«2023» с Марией Снеговой
Путин занимает выжидательную позицию. Он надеется, что до 2024 года много воды утечет, а на тот момент желание американцев перефокусироваться на внутренние проблемы в итоге ослабит Украину и даст России козырь, надо просто подождать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире. Программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю сегодняшнюю свою собеседницу, гостью эфира – Марию Снеговую. Мария, добрый вечер.
М. СНЕГОВАЯ: Здравствуйте, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Старший научный сотрудник в Вашингтоне в Центре международных исследований.
М. СНЕГОВАЯ: Все правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно так. Значит, не ошибся. По-моему, вы еще кандидат экономических наук.
М. СНЕГОВАЯ: И политических. Много всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: И политических наук. Так что будем сегодня говорить и об экономике, и о политике. А, собственно говоря, еще о чем говорить? Хорошо еще, что вы не кандидат военных наук. Про войну совсем не хочется. Но тем не менее от нее никуда не деться. Давайте начнем с новости сегодняшнего дня. Я уж не знаю, какая она, политическая или экономическая. Целую группу российских бизнесменов – не люблю я слово «олигарх» (могу потом объяснить почему, но это не важно) – российских бизнесменов (Михаил Фридман там, по-моему, Авен, Хан и так далее) Америка, Соединенные Штаты записали в список тех, которые попадают под санкции. Это происходит на фоне заявления Аркадия Воложа против войны. Он выступил против войны. Хотя говорил, что он против войны с 2014 года, но выступил только сейчас и вроде как бы хочет – наверное, хочет, они все хотят – выйти из-под санкций.
Давайте так. Вот ваше отношение. Вообще это правильно или нет? Правильно ли делает Запад? Я бы так сказал. Не лишает ли он этих людей возможностей как-то, я не знаю, поспособствовать…
М. СНЕГОВАЯ: Реабилитироваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, реабилитироваться. Во-вторых, как степень вины здесь вообще определить? И есть ли их вина? Кстати говоря, это относится ко многим людям, даже сегодня работающим в государственных структурах. Это вот вечный не то чтобы спор, но это обсуждение тех, кто спасает сегодня российскую экономику – этот так называемый либеральный блок правительства. Там та же Набиуллина, Силуанов и так далее. Они пособники или они спасители?
М. СНЕГОВАЯ: Но здесь, конечно, вопрос, мне кажется, был решен в феврале прошлого года, когда Россия начала. Если у кого-то еще были какие-то вопросы по этому мнению, конечно, пособники. Сегодняшний режим путинский, который сложился в России, который существует уже почти четверть века, кстати, я напомню нашей аудитории, он является, конечно, преступным.
И это уже просто не клише, а он кровавый, он действительно творит чудовищные преступления не только уже внутри собственной страны, но и в Украине. Настолько, что даже гаагское правосудие начало разбирательство. И, собственно, немногие диктаторы в мировой истории даже, скажем, в последние 30 лет все-таки смогли сделать столько преступлений, чтобы против них началось разбираться даже в Гааге. Я уже не говорю о том, что некоторые говорят о геноциде, который происходит в Украине, и так далее.
Люди же, которые непосредственно в России с помощью своей экспертизы, как, скажем, Набиуллина или разнообразные другие коллеги, знакомые, в прошлом с которыми мы общались, которые оказались людьми, казалось бы, отличными от представителей этой системы, конечно, являются пособниками. В каком-то смысле это еще печально – то, о чем, кстати, в своем посте писал Алексей Навальный, – потому что от них как бы ждешь большего.
Ну, второй момент — это, конечно, олигархи так называемые. Я тоже, кстати, не люблю это слово. Просто потому, что олигарх обычно предполагает некую политическую власть. А у состоятельных, очень состоятельных людей в России политической власти, конечно, никакой нет сегодня, а по факту это просто кошельки путинские, которые он временно дает им на держание, на владение и получение какой-то ренты с определенных объектов.
Но они тоже, безусловно, играют очень важную роль в системе, помогая ее стабильности с помощью в том числе эффективного бизнес-менеджмента, скажем, как «Альфа», которая была действительно очень эффективным банком крупнейшим. Понятно, что такие люди и такие структуры не существуют в российской сегодняшней экономике отдельно от Кремля. Все равно это основано на договоренностях.
