Купить мерч «Эха»:

«2023» с Валерием Цепкало

Максим Курников
Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист
Валерий Цепкало
Валерий Цепкалокандидат в президенты Беларуси 2020, создатель Парка высоких технологий, бывший посол РБ в США

Что может получить Беларусь в результате агрессии, даже если бы она была удачная? Полесские болота на западе или Чернобыльскую зону на востоке. И то, и другое является совершенно непривлекательным. Отсутствие эмоционального отношения к конфликту и невозможность геополитического приобретения делают эту войну абсолютно непопулярной…

202315 сентября 2023
«2023» с Валерием Цепкало 15.09.23 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023». И я приветствую сегодняшнего гостя Валерия Цепкало, кандидат в президенты Беларуси, политика. Здравствуйте!

В.ЦЕПКАЛО: Добрый вечер!

М.КУРНИКОВ: Скажите, Лукашенко стал сильнее, чем три года назад?

В.ЦЕПКАЛО: Хороший вопрос. И да и нет. Да, с точки зрения, того, что внешне кажется, что протест подавлен, морально белорусское общество тоже сейчас находится не в самом хорошем состоянии. Я бы его охарактеризовал как состояние политической, социальной депрессии. Голову поднять невозможно. С другой стороны, он стал очень сильно зависим от восточного соседа, прежде всего, от России. Он не может принимать никакие самостоятельные решения. И возможность для него маневрирования, как раньше он делал, между Востоком и Западом, она сегодня практически сведена к нулю, потому что ни один политик, конечно, руки ему подать не может сегодня без безусловного ущерба для собственной репутации.

Поэтому когда сильно очень сокращается пространство для маневра, тогда, естественно, он и легко манипулируем, и если вдруг у Кремля появляется какая-то повестка в отношении Беларуси, то эта повестка будет реализована. У Лукашенко, нет никаких инструментов, чтобы этому противостоять.

М.КУРНИКОВ: В то же самое время кажется, что Лукашенко сумел маневрировать по вопросам, связанным с Украиной.

В.ЦЕПКАЛО: Я думаю, что здесь у них некое общее согласие существует с Путиным, если вы имеете в виду неучастие Белорусских вооруженных сил в российской агрессии. Связано оно, конечно, с огромной непопулярностью этой войны среди белорусов. То есть белорусы вообще не рассматривают этот конфликт как имеющий к ним какое-то отношение. И он на самом деле не является для белорусов чем-то таким, что ни с моральной точки зрения, ни с политической никакие приобретения невозможны. Ну, действительно, Россия может говорить, что права восточных украинцев русскоязычных были нарушены, оказалось на них давление. Но это в данном случае украинское население. Наверное, это у каких-то определенных кругов может находить отклик в самой России. И, наконец, территориальные приобретения безусловные: сначала  Крым, Донецк, Луганск, дальше еще две области были присоединены, по-моему, формально к территории Российской Федерации. Что может получить Беларусь в результате агрессии, даже если бы она была в результате довольно удачная? Это Полесские болота на западе или Чернобыльскую зону на востоке. И то и другое является совершенно непривлекательным. Поэтому два таких фактора, то есть отсутствие эмоционального какого-то отношения к данному конфликту — раз, и второе — это невозможность никакого геополитического приобретения — два, — они делают эту войну абсолютно непопулярной.

И я думаю, невхождение вооруженных сил в Украину — это была опасность, наверное, в большей степени даже для самого Лукашенко и серьезная потенциальная потеря репутации для Путина, связанная с тем, что белорусы могли бы просто сдаться, сложить оружие, быть идеологически переподкованны и уже двинуться назад в Беларусь для того, чтобы освобождать от оккупационного режима саму страну. И тогда как бы они реагировали, если бы Белорусская армия входила бы в Беларусь?

Поэтому, я думаю, именно этим обосновывается то, что белорусы не приняли прямого участия в агрессии против Украины.

М.КУРНИКОВ: Наверное, стоит отметить, что сначала Беларусь была плацдармом для нападения и даже местом, откуда совершались выстрелы ракет или вылеты самолетов. А сейчас оттуда, как сообщают, по крайней мере, журналисты, следящие за этим, ни самолеты, ни ракеты не взлетают.

В.ЦЕПКАЛО: Действительно, Беларусь оказалась и была плацдармом и на самом деле, если бы ситуацию в 20-м году удалось бы изменить, и режим бы этот пал, был деконструирован, прекратил свое существование, то, возможно, и войны бы не было. Потому что Беларусь играла серьезную роль в военно-стратегическом планировании российской агрессии, и связана она была с тем, что Россия хотела вытащить Вооруженные силы Украины на восток. Там же началась активная мобилизация в Луганской и Донецкой  области, начались обстрелы территории Украины примерно за две недели до того, как началась агрессия. ВСУ, действительно, начали активно двигаться в сторону этого потенциального конфликта на восток. И дальше планировалось просто, когда уже ВСУ в основном своем составе будут пытаться защищать от потенциальной агрессии с  востока, ударить с юга и с севера и как бы ножницами половину территории Украины, взяв Киев или окружив его с Западной стороны, прежде всего, а, может быть, и с восточной, не знаю, какие были планы. Но Гостомель брали, он, по-моему, на северо-западе находится от Киева.

