую цивилизацию, — так вот я думал, что наглядевшись на это, почувствовав все это, никогда так больше воевать не будут. Я понимал, что война где-то в природе человека, увы, но что такой войны, когда гибнут гражданские люди, когда авиация уничтожает то, что сейчас называется критической инфраструктурой, то есть, например, нету света, нету тепла.
И эта дикая катастрофа — я с самого начала войны боялся, что она может произойти — Каховской ГЭС. Это страшные вещи. Что, кстати, повлияло не только на жизнь людей, которые были лишены жизни, мест проживания своего традиционного, но даже страшной по экологии этого большого региона, но она изменила и ход войны, потому что она закрыла для Украины возможность наступать через этот регион, что, как утверждают западные и украинские специалисты, было бы удобнее и удачнее, чем нынешняя, не очень веселая история, когда они пытаются прорвать укрепления.
Так вот я думал, что такой войны больше не будет, потому что особенно между братьями. Хотя тоже, скажем, сербы и хорваты братья такие же, как русские и украинцы. Они разные, но они братья. Русские и украинцы ближе друг к другу, чем русский и француз или русский и немец, это естественно, это понятно.
В ДЫМАРСКИЙ: Хорваты же они не…
Ю.ПИВОВАРОВ: Они католики. И они пользуются латиницей, а сербы пользуются кириллицей, они православные. Хорваты входили в Австро-Венгерскую империю, до этого в Австрийскую империю Габсбургов. Сербы — большей частью нет. Есть различия, но различия между Россией и Украиной тоже есть, но сходства-то больше, чем с китайцами и монголами, или с вьетнамцами. Теперь об этом не модно говорить и не дай господь, какой-нибудь украинец услышит, так он пошлет куда подальше и правильно сделает: имеет право, заслужили.
Так вот я не думал, что будет такая война, что человечество чему-то все-таки научилось.
И вот вторая штука — это взрыв антисемитизма в мире. Есть ведь несколько сторон у этого конфликта, а теперь уже у этой войны (ей уже 28 дней этой войне). Это традиционное противостояние Израиля и арабских стран и Палестины, прежде всего, оно дало толчок, волна пошла — подъем антисемитизма во всем мире. Российские люди, их, конечно, интересуют, прежде всего, события в Дагестане, в Карачаево-Черкесии в других регионах Кавказа, поскольку это ближе, опаснее и неожиданно. Да, но какой подъем антисемитизма во всем мире. Стотысячная демонстрация в Париже, стотысячная — в Лондоне. Подъем антисемитизма в Британии. Вот по количеству антисемитских выступлений — в 14 раз больше, чем было до этого годами, в Америке — в 4 раза. Причем, духом антисемитизма оказались проникнуты какие-то правонационалистические консерваторы, но и левые такие радикально прогрессивные люди в этих американских университетов и прочее. И лозунг этих людей — одна французская политолог сформулировала — перерезать евреям горло, просто уничтожить. И не просто там, в районе Палестины, а по все миру. По всему миру прошло. И в этом смысле российские антисемитские волнения, они тоже связаны и с этой мировой тенденцией. У нас есть своя история, свои причины, но здесь мы вписываемся во всё это… Даже китайское руководство, уж, я думаю, насколько далеко оно от всех этих антисемитизмов просто потому, что какие евреи в Китае? Хотя утверждают, что есть, но я не знаю. И они выступили с какими-то антисемитскими заявлениями по существу.
И что еще меня поражает в этой ситуации — что бесконечно заявляют, что нужно беречь жителей Газы. Конечно, нужно беречь жителей Газы. А жителей Израиля, на которых немотивированно совершенно — что бы ни говорили про оккупацию, — они были уничтожены зараз. Это и прокол, конечно, израильской разведки неожиданный. Все считали, что они очень сильны, хороши. Но и на старуху бывает проруха.