Ну и кроме всего прочего, конкретно про многих российских вот этих состоятельных людей, в том числе тех, которые сегодня оказались на санкциях, известно, что это просто еще и рычаги влияния Путина на Западе. Они часто ездят на Запад и лоббируют там интересы Путина. Поэтому, конечно, такие люди, безусловно, преступники в той или иной степени. И, конечно, последствия в виде санкций, они абсолютно закономерны и неизбежны.
Для нашей аудитории я хочу также уточнить, что такое SDN-лист (Specially Designated Nationals), на который сегодня угодили там Фридман с Авеном и другие. Это не просто обычные санкции (бан виз и прочее), над чем посмеиваются в соцсетях, а бан на разнообразные вообще транзакции, которые эти люди могут на Западе осуществлять (например, в банке хранить деньги и прочее и прочее). Это очень серьезная блокировка всех возможных активов и полный запрет на поездки на Запад. В том числе мы знаем примеры, когда, например, Дерипаска и Вексельберг, которые в предыдущие годы угодили в тот же самый список, очень активно пытались из него выбраться.
Это реально болезненная история. И особенно, конечно, она болезненна для, наверное, руководителей «Альфа-Групп», которые, как мы знаем, очень активно, в том числе и через представителей либеральной оппозиции, увы, в последнее время лоббировали снятие с себя санкций. Вот лоббировали, лоббировали, да не вылоббировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или долоббировались, я бы сказал.
М. СНЕГОВАЯ: Поэтому, безусловно, я думаю, что как раз сегодняшние решения в США связаны именно в том числе с их активной кампанией. Это несколько раздражать стало круги, принимающие решения, на Западе. И это как бы некий сигнал, что ребята, зря стараетесь.
Другое дело, что при том, что эти люди, конечно, преступники, вопрос в том, чего мы хотим с точки зрения Запада в долгосрочном плане добиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помогает ли это достичь тех целей, которые все хотят достичь.
М. СНЕГОВАЯ: И какие цели мы при этом ставим. Вот многие критикуют сегодняшние санкции в том виде, в каком они вводятся Западом, за то, что нет возможности – вот то, о чем вы говорили – реабилитироваться, выйти из них. То есть что должен сделать условный Фридман или Волож для того, чтобы с него сняли эти санкции? Вот это непонятно и есть ли это в принципе. Если задача ставится как раскол элит какой-то, чтобы все больше и больше путинских олигархов выступали против войны, уезжали из России, переводили свои активы, например, в поддержку Украины, то, конечно, этого санкции сегодняшние не достигают. По этому поводу нет компромисса на Западе.
Кто-то говорит о том, что, может быть, это нужно сделать. Но в реальности понятно, что скорее всего эти рычаги, если они появятся, они будут средством для злоупотреблений. Кроме всего прочего, очень трудно, вот часть дискуссии, она стоит в том, что очень трудно оценить, в принципе, какие активы у этих людей есть, и поэтому трудно сказать, какую долю от этих активов они должны перевести Украине. Скорее всего, они просто будут говорить, что они бедные, несчастные, у них ни гроша нет за пазухой и совершенно ничего они не могут сделать.
Сегодня, конечно, о расколе элит, я боюсь, речи уже не идет. Война, которая продолжается полтора года, достаточно четко разграничила, кто с нами, кто против нас. Люди с остатками совести, они соскочили в первые дни войны. Хотя, как мы понимаем, режим, который существует почти четверть века, очень тщательно отбирает, какие люди вообще, в принципе, сохраняются в системе. Это люди с определенными характеристиками. Тем не менее еще в начале войны были попытки, голоса выступить против войны. Кто-то уехал, кто-то сбежал. На сегодняшний день, конечно, о расколе элит, увы, речи быть не может.
В этом состоит консенсус на Западе. Собственно, поэтому особых попыток разработать какой-то механизм снятия санкций, каких-то стимулов для этих людей нету, потому что не видно, честно говоря, особого желания со стороны этих лиц что-то в том числе и сделать, чтобы дистанцироваться от режима. Просто вместо Лазурного берега они сегодня отдыхают, я не знаю, где-нибудь в Дубае. Собственно, вся разница. Остальная ситуация сохраняется такой же.