То есть стратегически всё спланировано было очень грамотно. И наверняка Лукашенко был не только посвящен. Он, в соответствии с многими пояснениями, что такое акт агрессии — это добровольное предоставление территории для агрессии против третьего государства, тоже квалифицируется Женевской конвенцией как акт агрессии. Поэтому Лукашенко является однозначно участником этой войны.

То, что сейчас не вылетают, я думаю, думаю, что основной сейчас фокус сосредоточен на фронте. Такой период, который предшествовал ему, период определенного террора, когда наносились удары просто ракетные по объектам инфраструктуры, энергетической инфраструктуры — не всегда эти ракеты отличались высокой точностью и не всегда попадали туда,  куда хотели, мы видели огромное количество разрушений гражданской инфраструктуры Украины, — но сейчас все внимание, конечно сосредоточено на линии фронта. И я думаю, что именно этим объясняется то, что прекращены атаки, по крайней мере , с территории Беларуси на Киев, который наиболее близкий именно со стороны белорусско-украинской границы.

М.КУРНИКОВ: Валерий, давайте попробуем либо поспекулировать, либо, может быть, вы поделитесь какими-то знаниями. Контакты Лукашенко и Киева продолжаются?

В.ЦЕПКАЛО: Я думаю, вряд ли. Я думаю, что, скорей всего, Украина просто не хочет провоцировать Лукашенко. Она прекрасно понимает, что это за субъект, она прекрасно понимает, что он недоговороспсобен даже в тот момент, когда клялся Гордону в интервью — может быть, вы видели это, — что с территории  Беларуси, я даю слово, я клянусь, никакая агрессия против Украины не будет. То есть он мог бы найти какую-то другую  формулу, если бы хотела послать Украине  сигнал, что  планируется осуществить агрессию со стороны Беларуси.

Поэтому, наверное, на уровне дипломатов какой-нибудь разговор идет. Но я не думаю, что сейчас этот разговор может быть вынесен в политический дискурс. И там же даже первые переговоры, которые начались между Россией и Украиной в районе Гомельской области, они шли на территории Беларуси, то есть да, Беларусь  могла сыграть роль определенную. Но потом, когда ее участие стало слишком очевидно, конечно, прежде всего, после того, как произошла трагедия в Ирпене и Буче, естественно, что каких-то переговорах после этого речи уже быть не могло. Пройдет, наверное, какое-то время, прежде чем потенциально можно будет говорить даже  каких-то предварительных консультациях. Но о чем консультироваться, о чем разговаривать с Лукашенко, когда он полностью является зависимым в данном случае. В общем, Украине , наверное, не имеет особого смысла.

М.КУРНИКОВ: А как вы относитесь к тем белорусам, которые воюют на стороне Украины?

В.ЦЕПКАЛО: В конечном счете, это их выбор. Они абсолютно убеждены в том, что они воюют  за независимость Беларуси. Это для них возможный шанс, действительно. Они становятся, если говорить о батальоне Калиновского, субъектом, политическим субъектом в Беларуси. Естественно, что уважение к ним с моей точки зрения может быть гораздо более высокое, чем уважение  регулярным бойцам армии, потому что все-таки это люди, которые пришли, это не миссионеры, вот эти наемники типа  «Вагнера» и это не регулярные войска, не регулярные Вооруженные силы, которые туда пришли. Это люди добровольцы. У них интересно устанавливается собственная армия, потому что если, допустим, в классических вооруженных силах иерархия выстраивается, исходя, грубо говоря, из звезд на погонах ли лычек, то здесь иерархия выстраивается в бою, иерархия выстраивается, исходя из авторитета людей, того, как тот или иной боец или командир проявил себя в той или иной ситуации. И это, конечно, действительно, довольно уникальный феномен, которым, я считаю, можно гордиться.

М.КУРНИКОВ: Вы представляете себе, что этот батальон Калиновкого, он может быть решающим фактором в свержении режима Лукашенко?

В.ЦЕПКАЛО: Он может, действительно, послужить одним из решающих факторов, но при одном условии — что он четко обозначит политическую программу, и эта политическая программа будет предусматривать проведение свободных, честных и справедливых выборов. В этом случае, они пойдут в Беларусь, если они будут входить и инфильтроваться не с точки зрения получения власти, а именно с точки зрения восстановления конституционного порядка. Это должен быть четкий месседж с их стороны. И в этом случае да, они не встретят сопротивления со стороны Вооруженных сил Беларуси, потому что они будут чувствовать, что им ничего не угрожает. Но это должно быть однозначное заявление, однозначная позиция этого вооруженного формирования, чтобы те силовики, которые с в Беларуси имеют оружие, они не рассматривали их как некое боевое подразделение, которое хочет прийти к власти и потом или разоружить или преследовать их.