Это все совершенно меня убивает. Потому что выходит, человечество и здесь, казалось бы, после Холокоста, после страшных погромов — а любители погромов, о которых мы уже забыли, в Средние века и в Новое время, были они и на территории современной Украины и в истории современной Германии, в Польше, в Литве, — мне казалось, что человечество уже ушло от этого. И что уж после Аушвица, Холокоста быть антисемитом просто отвратительно, это что-то запредельное, потому что это солидарность со злом, с газовыми печами и прочим. А то, что ситуация серьезная… Вот израильский представитель в Нью-Йорке в ООН одел желтую звезду, и его команда, которая сидела в зале Совета безопасности, одели желтые звезды — это значит, что их достали. Они говорят: «Да, вот бейте нас. Отличительная наша черта — этот знак на нас».
Это страшно. Это может ввергнуть человечество вообще в такой котел. Недавние испытания ядерного оружия. США и Россия больше не находятся в рамках договора о запрете всех ядерных испытаний. Американцы прошли несколько неудач, у них ракета там чего-то не полетела, упала. В России известий, конечно, никаких нету…
В ДЫМАРСКИЙ: Отозвали подпись, во всяком случае.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я говорю, что Америка тоже ведь не находится в этом договоре. И здесь инициатива не только российская была. Но на фоне выступления всяких российских людей, что можно жахнуть, это страшно.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, это был ответ.
Ю.ПИВОВАРОВ: То испытание, которое провела Россия, которое комментируют западные специалисты — какие-то спутники, видимо, наблюдают, — что одна только Россия и одна Америка, тем более, могут уничтожить весь земной шар. Вот это гриб, который поднялся, он потенциально может охватить весь земной шар. И всё, и конец цивилизации в любом смысле этого слова.
В ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, по поводу антисемитизма. Я смотрю на эту волну. Там реальный антисемитизм — «Бей жидов — спасай Россию!», как мы знаем…
Ю.ПИВОВАРОВ: Или Великобританию, или Францию.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Мне, во всяком случае, говорили некоторые западные люди, что среди тех, кто вышел на эти демонстрации, во-первых, очень много было мусульман, у который очень часто врожденный антисемитизм (не у всех). Конечно, антисемиты европейские всякие тоже имеются и тоже были. Но там было достаточно большое число европейцев, который участвовали в этих демонстрация не с антисемитских позиций, а с позиций гуманитарных, что они так бы вышли и — хотя почему они тогда не выходили? — за евреев, если бы евреев давили. Что они как бы отстаивают главную европейскую ценность, которая выдвинулась в главные европейские ценности, — это жизнь, человеческая жизнь — это главная ценность европейской цивилизации. И вот за нее, за эту ценность они вышли.
Я имею в виду, что в этих выступлениях, там, может быть, не сто процентов антисемитские.
Ю.ПИВОВАРОВ: Хорошо. Я могу сказать тогда, что в целом, назовем это антисемитской, волна которая идет по всему миру, она каким-то образом дает жизнь тому злобному, нехорошему, что есть в каждом человеке, к сожалению. Так устроен человек, что он, с одной стороны, подобие божие, а, с другой стороны, у него есть дьявольское начало. И отсюда христианский завет о врожденной вине человека.
Я бы так сказал, что антисемитизм может быть прикрытием и каких-то других фобий, но для евреев это все равно. Им все равно угрожают, как угрожали сто лет назад, двести лет назад. Его все равно ставят в положение парии. И евреи очень удобно: нашли врага — вон они, евреи виноваты.
США, страна исключительно под еврейским влиянием. Энтони Блинкен — еврей, в Нью-Йорке живет больше евреев, чем в Тель-Авиве. И вообще там миллиардеры евреи. Это очень легко. Это мы и в России проходили, что эти олигархи, которые обокрали население, в основном были евреи или большей частью евреи.
И я в общем, радовался, что ни президент Ельцин, ни президент Путин, ни президент Медведев никогда в этом не были замечены. И дело не только в том, что у них друзья евреи или советники евреи, а просто если они высказывались, то они высказывались с моральной точки зрения безупречно. А теперь смотрите, началось. Вот это уже вошедшее в русскую историю: «Моше Израилевич» и всякая такая штука. Это же ясно куда направлено. Это попытка активизировать это плохое и поставить себе на службу, попытка канализировать: Вон враг — бей его! Такое было во времена Сталина. В общем, до погромов не дошли, но были такие мини-погромы, когда под именем космополитов, конечно, имели в виду евреев и только евреев.