Но при этом санкции все-таки снижают влияние этих, условно, токсичных лиц на Западе просто потому, что кому-то труднее туда попасть, кто-то становится нерукопожатным. Например, даже в DC еще в середине десятых годов были люди, уважаемые люди, западные, представители Запада, которые, в общем, выступали от лица Авена, Фридман и говорили, что это «хорошие русские», хорошие олигархи, с них надо санкции снять. После, конечно, такого попадания на SDN список такую позицию на Западе уже не займешь. Как минимум в этом я вижу плюс. Их влияние на Западе снизится, они перестанут быть вот этими рычагами Кремля. Хотя бы в этом есть хорошая новость.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мария, какие критерии здесь можно применять? Ну хорошо, пусть будет олигарх. Где начинается олигарх и кончается просто бизнесмен, от которого мало чего зависит? По размеру капитала?
М. СНЕГОВАЯ: Это прекрасный вопрос. Об этом, кстати, давно идет дискуссия между ЕС и США. В ЕС больше формальный такой подход. Он основывается на том, что если раньше было, до войны… С февральской войной прошлого года все изменилось, все стало гораздо проще. Но раньше очень трудно было доказать, что какой-то, условно, олигарх, богатый, состоятельный россиянин как-то связан напрямую с политическими решениями Кремля. Поэтому если посмотрите на то, что было до февраля 2022 года, то было как раз очень сильное расхождение, что в США как раз олигархи попадали в списки санкционные. Я уже упоминала, например, Дерипаску с Вексельбергом. А вот в Европе, в ЕС, этого не было.
Но с началом войны ситуация изменилась – критерии стали более неформальные. Здесь, конечно, возможен элемент случайности, но с учетом того, что система путинская существует уже, еще раз повторюсь, четверть века, мы достаточно неплохо понимаем, как она функционирует, все-таки этот элемент ограничен.
Хорошо известно, например, про связи «Альфа Банка» с различными структурами безопасности, с ФСБ. Причем эти связи тянутся еще с начала 90-х годов и понятно, что сильно укрепились в нулевые годы. Об этом много информации. Более того, еще в 90-е годы есть решение нью-йоркского суда о просто криминальных связях «Альфа Банка». Причем достаточно иронично, что «Альфа Банк» сам пытался отмыть свою репутацию на Западе от этой клеветы. Таким образом, у нас есть доказательство просто формальное – решение суда, причем уважаемого суда нью-йоркского, который это четко на бумагу положил. Но с тех пор понятно, что при Путине эта ситуация только усилилась, потому что любой максимально влиятельный бизнес не мог существовать в России с середины нулевых без четкой связки с Кремлем.
Поэтому да, конечно, четкий критерий формальный, может быть, трудно создать, но при этом достаточное количество экспертов, специалистов по санкциям, которые занимаются этим в Европе и в США, достаточно хорошо понимают, что за люди создавали или являлись важными составляющими путинской системы.
Я еще раз подтвержу, кстати, я уже об этом когда-то говорила, что война также изменила вообще подход санкционной политики. Раньше, до войны 2022 года, было некое представление на Западе, что с россиянами можно работать, что плохой Путин и, соответственно, просто нужно стимулировать остальное общество как-то присыпаться. Соответственно, нужно было очень долго и муторно доказывать, кто в системе российской непосредственно является путинским агентом, кто на него работает, а остальные по умолчанию считались нормальными, хорошими, желающими мирного существования гражданами.
Но с войной несколько изменилась ситуация. И сейчас понятно, что люди, которые так или иначе имеют отношение к путинской системе, они, конечно, все в той или иной степени преступники или как минимум ответственны за происходящее. Именно поэтому мы видим, что очень расширились санкционные списки, гораздо проще теперь стало включать определенных лиц в них. Потому что по умолчанию для всех путинский режим – это преступный режим. И любой, кто сегодня имеет к нему отношение, он, конечно, попадает под подозрение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как гражданин России я чувствую свою не вину скорее, а ответственность за то, что делает моя страна, безусловно.
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо, что вы это говорите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но степень наказания меня или таких, как я, здесь вот она непонятна. Я не знаю, слышали вы это или нет, я просто чуть-чуть занимался этим вопросом, в Европе, в Германии где-то около 20 человек с российскими, даже дело не в российских паспортах, а дело в машинах с российскими номерами. Конфисковали таможни машины с российскими номерами под предлогом ввоза, как импорт.