Поэтому, я думаю, что при наличии политической программы, предусматривающей проведение свободных  парламентских выборах, где они могут наравне со всеми принимать участие, я думаю, да, они смогут сыграть серьезную роль в будущих событиях в Беларуси.

М.КУРНИКОВ: Вы уже несколько раз в ответах ссылаетесь либо на какое-то мнение или, может быть, на настроение силовиков или людей в целом в нутрии Беларуси.  А как вы себе выстраиваете эту картинку? Откуда вы знаете, что люди в Беларуси сейчас думают?

В.ЦЕПКАЛО: Понимаете, я все-таки был в кандидаты в президенты, собрал второе за историю Беларуси количество подписей в свою поддержку — около 230 тысяч подписалось за меня. И было много и чиновников, в том числе, силовиков и бывших отставных, и работников МВД и КГБ, которые тоже, естественно, хотели перемен или хотели, по крайней мере , чтобы реализовывалось конституционное право белорусов выбирать себе политическое руководство. Первый результат продемонстрировал Виктор Бабарико, он собрал около 300 тысяч подписей — это самый высокий результат за всю истории независимой Беларуси.

Но сейчас все довольно тривиально. На самом деле большое количество людей, которые у меня были в инициативной группе, они приглашаются в силовые структуры, некоторые выходцы из этих силовых структур. И я как бы имею возможность получать информацию с двух стороны — со стороны людей, которые общаются со своими бывшими коллегами (понятно, что напрямую сейчас сотруднику МВД или Генеральной прокуратуры никому я позвонить не могут), есть отставники, которые с ними  общаются и передают настроения, существующее там; и есть люди, которых вызывают на допросы. И которые тоже ретранслируют настроения, как в обществе, так и среди тех, кому сегодня дана команда это гражданское общество топить.

М.КУРНИКОВ: Понятно, это какие-то отдельные фрагменты информации. Насколько, на ваш взгляд, есть сегодня возможность понимать о настроениях людей в Беларуси, понимать их мнение, знать хоть какой-то, условно, рейтинг того же Лукашенко?

В.ЦЕПКАЛО: Понимаете, это, наверное, невозможно сделать по той простой причине, что социологии, в принципе, в авторитарном режиме существовать не может как науки. Поэтому любые опросы, которые мы сегодня можем увидеть и услышать, они всегда будут страдать однобокостью, всегда надо делать поправку на боязнь ответить спокойно и рассудительно на тот или иной вопрос. Когда Институт Гэллапа первый начинал проводить в США опросы общественного мнения,  то совершенно очевидно, не один американец не боялся, что если он ответит не так, как надо, к нему придут ЦРУ и ФБР и его за это арестуют. Естественно, что человек в Беларуси постоянно делает на это поправку.

Поэтому, действительно, мы можем собирать фрагменты, мы можем понимать настроения людей, только исходя из личного общения. Какие-то статистические данные можно, наверное, только получать, исходя из метрик, существующих в социальных сетях. Хотя опять это не является никаким показателем, никаким свидетельствам. Помните, когда в 14-м году журнал «Таймс» признал Путина человеком года. Так вот интересно, что он набрал тогда по опросу — там было около 1000 человек читателей или не знаю, кто там принимал участие, наверное, гораздо больше — несколько десятков тысяч, — так Путин тогда обошел буквально на одну десятую процента какую-то южнокорейскую певичку. Ну и дальше тоже шли люди, которые для меня совершенно неизвестны. Я вам даже имя ее не мог называть. Дело в том, что даже замеры в социальных сетях, они не соответствуют действительности, потому что если бы мы на них ориентировались, у нас бы самым популярным человеком был бы белорусский блогер Влад Бумага, у которого 4 миллиона подписчиков. Никто не может с ним сравниться ни из политиков, даже из каких-то эстрадных исполнителей.

Поэтому да, ваш вопрос справедлив. Как на него ответить, я не знаю. Могу ориентироваться  только на мнение, которое люди мне транслируют изнутри и которые, безусловно, симпатизируют мне или общему демократическому движению и негативно относятся к Лукашенко.

М.КУРНИКОВ: Совмещая эти две темы, я как раз и хотел понять, насколько мы можем себе представить, что люди в Беларуси думают о тех белорусах, которые сражаются на стороне Украины, насколько это одобряемая или неодобряемая история.

В.ЦЕПКАЛО: Невозможно на это сказать. Я думаю, что люди, если одобряют или не одобряют, это абсолютно не имеет  значения. Потому что данное движение души, когда человек не призвали, он не является мобилизованным для войны, он не получает зарплаты, как получали наемники «Вагнера» — он идет ради каких-то идеалов и ценностей. Поэтому здесь, наверное, можно было бы применить тезис Вольтера, когда он сказал: «Мне глубоко неприятна ваша точка зрения, но я сделаю все для того, чтобы вы имели право ее высказывать». Или даже, по-моему, он сильнее сказал, — что «я  готов  умереть для того, чтобы вы имели право эту точку зрения высказывать.