В ДЫМАРСКИЙ: Тогда погромом занималось государство, которое просто пересажало всех евреев, начиная с Антифашистского комитета, «дела врачей». Это были государственные погромы.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, вы правы. И, кстати, убежден, то что произошло в Дагестане, как-то связано с государственными структурами — Дагестана ли или Южного федерального округа, или в Кремле есть какие-то силы или в других ведомствах. Так просто это пройти не могло. И когда говорят, что это Запад все сочинил и говорят, что эти видео в соцсетях, они появились за две с половиной недели до погрома аэропорта и обыска… евреи, израильтяне. А если они появились так рано, то значит, это не связано даже с 7 ноября, если они появились раньше даже. Если это так, если следовать логике этих людей, которые это утверждают. Я не знаю. И думаю, что это не совсем так. Но если и логике следовать, то это вот так.
И значит, что все эти правоохранительные и правоприменительные органы не просто небезупречны, но каким-то образом соучаствуют.
Бытовой антисемитизм, в общем, не страшен, но он может преобразовываться в скрытую, латентную разрушительную, отрицательную энергию, которую можно легко направить и развивать. Как в России начались еврейские погромы, в том числе, в 5-м году? Мы с вами как-то говорили в передаче, что 17 октября 5-го года манифест о даровании в России свободы, конституции и прочего. И тут же начались погромы еврейские, описанные в русской литературе. «Вот они виноваты. Мы жили хорошо при царе-батюшке. Вот этот еврей Витте, граф, он ставленник евреев, он надоумил, обманул царя, царицу. Бей их». Почитайте, в будете смеяться. Почитайте «Белеет парус одинокий» Катаева, как это описано, каким пером. Мастер просто, великий мастер, который проиграл свою жизнь тем, что…
В ДЫМАРСКИЙ: Я смеюсь, потому что, конечно, это все невероятно, почему люди это не видят? Невероятно безграмотно, пошло. Люди этого не видят, люди видят в этом какую-то истину.
Есть еще один момент, мне кажется, с этим дагестанским выступлением. Когда мы говорим о Европе, о Штатах, об этих выступлениях, понятное дело, это еще и соблюдение неукоснительное конституционных прав, если хотите. Неукоснительное право человека на демонстрацию, на высказывание своего мнения, каким бы оно не было. В России, извините, этого нет.
Ю.ПИВОВАРОВ: Как нет? В Конституции 31-я статья говорит о том, что Дымарский и Пивоваров могут выйти на демонстрацию без оружия или на митинг, никого не спрашивая.
В ДЫМАРСКИЙ: Никого не спрашивая, это правда. Это есть в Конституции, но не в жизни, и мы это прекрасно знаем. Когда это появляется в жизни, это без разрешения государства или силовиков, не знаю, кого , это происходит не может. Это может быть, конечно, быть стихийно, но тогда их должны давить. У нас за бумажный стаканчик, брошенный в полицейского, люди в тюрьмах сидят по многу лет. А здесь били полицейских — и ничего. Ребята, ну успокойтесь.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что есть кавказская, северокавказская специфика, потому что эти регионы — часть Российской Федерации формально по той же Конституции, субъекты. Мы знаем, что в Чечне, собственно, свои законы и порядки, правила. В Дагестане тоже. В Дагестане несколько иная ситуация. Это вообще более сложная республика многонациональная…
В ДЫМАРСКИЙ: По-моему, вообще законов нет.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно, правые те, кто пишет, что это взрыв социальных проблем, которые в этой богатейшей, в принципе, и беднейшей, по существу республике. И с тем, что молодежь бежит из нее, и нет путей для продвижения и обеспечения какой-то жизни, безопасности. Но при всей важности и значительности и необходимости с этим бороться, преодолевать, не это является самым опасным, а именно вот этот взрыв антисемитизма. Он может заразить людей в Нижнем Новгороде и в Москве, в Новосибирске и в Иваново.