Сейчас их отдают обратно, эти машины, по суду. Они отдают по политическим признакам, а не по экономическим или по правовым, я бы сказал. Они отдают и говорят: «Да, вы не за войну…». Там одному человеку они говорят: «Вы не за войну, поэтому берите обратно свою машину. А если бы вы были за войну, тогда мы правильно у вас забрали машину». Причем это люди случайные. Это ни в каких санкционных списках никто. Мне кажется, что это тоже какой-то такой подход странный. Это немножко кампанейщиной отдает.
М. СНЕГОВАЯ: Сейчас тяжелая ситуация, особенно в Европе, на границе которой фактически происходит действительно крупнейший конфликт в Европе военный за последние полвека точно. Поэтому, естественно, перегибы, увы, для многих россиян, которым, например, невозможно сейчас ехать в Европу стало. Это неизбежно. Это тяжелая ситуация. Но, к счастью, есть суды, в том числе, которые все-таки в некоторых случаях могут помочь решить вопрос в пользу добронамерных россиян.
Опять же, нужно ли критиковать Запад за то, что многие страны, особенно балтийские страны, которые имеют очень болезненный опыт взаимодействия с Россией, очень болезненно относятся к некоторым соотечественникам, которые в том числе часто поддерживают войну и приезжают в эти страны, где и так проблема со своей русскоязычной диаспорой присутствует? Это все приводит к, безусловно, большому напряжению и, наверное, в некоторых случаях не всегда к правовым решениям.
Думаю, что все-таки благодаря тому, что на Западе существуют правовые институты, в отличие от России, удастся впоследствии какие-то эти решения развернуть, в том числе и через суды. Но на текущий момент в силу остроты ситуации это сложно. И понятно, что, к сожалению, многие попадают под этот каток.
Но все-таки я призываю в такой ситуации, хотя это и сложно, подумать о том, что сегодня испытывают украинцы. Допустим, последняя статистика говорит, что 50-60 тысяч украинцев оказались в той или иной степени с потерей конечностей в результате этой войны. Это масштабы каких-то стран, которые пережили в результате Первой мировой войны, например. Ну и так далее. Просто все необходимо в перспективе видеть. Ситуация очень тяжелая. И она, увы, будет, видимо, продолжаться достаточно долго в таком варианте.
Наше дело – максимально пытаться сохранять адекватность, холодную голову и использовать нормативные правовые механизмы, которые существуют. Но при этом я также призываю увидеть позицию тех стран, которые сегодня оказываются фактически на фронтовой линии вот этой войны, и что приводит, увы, к перегибам на местах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем смотреть, что будет дальше. Просто я так понимаю, здесь, может быть, даже интересна была бы ваша вообще общая оценка, после 24 февраля Запад, помимо боевых действий, что называется, помимо оружия и так далее, некие меры принял, в том числе экономические, санкционные, для того, чтобы оказать давление на Россию, для того, чтобы она изменила свое поведение, скажем так.
Во-первых, как вы считаете, насколько эффективна вообще вот эта санкционная политика? Ну, правильная она или неправильная, я думаю, что это бессмысленный разговор, извините, потому что что такое правильно, никто не знает, потому что никто не пробовал, что такое. Как вы правильно сказали, издержки какие-то, они неизбежны, наверное. Ну а вот дальше насколько она эффективна все-таки?
Извините, я много говорю, но еще просто хочу добавить к вопросу. Не получилось ли наоборот, обратный результат, обратный в некоторых случаях? Потому что вот эти санкции вынуждают людей, которые попадают под эти санкции, уже становиться на позиции власти и быть вместе с властью.
М. СНЕГОВАЯ: Начну с того, что абсолютно правильный вопрос. Виталий, сейчас на Западе идет очень бурная дискуссия об этом. Еще специфика санкций состоит в том, что есть момент, когда они вводятся, и они могут быть в краткосрочном периоде достаточно эффективны. У нас есть, например, такие оценки относительно, скажем, нефтяного эмбарго, который ЕС ввел против России вначале.
Но, естественно, ситуация не находится в вакууме и не остается постоянной. Соответственно, со временем Россия, в том числе российский бизнес, очень эффективно адаптируется к санкциям. То есть то, что было вначале эффективным, со временем устаревает, и надо придумывать что-то новое, что в рыночной экономике достаточно сложно, потому что есть миллионы разных каналов, как это все обойти.