Поэтому я думаю, что если экстраполировать эту максиму Вольтера, но, наверное, как бы в этом не относились, люди, которые идут ради каких-то идеалов, каких-то ценностей, они будут вызывать только восхищение.

М.КУРНИКОВ: Если говорить о том, что происходит сейчас внутри Беларуси, вы насколько раз упомянули ЧВК «Вагнер» и наемников,  — вот эти история для Беларуси закончилась или вы видите какие-то афтершоки, какие-то последствия того, что все это хоть недолго, но на территории Беларуси присутствовало?

В.ЦЕПКАЛО: Если честно сказать, я думаю, что эта история для Беларуси никогда и не начиналась. Дело в том, что это ни в самом начале, ни сейчас  планировалось как какая-то белорусская история. Я думаю, что понимаю логику Путина, который не хотел, чтобы кто-то в России, какой-то человек, какая-то личность могла бы себе приписать или получила бы авторитет в общественном мнении, если бы или военным, или дипломатическим, или каким-то иным путем кто-то вдруг заявить о том, что он смог остановить Пригожина. Поэтому история белорусская возникла  именно потому, что Путин понимал, что Лукашенко не является никаким игроком на территории России. Возможно, являлся таким еще во второй половине 90-х годов. Но сейчас является больным человеком, у которого, действительно, плохое состояние здоровья, и поэтому для того, чтобы в России никто не получил никакие серьезные политические очки в результате урегулирования путча Пригожина,  было принято решение вывести эту тему за пределы России и дать все эти лавры умиротворителя Лукашенко.

Но видите, сейчас уже совершенно очевидно после того, как произошла ликвидация  Пригожина, что никто и не планировал никаких размещений их там, в Беларуси. Это было очень временное решение, как проведение каких-то учений российских войск «Запад-22» или что там они проводили, и это никак на долгосрочную перспективу не планировалось.

Поэтому история «Вагнера» фактически уже закончилась, так по-настоящему и не начавшись.

М.КУРНИКОВ: Что вы почувствовали, когда узнали о решении белорусского действующего, захватившего власть руководства больше не продлевать паспорта в посольствах Беларуси белорусам, которые живут за рубежом?

В.ЦЕПКАЛО: Очевидно совершенно, что он руководствуется исключительно собственными интересами. Для него интересы белорусов как нации, они абсолютно чужды. Здесь можно привести такой образ клопа или какого-нибудь жука или клеща, который впился в тело, и для него абсолютно не имеет значения, что он болен, что тело может умереть впоследствии из-за того, что он вбрасывает яд в это тело. То есть он просто сосет кровь, он получает питание, абсолютно не заботясь о здоровье организма, в который он всосался. Вот примерно такой образ Лукашенко клеща, который всосался в тело белорусского народа, и ему абсолютно все равно, какие последствия этот переворот фактически неконституционный произошел, и какие последствия будут после того, как уже только официально полмиллиона граждан уехали только в Евросоюз. Мы не знаем статистку белорусов, которые уехали в Россию. Мы не знаем статистику по белорусам, которые уехали в  Казахстан и в Грузию, хотя даже из моей команды находятся в Казахстане и в Грузии люди, но статистику мы не знаем. И мы не знаем пока статистику, сколько уехало в Великобританию, в США, в Канаду, в Турцию, в другие страны. Поэтому, я думаю, что около миллиона, наверное, людей покинули территорию Беларуси после 20-го года. Он хочет этот миллион отрезать навсегда. Потому что он считает, что это как раз те люди, условно говоря, которые выходили протестовать в 2020 году, и он готов оставить пусть даже  70%, 50%  населения Беларуси, но это будут податливые. Послушные холопы, с его точки зрения, которые позволяет ему оставаться у власти до конца жизни.

Поэтому  решение отрезать этих белорусов, не продлевая им паспорта, не давая им возможности обращаться в консульские учреждения — это один из логических с точки зрения Лукашенко шагов, которые позволят отрезать белорусов от своей основной родины.

М.КУРНИКОВ: Это трагедия для тех, кто уехал?

В.ЦЕПКАЛО: Да нет, я никакой трагедии в этом не вижу. Есть обычное административное решение. Если вы говорите об удобстве людей, которые находятся за рубежом, на самом деле, конечно, есть возможность выдавать паспорта travel document, так называемые документы для путешествий. Выдают все европейские страны. Есть на самом деле прецедент, он правда, касается детей, но всегда в прецеденты встраиваться легче, чем изобретать какой-то велосипед. Поэтому я говорю о каких-то возможностях, которые существуют для Беларуси. А для детских паспортов есть процедура продления, куда обычная резиновая печать ставится в паспорт ребенку с возможностью продления на три года этого документа.