В ДЫМАРСКИЙ: Я позволю 30 секунд рекламной паузы, чтобы сообщить нашей аудитории, что в магазине «Дилетант», это shop.diletant.media появилась новая книга «Как умирала династия Романовых». Там речь идет о том, что было на самом деле и о легендах и мифах о, возможно, выживших членах семьи. История дома Романовых глазами медицинского эксперта. Там полна реконструкция преступления со всеми данными, с историческими архивами.
Мне кажется, что уже загадок там не осталось неразгаданных, но подробности, они всегда интересны. А это была очень скрупулезная работа следственных органов.
А вы как считаете, Юрий Сергеевич, там остались еще загадки какие-то?
Ю.ПИВОВАРОВ: Для меня загадок такие практических нет в том смысле, что их убили, и детей убили жестоко, кроваво и ужасно. Это при том, что, кстати говоря, единственный тогда союзник Советской России Германия, которая еще тогда была кайзеровской Германией, постоянно через посла Мирбаха просила Ленина, Свердлова, Троцкого, чтобы они выпустили императрицу Александру Федоровну, с детьми, разумеется, поскольку она немецкая принцесса. Но она еще и внучка английской королевы, об этом не надо забывать. Но, тем не менее, при всей «любви» с немцами Ленина и Троцкого, тем не менее…
Дьявольски здорово описана смерть Романовых в нескольких словах у Троцкого. Троцкого не было в Кремле, в Москве, он был, видимо, где-то на фронтах начинавшейся гражданской войны. И он появился в Москве и встретил Свердлова. Свердлов был человек, очень важный для Ленина, поскольку он был такой отдел кадров. Тогда не было компьютеров. У него голова была, как компьютер устроена. Он все про все знал, кого на какое место надо поставить. Так вот Троцкий к нему обратился и спросил: «А что с Романовыми?» На что Свердлов ему ответил: «Кончено». Тот говорит: «А что с семьей, с детьми?» — «Кончено». И вот это кровавый убийца Троцкий, человек, проливший столько крови человеческой, он был поражен холодностью и наглостью Свердлова. Я не демонизирую ни Троцкого… Я говорю о том, что эти люди восприняли это вот…
Великого князя Михаила, который был возможным претендентом на престол и в его пользу царь сначала отказывался от престола, его убили за то, что одному из будущих его убийц понравились часы, которые были у великого князя. Какие-то огромные были часы с разными устройствами и так далее. Его бы и так убили, но просто побудительные причины убийцы — не его антимонархические настроения, не его стремление построить государство рабочих и крестьян, а вот такие вещи.
В ДЫМАРСКИЙ: В архиве Екатеринбургском, областном Свердловской области случайно была найдена рукопись красноармейца безграмотная США, который, тем не менее, решил написать воспоминания, который был в охране царской семьи, сопровождал ее. И там много довольно любопытных деталей. Я видел эти воспоминания. Меня там поразил конец этого описания, где он пишет: «Вот дураки, эти Романовы. Сбежать можно было сто тысяч раз. Мы их охраняли-то так, в общем. Если захотели бы — убежали. А так остались — и вот, что с ними». Заканчивает совершенно замечательно: «Впрочем, собаке — собачья смерть».
Ю.ПИВОВАРОВ: Посмертная и прижизненная репутация Николая Второго — это один из грехов русского национального сознания. Причем, это относится, как к верхам общества, интеллектуалам. Это была царь, при котором Россия развивалась так здорово, так оптимистично и столько достигла, что мы должны быть благодарны этому человеку.
По поводу бежать, мы с вами оба знаем и даже дружим с известным историком Андреем Борисовичем Зубовым. Совсем недавно Андрей мне рассказывал, что у него есть друг, дед которого был личным пилотом царя. Он сам уехал потом, во Франции умер и лежит там, где почти все — на Cент-Женевьев-де-Буа. Он предлагал своему начальнику: «Давайте я вас увезу со всей семьей». Не знаю, были ли там технические возможности, чтобы всех увезти, но были эти тяжелые «Ильи Муромцы», может быть, какие-то западные самолеты, неважно. Он отказался. Как потом скажет Ахматова: «Я была тогда с моим народом там, где мой народ к несчастью был». Он остался.