Санкции как минимум мы разбиваем обычно на три группы. Это индивидуальные. То, о чем с вами мы уже говорили (экспортный контроль и такие общие макроэкономические санкции). Туда же я обычно включаю вот энергетические санкции. Что касается индивидуальных, вот мы с вами уже обсуждали, что как минимум иллюзии насчет того, что будет какой-то раскол элит, они оказались ошибочными. Это, я думаю, все-таки вина не санкций, потому что санкции были очень разные.
Что касается индивидуальных санкций, они же вводятся как минимум еще с 2012 года, но всерьез так – с 2014 года, с Крыма. Они были вначале очень мягкие, и у людей, которые были так или иначе связаны с Кремлем, была возможность с 2014 года до 2022 года, 8 лет – где вы были 8 лет, хочется спросить – соскочить, если действительно они понимали, что может произойти, что значит быть связанным с таким режимом.
Поэтому, мне кажется, вот эта критика, что индивидуальные санкции сплотили вокруг режима, она не вполне здесь заслуженна, потому что было время обдумать ситуацию. То есть за 8 лет не созрели, а потом начали еще совсем чудовищную войну. То есть начинали много разных войн: в Грузии, в Украине в 2014 году, в Сирии. Но что такого было бы принципиально нового в 2022 году, что эти люди бы вдруг осознали без санкций и перестали поддерживать режим, если до этого все эти другие чудовищные вещи, которые режим совершал, не совершили в них этого прозрения?
Другое дело, что – то, о чем я говорю – может быть, стоит больше стимулировать людей типа Воложа, например, которые все-таки в итоге, собравшись с духом, смогли произнести, выдавить из себя, что они против войны. Может быть, стоит их больше стимулировать и давать какие-то возможности в будущем для них видеть для себя выход из этих санкций, если они активно раскаются, переведут существенную долю своего состояния в поддержку Украины и так далее и так далее.
Мне кажется, это имеет смысл обсуждать. Но как минимум индивидуальные санкции, еще раз повторюсь, очищают Запад от влияния хотя бы части этих персонажей. И уже это само по себе хорошо, в том числе и для Украины, потому что они не будут лоббировать прокремлевскую политику на Западе.
Второй момент – экспортный контроль. Но здесь, увы, хороших новостей у меня мало. Это разнообразные ограничения на поставки, особенно высокотехнологичной, продукции, компонентов в Россию. Буквально недавно в том числе Елена Рыбакова, известная очень экономист, выпустила исследование, которое показывает, что Россия активно со всем опытом, с мощью всего опыта, накопленного еще с 90-х годов и на протяжении 30 лет, и всей креативностью своего бизнеса обходит эти санкции всеми доступными способами.
Кроме всего прочего, в Россия сухопутная граница, если не ошибаюсь, самая протяженная в мире. Есть огромное количество стран, которые зарабатывают на том, что они помогают России эти санкции обходить. И мы видим до сих пор, что в тех орудиях российских, которые оказываются на украинской территории, эксперты постоянно находят огромное количество западных компонентов (тех же чипов, ну и так далее). Это все печально, плохо.
И именно в этом контексте, кстати, особую роль сейчас играет работа Запада со глобальным Югом. С условным глобальным Югом. Сейчас, по сути, идет за него конкуренция между Россией и Западом. Поэтому огромное количество разнообразных встреч, в том числе недавняя встреча в Саудовской Аравии в Джидде, которая тоже нацелена была на попытку Украины и Запада перетащить эти страны на свою сторону. Но эти страны, как правило, не очень богатые, они очень хорошо зарабатывают на том, что помогают России обходить санкции. И это долгосрочная история. К сожалению, здесь хороших новостей пока мало.
Ну и последнее, третье – это макроэкономические санкции. Здесь точно мы понимаем, что финансовые санкции мощные, которые заблокировали валютные резервы Центрального банка в прошлом году, они сработали мало, увы. Все это связано с тем, что российская экономика исключительно завязана на экспорт энергоресурсов, нефти прежде всего. И пока вот эта ситуация сохраняется, пока цены приемлемые и у России есть достаточно большое количество покупателей, которые даже по пониженной цене продолжают закупать российскую нефть, прежде всего это Индия, Китай и другие страны, все это, увы, малоэффективно.