Я думаю, что Евросоюз вполне может принять такое решение, что даже если документ истек, ставить какую-то печать, не знаю, какая служба это может делать, может быть, даже служба страны, где человек в настоящий момент находится с тем, чтобы продлить его паспорт на три года. А дальше уже смотреть, как будет развиваться ситуация. Потому что, может быть, уже человек получит вид на жительство, будет сохранять свой паспорт, но для Лукашенко это означает просто как исключения возможности для людей принимать участие в выборах. Но для этого он уже сделал один шаг предварительно, запретив белорусам фактически принимать участие в выборах, сказав, что выборы в консульских учреждениях проводиться не будут.

Ну, а сейчас он как бы документально пытается лишить этого права, потому что он прекрасно понимает, что при любом раскладе миллион белорусов, которые находятся за пределами республики Беларусь, они будут голосовать против него.

М.КУРНИКОВ: Есть ведь еще вопросы собственности, наследства.

В.ЦЕПКАЛО: Ой, это вопрос, наверное, к этому паспорту, который новый типа заявили…

М.КУРНИКОВ: Нет, я к тому, что вот хотя бы сейчас для того, чтобы что-то сделать, продать квартиру, например, в Беларуси, это возможно будет сделать по доверенности, оформленной где-то за рубежом.

В.ЦЕПКАЛО: Это еще один ход, еще один шаг по поводу того, что человек не сможет распоряжаться своим имуществом. Конечно, это все направлено на  то, чтобы люди находились постоянно под стрессом, чтобы они жалели о своем решение. Грубо говоря, такой стокгольмский синдром, чтобы того, кто тебя взял в заложники, ты начинал любить больше того,  кто тебя пытается освободить, то есть симпатия к террористу такая возникает. И для этого, конечно, надо наказать, надо избить, надо какие-то меры, которые унизили бы человека. А так, конечно, огромное количество консульских функций — их 14, если я правильно помню, — которые выполнять должно консульское учреждение. Это и факт выдачи документов о смерти,  завещания, дележ наследства, браки, разводы и так далее, что привязано, естественно, к паспорту как самому главному документу строгой отчетности.

М.КУРНИКОВ: На что живет сейчас режим Лукашенко? И самое главное тот IT-сектор, которым так гордилась Беларусь до этих событий 20-го года. Насколько я понимаю, большая его часть продолжает работу на территории Беларуси.

В.ЦЕПКАЛО: Большая, конечно. Я, наверное, больше, чем кто-либо переживаю по этому поводу, потому что я был инициатором создания  Парка высоких технологий и строил его фактически с нуля. Место даже плохое нам, где свалка была городская снега. Мы там выстроили фактически суперсовременную инфраструктуру. Конечно, инфраструктуру не только физическую, а инфраструктуру, прежде всего, образовательную,  подготовку кадров… Я могу много об этом говорить. Конечно, часть людей остается. Но очень большое количество компаний, к сожалению, покинуло. Допустим этот Wargaming наш известный, один из белорусских брендов, который стал World of Tanks, знаете, наверное, слышали про эту игру. Из 2100 человек осталось 400 только человек в Беларуси. Остальные были релоцированы в разные юрисдикции.

Exadel компания, недавно с вице-президентом компании недавно разговаривал, где фронт-офис у них в Калифорнии, в Кремниевой долине. Из 1500 человек осталось 100 человек работать в Беларуси.

Я думаю, что какие-то компании перелоцировали гораздо меньше людей, я просто привожу примеры тех, кого  знаю. Кстати, Viber полностью переехал в самом начале.  Вначале они переехали в Грузию. Не знаю, может быть, они до сих пор там находятся, может быть, куда-то еще переехали. Но там вообще компания переехала полностью. Многие позакрывались. Допустим, одна из компаний, которая на самом деле могла бы закладывать потенциал будущего Беларуси, которую я привлекал туда, это… южнокорейская, которая создана была LG вместе с Samsung, третья по величине производитель микросхем точных, которые позволяют, в том числе, производить высокоточное оружие, то есть точных микросхем, самых продвинутых, которые используются в Apple, во многих девайсах Samsung, LG и прочее, она буквально два месяца назад приняла решение о том, чтобы закрыть полностью офис белорусский, хотя компания выросла до 250 человек. И, в общем, это могла бы быть очень передовая история даже с точки зрения будущих электронных производств Беларуси, которые никто не запрещал  в будущем, если бы Беларусь стала нормальной, демократической страной, размещать на нашей территории. А как раз именно под таких специалистов и приходят потом крупные производители типа Intel и прочих… какое-то сложное ее название. На самом деле я же разговаривал, вел переговоры с Тайванем. Мы открыли же, у нас был офис компании GTC, который тоже был  закрыт.

Я ориентируюсь на бренды, на те серьезные имена, к которым я имел непосредственное отношение и которые, я вижу, что они на самом деле угасают.