Странно, что офицеры, участники войны, то есть боевые ребята не попытались даже его спасти. Есть разные легенды в виде фальшивых красивых кино по этому поводу. Но там в основном про драки и стрельбу с бедра. А вот почему они, все-таки, не попытались его спасти?
В ДЫМАРСКИЙ: А заметки этого красноармейца — это из Тобольска, когда они были в Тобольске.
Ю.ПИВОВАРОВ: А вот вы сказали там про следователей. Есть очень известная книга, я ее еще студентом читал, она была в исторической библиотеке. Это мемуары, записки следователя Соколова.
В ДЫМАРСКИЙ: Конечно, да, знаменитые.
Ю.ПИВОВАРОВ: Так вот его же из окна выбросили потом, после того, как книга вышла. Явно, что это не белогвардейцы, это были какие-то другие люди, и мы догадываемся, какие. Какие-то умолчания, они были.
Должен сказать, что Сталин потом уничтожил практически всех. Сталин и потом за границей белогвардейцы, в эмиграции уничтожили всех, кто участвовал непосредственно. Вот известный Вацлав Воровский, которого застрелили в Польше, когда он был представителем там за то, что он участвовал в этом. И ряд других. Кого Сталин, кого белогвардейская сволочь, так сказать.
В ДЫМАРСКИЙ: Два генерала: Кутепов и Миллер…
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, Кутепов и Миллер были уничтожены большевиками. Сталин уничтожал этих людей, разумеется.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы в историю ударились, а от нас, наверное, ждут комментариев сегодняшнего дня.
Тогда вернемся опять в сегодняшний день трагический. Украина. Какие-то появляются признаки, все уже говорят о признаках — это слово уже затасканным стало — усталости. Я имею в виду не Украину — Украина, конечно, устала, от войны устают — усталость помощников Украины, я имею в виду, Европу, США. США в первую очередь. Все больше и больше голосов, что «это их дело, пусть сами между собой разберутся — чего мы от этого должны страдать?
Я понимаю, что это гадание, мы с вами не принимаем никаких решений за западные правительства и государства, но, как вам кажется, чисто с моральной точки зрения, Запад, Америка могут остановиться или они будут идти до конца?
Ю.ПИВОВАРОВ: Во всяком случае, история, о которой много сегодня говорили, следуя в фарватере президента Путина, знает два отношения к такого рода ситуациям — Чемберлена (Мюнхен, соглашательская политика с тираном) и Черчилля. Вот две позиции: или стоять до конца и помогать, в том числе… Черчилль же был в такой же позиции, как Зеленский. Американцы, а это тоже братский народ, как русские и украинцы, так и американцы и англичане, у них есть еще общий язык ко всему прочему, они как-то очень медленно давали ему оружие. Они потом Сталину быстрее стали давать оружие. Черчилль говорил: «Дайте нам оружие — остальное мы сделаем сами». И ситуация была сложной.
И сегодняшней американской, больше, чем в европейской жизни — но американцы больше и могут и дают — есть две таких позиции: позиция, условно говоря, Остина, министра обороны и Блинкена, и позиция Салливана, советника по национальной безопасности.
Зеленский сказал: «Мы получили оружия достаточно для того, чтобы не проиграть, но недостаточно для того, чтобы выиграть». Залужный говорит: «У меня солдат не осталось. Средний возраст солдатской массы в ВСУ — 43 года. Многовато». Возраст сейчас несколько иной, чем сто лет назад, но тем не менее. Военная полиция, комиссариаты военные Украины вынуждены устраивать облавы на молодых мужчин. Идет автобус какой-нибудь рейсовый. Входят, молодого какого-нибудь парня вытаскивают, проверяют. Если все сходится, его отправляют учиться и на фронт.