И сегодня как раз обсуждение идет об этом – что делать дальше? Вот был введен порог на российскую нефть. Сейчас все больше информации, что этот порог вполне обходится, что его не соблюдают стороны глобального Юга многие. И, соответственно, вот здесь основная дискуссия.
Нет также сомнений, что если обрушить российские нефтяные доходы, нефтегазовые, особенно нефть, она ключевую роль играет, то, конечно, у бюджета российского резко станет все плохо. Но сделать это, не убрав российскую нефть полностью с мирового рынка, что приведет к огромной дестабилизации, скорее всего, к кризису в мире, вот это сделать очень сложно. И вот в этом основная сейчас загвоздка, то, что обсуждается разнообразными странами, что дальше. То есть надо работать напрямую с Индией, наверное, убеждая ее, может быть, снизить закупки у России, надо бороться с российским теневым флотом, который активно сейчас перевозками занимается нефти и так далее и так далее.
Огромную роль, кстати, играет российский доступ к разнообразным морям. Об этом тоже много говорится, что вот фактически с утратой многих газопроводов, которые шли в Европу, Россия сегодня как бы все больше переориентируется на морские поставки нефти. В том числе с этим связана борьба за контроль над Черным морем.
Но это дискуссия, которая продолжается. Как минимум она идет. Запад, в отличие опять же от российского руководства, он признает свои ошибки и постоянно склонен заниматься саморефлексией. Украинская поддержка сохраняется, все готовы продолжать, пока как минимум, помогать Украине. Поэтому эта дискуссия не закончена. И наверняка будет все больше попыток ограничивать российские доходы.
Но пока реальность такова, что вот, например, по оценкам Сергея Алексашенко, Россия может продолжать эту войну в Украине с учетом текущих расходов почти бесконечно. Но другие эксперты говорят о как минимум горизонте в 2-3 года, потому что Россия все-таки проедает свои запасы ФНБ, но при этом очень много остается возможностей, увы. И это означает пока плохие новости – война будет долгой, затяжной. И это означает все больше жертв и страданий с обеих сторон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, судя по той информации, которая есть… Я по отношению к информации все время делаю оговорку, потому что мы не знаем, где вообще правда, где неправда и где ее искать. Но дело не в этом. Судя по информации, которая есть, достаточно той, которой мы можем доверять, я бы сказал так, российская экономика чувствует себя все хуже и хуже. Ведь смысл этих санкций и того, что связано с бюджетным дефицитом, в том, чтобы люди возмутились в конечном итоге, правильно?
М. СНЕГОВАЯ: Да. Прежде всего, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но людям все труднее и труднее. Я понимаю, что курс доллара, обвал курса рубля, вернее, не очень бьет, наверное, по рядовым людям.
М. СНЕГОВАЯ: Но все-таки инфляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, сам доллар волнует очень небольшую часть общества, но это повлечет за собой инфляцию. И буквально говорят, что осенью, поскольку это все через цены закупочные и на импорт, все это должно превратиться… То есть все не так хорошо, как говорит Алексашенко, я бы сказал.
М. СНЕГОВАЯ: Алексашенко тоже не говорит, что все хорошо. Он говорит, что все плохо, но у Кремля все не так плохо, как хотелось бы. Здесь два вопроса. Совершенно верно. Спасибо, Виталий. Здесь вообще долгосрочное состояние российской экономики, то есть вот температура, а есть вопрос о возможности России продолжать эту войну. Эти два вопроса связаны между собой за счет вот этого модератора – как российское общество себя будет ощущать и способно ли мнение российского общества изменяющееся повлиять на позицию Кремля в этой войне.
Здесь два разных вопроса. Первое. Если вернуться к тому, о чем говорит Сергей, чисто с финансовой составляющей война достаточно дешево обходится российскому бюджету, вот если смотреть на чисто формальные индикаторы. И она может продолжаться из-за этого очень долго.
Но есть второй угол, о котором вы говорите, – это общий фон, в котором эта война разворачивается, – это, безусловно, инфляция. Вот сегодня только новости, что она очень ускоряется, что ее трудно очень сдерживать. И ускоряется она в том числе из-за того, что Кремль огромные, масштабные расходы вбухивает в оборону. У нас новое переиздание советской экономики во многом, когда огромный спрос генерирует абсолютно непроизводительный с точки зрения долгосрочной экономики военный сектор.