Конечно, большое количество разных стартапов возникает, в том числе, и по разным технологиям — с крипотой связанной, с торговлей, блокчейн-технологии. Много таких компаний у нас есть в Беларуси. Я думаю, что, конечно, они не уезжают, исходя из того, что там, по крайней мере, репутация в том объеме, который требуется для крупных имен, она, конечно, там на самом деле не нужна. Умение работать с современными финансовыми инструментами, оно позволяет им оставаться  в Беларуси, не чувствовать сильное воздействие этих запретительных мер, санкций, запрета на содержание счетов для белорусских юридических и физических лиц  в Евросоюзе. То есть они могут это обойти. Да, они, наверное, находятся в Беларуси. И если испытают, то не такие серьезные  проблемы и точно уж не испытывают серьезное репутационное давление.

М.КУРНИКОВ: Парадоксально. Беларусь хоть, может быть, и по многим вопросам начала раньше сталкиваться с санкционным давлением, но, кажется, сейчас и IT-сектор и  банковский сектор не так зажат как российский.

В.ЦЕПКАЛО: Тоже все равно переводы  невозможно делать, надо придумывать различные сложные  инструменты для этого, чтобы, допустим, физическим лица осуществлять переводы в белорусские банки. Да, вероятно, есть некая разница в статусе между российскими банками, потому что Россия однозначно рассматривается как государство агрессор, и более серьезно смотрят на санкции в отношении России европейские и американские регуляторы. В частности, допустим, у вас все олигархи, против которых были введены санкции Евросоюза, они на самом деле, действительно, попали под санкции, у многих арестовано имущество. Кстати, тоже интересно, что Салливан заявил — это новое, на самом деле в позиции США, я имею виду советника президента США по национальной безопасности, — что если раньше шла речь  о конфискации имущества российского, находящегося за пределами Российской Федерации, куда включалось имущество, в том числе, олигархов личное, то сейчас заговорили лишь об аресте и возможности снятие этого ареста в случае, если Россия начнет выплачивать контрибуцию Украине и, естественно, остановит войну. То есть такой сигнал, он отличается все-таки от такое позиции, которая существовала раньше.

Я хотел бы подчеркнуть, что, конечно, российско-украинская война она в фокусе общественного мнения. Она является предметом пристального внимания европейских и американских регуляторов. И Беларусь в этом плане, конечно, находится в определенной тени, поэтому, я думаю, что некоторые санкции работают не так эффективно. Более того, здесь недавно появились скандалы, связанные с тем, что деньги, которые  перечисляют якобы на демократическое движение, на одни из организаций, связанных с офисом Тихановской по лоббированию литовских официальных структур, бизнесмены, связанные с бизнесом Лукашенко и даже с Кремлем, получали даже виды на жительство для себя и для своих семей. То есть белорусские олигархи, условно говоря, богатые люди, которые занимаются бизнесом непосредственно связаны с семьей Лукашенко, они все-таки не находятся на таком заметном радаре, как находятся российские олигархи, российский бизнес.

М.КУРНИКОВ: Заканчивая тему белорусского IT-сектора. Правильно ли я понимаю, что репрессии против белорусских айтишников хоть и существуют, но в какой-то более мягкой форме, чем против остального общества? IT-сфера все-таки существует в чуть более мягких условиях, чем все белорусское общество.

В.ЦЕПКАЛО: Сложно сказать. Еще буквально год-полтора назад западные клиенты, западные заказчики говорили, что всё понятно, понятны проблемы, что IT в этом не виноваты и продолжали работать с белорусскими компаниями, специализирующимися в области оказания IT-услуг, сервисов для серьезных, больших западных клиентов.

Второе: они, конечно, не хотели рвать эти установившиеся связи, потому что если речь  шла о крупных клиентах, действительно — о Union Bank of Switzerland, Barclays Capital, Bank of America и Citibank, — которые, если говорить о финансовом секторе, наши резиденты Парка высоких технологий обслуживали их. То есть эти крупные западные банки являлись клиентами резидентов белорусского Парка высоких технологий. И для них это и выгодно было, и главное,  компетенции все-таки, вы же, понимаете, наработанные годами, просто так вы их не перебросите куда-нибудь в Бразилию или в другую страну, в Колумбию и прочее.

Поэтому здесь, конечно они держались этого очень сильно и продолжали туда переправлять деньги. Потом ситуация начала усложнятся и стала возможность работать только через специальные счета, которые начали открывать — субсчета  — и работать через подобного рода юрисдикции. Этот процесс продолжался. Сейчас начинается оказываться давление, в том числе, и на эти возможности финансовых транзакций. Именно поэтому, если компании могут, если клиенты большие, серьезные, то они их пытаются перелоцировать — Литва, Польша, Черногория. В общем, довольно большое количество стран в основном, конечно, в Центральной, Восточной Европе, в Сербии. Пытаются перелоцировать кампании наших программистов туда.

М.КУРНИКОВ: Я, Валерий, спрашивал как раз наоборот, про внутрибелорусские репрессии, про репрессии режима Лукашенко. Они как будто бы понимают, что это так курица, которая несет золотые яйца, поэтому ее если и режут, то аккуратнее.