Вот в чем дело-то — что Украина обескровлена, в Украине остается просто мало человеческого запаса. Как говорил император российский Александр Первый «некем взять». Все ясно, что нужно делать, но некем взять. И вот то, что они пошли на эти суровикинские укрепления, они пошли на прорыв, — это была ошибка и натовских стратегов, и натовского командования, которое обучало. Десятки тысяч украинцев прошли обучение в натовских школах, центрах, академиях и прочее. Это была ошибка. Видимо, не так надо было действовать.
Но взрывом Каховской АЭС не дали возможность идти этим путем. С другой стороны, успехи явные Украины — черноморский регион, где им удалось прогнать значительную часть флота из Севастополя в Новороссийск. Производство дронов в тысячу раз выросло на территории Украины. Они было мизерным, поэтому в тысячу раз — красивая цифра, но это тоже не много. Но они показывают, что они могут. Потому что это их дроны долетали до купола в Кремле, это их дроны летали на аэродром рядом с гордом Энгельс в Поволжье, а не западные дроны.
Признавали очень многие, что такого типа
Признавали очень многие, что такого типа наступление, что такого типа наступления, которое Украина начала — массой войск прорвать, оно хорошо, когда есть поддержка с воздуха. Поддержки с воздуха нет. И абсолютно превосходство…
В ДЫМАРСКИЙ: Но они обещают там со временем американцы.
Ю.ПИВОВАРОВ: Как одна дама, член Российской академии наук пошутила в своем докладе: «Или поженимся, или созвонимся». Эта дама шутила. Этот анекдот не очень приличный для такой культурной передачи, как у нас с вами.
В ДЫМАРСКИЙ: Но что делать, времена такие.
Ю.ПИВОВАРОВ: Очень опасная ситуация и, действительно, усталость. Я вообще поражаюсь выносливости украинского народа. И впереди зима, и наверняка будут удары опять по этой критической инфраструктуре. Это что-то страшное.
Я слышал рассказ девочки, которая плакала, неделями сидела в Харьковском метро и там уроки делала свои. И на всю жизнь эта девочка будет помнить и знать…
В ДЫМАРСКИЙ: Не видно даже этой компромиссной площадки, на чем можно найти компромисс. Я имею в виду, прекращение огня, перемирие, я не знаю.
Ю.ПИВОВАРОВ: Вот смотрите, Алексей Арестович, который был популярен и близок к администрации Зеленского, но потом рассорились, он предлагает так называемый план Киссинджера, что война прекращается, Украину принимают в НАТО и в ЕС и полная гарантия, что ее не тронут, но те земли, которые она оккупировала, остаются пока за Россией. Это одна пятая территории, включая Крым, Донбасс.
Быть страной Евросоюза это тоже опасно. Можно получить по зубам. У них нет своих вооруженных сил, но можно получить по зубам как-то иначе. То они говорят, что примем, то не примем. Теперь Анналена Бербок вчера сказала в МИДе на конференции, что «мы решим в декабре эту проблему». То есть будет дана команда начать переговоры о вступлении Украины в ЕС, и «мы будем счастливы, что будет 30-й член» и так далее. Так ли это, не она в конечном счете решает. Решает Центральный комитет в Вашингтоне, вашингтонский обком.
При всей моей любви к европейцам должен сказать, что в решающий момент они сделают так, как им скажут. Кстати, вот Америка. Зеленский был со вторым визитом уже в Америке. Если первый визит был триумфальный, его встречали как героя, нового Черчилля. А сейчас его поездка была тусклой и не очень удачной. Она не была неудачной, но большой удачи не принесла.
В ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, чем закончится. У нас с вами и у программы «2023» еще много-много передач, в которых нам придется затрагивать эти актуальные все темы.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я уже давно понял, что спокойной старости не будет. Я говорю о людях нашего поколения, послевоенного.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Юрию Сергеевичу Пивоварову, спасибо вам, уважаемая аудитория и до встречи. Всего доброго!
Ю.ПИВОВАРОВ: До свидания!