В.ЦЕПКАЛО: Понимаете, здесь же на самом деле подход сугубо индивидуальный. То есть если человек где-то засветился, в каких-то вещах, то там не смотрят, является ли он айтишником или нет. Сажают айтишников точно так же, как сажают любых других за участие, за посты в социальных сетях и за другие вещи.

Но я вам скажу, по крайней мере, о событиях 20-го года —  компания PandaDoc в полном составе руководство Лукашенко отправил в тюрьму. Если говорить о, допустим, Epam, у них ведущий инженер, он был арестован, посажен в тюрьму. Я могу перечислять очень много других случаев.

М.КУРНИКОВ: Вот, например, говорят, что тех, кого уличали в финансировании белорусской оппозиции, им позволяют откупаться, если они и зайти сектора.

В.ЦЕПКАЛО: Ну да, просто потому, что у них есть деньги. Наверное, другим бы тоже позволяли откупаться, но если ресурсов нет… Кстати, сегодня тоже режим выискивает очень много людей, которые когда-то донатили через Фейсбук через на какие-то инициативы. К сожалению, у нас есть две инициативы BY_help, BY_SOL. Они отказались просто потому что у них репутация на Западе, они отказались убирать персональные странички белорусов, которые донатили на различные инициативы деньги. И теперь по этим страничкам белорусские правоохранительные органы проходятся, вызывают людей и сравнивают это, допустим, с каким-нибудь банковским счетом и требуют откупиться. То есть не всегда сейчас садят в тюрьму. Люди говорят, что я мог донаты, допустим, на что-нибудь другое… То есть проверить, на какие цели, они не могут, но они видят, что человек давал донаты во время той или иной кампании. И ты, грубо говоря, 10 долларов дал — ты можешь откупиться, тысячу долларов заплатив. То есть это тоже инструмент, к которому прибегают совершенно не обязательно только в отношении айтишников, но в отношении всех без исключения людей, ну, или говорят — отправишься в тюрьму.

М.КУРНИКОВ: Давайте теперь поговорим о ваших взаимоотношениях с офисом Тихановской. Вы помянули в критическом ключе. Но вы до сих пор сохраняете какие-то позитивные отношения с офисом Тихановской, вы поддерживаете  ее?

В.ЦЕПКАЛО: Дело в том, что после того, как в августе 2020 года Тихановская была передана белорусскими спецслужбами литовским спецслужбам, наверное, поступила команда — мы только можем об этом догадываться — прекратить существование единого демократического движения. Поэтому Тихановская отказалась от сотрудничества со всеми, кто был в кампании политической 20-го года, в том числе, даже и те люди, которые составляли ее собственный штаб. Допустим, Олег Моисеев, Мария Мороз. Я знаю двоих, по крайней мере, люди, потому что остальные ресурсы давали мы — давал я и Виктор Бабарико, — и людей давали и деньги и организационные возможности. Потому что, очевидно, совершенно, что у нее, как безработной домохозяйки ничего не было. Так вот даже эти двое людей — вот Олег Мороз сейчас сантехнику устанавливает в квартирах у богатых граждан города Вильнюса, у литовцев.

Поэтому здесь на самом деле все это прекратило существование  — история 20-го года. И то, что сейчас представляет собой офис, это совершенно уже другая история, куда наняли просто за деньги  людей, которые не имели никакого отношения к событиям 20-го года. Некоторые из них вообще не находились в Беларуси десятилетиями уже, а некоторые отсиживались, не ходили ни на какие митинги, демонстрации, после событий 20-го года уехали и попали на работу в этот офис. Поэтому это уже не политическое движение, это уже не некая политическая партия. Грубо говоря, как сейчас вот есть офис Ангелы Меркель. Это уже не Христианская демократическая партия, не ХДС/ХСС, где какие-то свои социальные лифты, своя ответственность, свои дискуссии, свои принципы взаимоотношения между людьми, выборы лидеров и так далее. То есть это уже история… 5 или 6 человек у нее сидит в офисе и занимается ее переписками, может быть, хозяйственными делами и так далее.

М.КУРНИКОВ: Я вот что хочу понять: вы сегодня ее союзник или противник?

В.ЦЕПКАЛО: Мы вообще не обращаем сейчас на нее внимание. Потому что мы понимаю, что абсолютно не самостоятельная это история. Она полностью зависимая…

М.КУРНИКОВ: Вы не можете не обращать внимания на избранного президента Беларуси.

В.ЦЕПКАЛО: Ну, не избранный президент Беларуси… Вы, наверное, не очень понимаете, на основе чего мы объединились. То есть почему мы ее стали поддерживать. Не было ни разу провозглашено, что она президент… Кстати, ни на одном митинге не говорила ни она, ни кто-то другой. Ни разу не говорилось о том, что она является лидером. Объединились на основе двух принципов, и белорусский народ из-за этого вышел. Это освобождение политзаключенных и свободные выборы.

Сегодня очевидно совершенно, 5 тысяч политических заключенных сидит.  Сидит там Виктор Бабарико, Мария Колесникова, Сергей Тихановский, Николай Статкевич, Павел Северинец, многие, кого белорусы знают, уважают, кто либо просил вызов в 20-м году, кто этот вызов бросал и до этого режиму. Но те, кто сейчас составляет этот офис, они же не хотят перемен. Они являются основными бенефициарами сегодня страданий и борьбы белорусов. Они получают основные деньги со стороны Евросоюза. И для них отказаться от хороших, тепленьких офисов в Вильнюсе, от того, что там зарплата 5-6 тысяч евро в месяц, что им снимают квартиру, жилье и на счетах ее советников по 800 тысяч в год, оказывается вдруг денег каких-то неучтенных непонятных. Давайте мы не будем наивными и полагать, что они хотят вернуться, окунуться в гущу политической борьбы. Даже если представить себе, что Лукашенко завтра улетит космос…

М.КУРНИКОВ: Я хочу уточнить: Вы сегодня ее союзник или противник?

В.ЦЕПКАЛО: Еще раз: скорее мы осуждаем все то, что сегодня делает этот офис, осуждаем с точки зрения того, что за три года потрачено 140 миллионов евро на личную жизнь и абсолютно не продвинулись ни на шаг. Разогнали всех, кто имел корни и связи в Беларуси. Набрали людей, которые просто пришли ради зарплаты, ради денег и, естественно, не заинтересованы, чтобы в Беларуси произошли какие-то изменения.

Поэтому в этом смысле мы не можем являться союзниками ни при каких обстоятельствах.

М.КУРНИКОВ: То есть, когда, например, Евросоюз предлагает определенные решения, в том числе, по белорусским гражданам, по паспортам и просит какой-то репрезентации белорусов в лице офиса Тихановской и вашем лице, вы исключаете для себя возможность совместных действий?

В.ЦЕПКАЛО: Нет, мы не исключаем. Более того, мы это много раз предлагали. Мы проводили несколько форумов белорусских демократических, открытую площадку для обсуждения совместной стратегии борьбы с режимом. Мы приглашали всех без исключения на этот форум поговорить, выработать общую стратегию, представить эту общую стратегию Евросоюза. Не только не являлись из офиса Тихановской, но и  обзванивали другие политические силы, инициативы не принимать участия в  такого рода мероприятиях.

 Вероника,  супруга моя, она лауреат премии Карла Великого, это в Ахене выдано, она буквально в мае месяце беседовала с Урсулой фон дер Ляйен. Предложила сессию провести еще раз, только уже под эгидой Еврокомиссии или под эгидой Европарламента, в которую пригласить всех людей, которые имеют внутреннюю опору, внутреннюю  легитимность, то есть выдвигались людьми официально, люди ставили за них подписи, бывшие кандидаты в президенты, в том числе, бывших лет — провести такую сессию. Та с огромным энтузиазмом эту идею поддержала. А в результате она была трансформирована именно по просьбе… не знаю, по чьей, не знаю, кто эту позицию предлагал, но в результате это опять было спущено на уровень какой-то встречи с Баррелем, с кем встретилась Тихановская и представители ее офиса, сотрудники, работники ее офиса.

Поэтому мы не исключаем никакой стратегической сессии. Мы до сих пор это предлагаем. Мы предлагаем провести онлайн-выборы, что является очень важным именно для консолидации. Потому что мы знаем по примеру любого парламента, что есть центристы, правые, левый фланг, но вместе с тем, что они поддержаны людьми, они поддержаны электоратом, они чувствуют собственную ответственность, чтобы, по крайней мере, принимать какие-то решение, что  бы двигало общество вперед.

Поэтому это еще  одно решение, которое мы активно пытаемся в настоящий момент продвинуть. Но очевидно совершенно, что тем, кто подсел на финансирование, им и выборы тоже не нужны. То есть Лукашенко они не нужны, мешают, раздражают. Здесь тоже в связи с тем, что финансовые потоки идут туда, тоже выборы не нужны.

Поэтому приходится нам сейчас, конечно, прибегать к не самым простым решениям, потому что мы понимаем, что сегодня белорусы делятся не на тех, кто за авторитаризм и тех, кто за демократию, на тех, кто перемен не хочет, боится этих перемен и тех, кто этих перемен хочет, кто хочет вернуться в страну, кто хочет продолжать активно заниматься политикой. И водораздел проходит именно здесь, а не где-то там, в мифических авторитарно-демократических дихотомиях.

М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Это был интересный для меня эфир. Признаться услышал много перекличек с тем, что происходит и в российской среде, которая против режима Владимира Путина. Я напомню, мы говорили с Валерием Цепкало. И я призываю поставить лайк этому видео. «Живой гвоздь», если вы еще не подписались. Напомню также, что все расшифровки эфиров вы можете прочитать на сайте «Эха». До свидания!

В.ЦЕПКАЛО: До свидания, спасибо!