Но это не только инвестиции в производство военное, которые в огромном масштабе идут. Потому что у Кремля – об этом тоже можно поговорить – действительно огромная нехватка боеприпасов и прочего. Эта война исключительно затратна для обеих сторон с точки зрения расходования и оружия, и боеприпасов. Приходится все больше их производить. Сейчас огромный рост зарплат, все говорят, в оборонном секторе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я просто недавно беседовал на эту тему с Михаилом Ходорковским. Беседовал в смысле в интервью, публично. Он считает вообще, что ВПК просто сейчас спасает экономику.
М. СНЕГОВАЯ: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько дают рабочие места и доходы населению…
М. СНЕГОВАЯ: Александра Прокопенко, хорошая очень экономист и журналист экономический, которая недавно анализировала эту тему, она говорит, до 1/3 расходов ВВП вообще сейчас именно так или иначе связано с военно-оборонным, военно-промышленным комплексом. И здесь то, о чем в том числе Иноземцев часто упоминает Владислав, смертономика – огромные выплаты людям, которые так или иначе просто участвуют (либо они, либо их семьи) в войне, что тоже создает дополнительный спрос. Соответственно, деньги вбухиваются в экономику, а товаров, чтобы удовлетворить спрос, нет. И взяться им неоткуда, потому что долгосрочные, естественно, инвестиции… Мало кто будет сейчас заниматься развитием производства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Маш, но дефицита же тоже нет.
М. СНЕГОВАЯ: Дефицита нет, но есть инфляция. И как раз инфляция есть тот самый модерирующий фактор, который между большим спросом и недостаточным производством как раз уравнивает. Поэтому отсюда мы получаем большую инфляцию. Все логично. Дефицит – это то, как плановая экономика реагируют в таких ситуациях. А в рыночных экономиках инфляция – это альтернатива.
Но то, о чем я говорила. Вопрос о том, что да, в оглашенном периоде у российской экономики очень плохая история. Фактически Путин выключил ее во многом, изъял из мировых трендов. Модернизация и регрессивное импортозамещение так называемое – все неэффективно. Все работает, но через какие-то третьи схемы, через обход санкций и так далее.
Но вот что это означает для войны в Украине? И тут мы возвращаемся к вопросу о санкциях. Модерирующий фактор – то, о чем вы говорили, – это вот, собственно, люди. Они готовы возмутиться тем, что инфляция в стране и что их, допустим, доходы, их налоги тратятся совершенно непроизводительно либо они готовы мириться с этим, их устраивают зарплаты, которые получают, скажем, сыновья, которые идут на фронт, или мужья, они не слишком переживают, во всяком случае пока, о том, что гибнут их близкие на той же войне, они как бы не готовы конвертировать это в недовольство войной, во всяком случае, пока просто четко этого не выражают?
Там есть небольшая эрозия поддержки этой войны, но она очень слабо пока заметна и недостаточно устойчива, чтобы говорить о долгосрочном тренде. Собственно, поэтому в этом вопрос. Пока, к сожалению, российское общество не доказало свою способность как-то критически анализировать происходящее. И сколько именно оно в таком коматозном состоянии готово просуществовать… Более того, еще рейтинги. Наоборот, у нас же социальный оптимизм огромный, все верят в светлое будущее достаточно активно, если следить за опросами. Многие не верят опросам, но вот именно этот вопрос – как вам видится направление движения России? – он как раз считается одним из наиболее объективных, потому что на него не страшно отвечать, не спрашивается напрямую о поддержке Путина. Пока все эти индикаторы достаточно устойчиво демонстрируют социальный оптимизм. Поэтому увы.
Что означает эта ситуация для войны в Украине? Пока мы не видим, чтобы это как-то конвертировалось в снижение поддержки. Возможно, этот тренд изменится в будущем, но когда это произойдет, сказать сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте тогда перейдем еще к одному вопросу, связанному с этим, потому что я как раз хотел вам вообще задать вопрос про три общества: российское, украинское и западное (как у нас сейчас принято говорить, коллективное западное).
Я еще раз оговорюсь, я не знаю, вот та информация, которая до меня доходит, не буду говорить за всех, хотя, наверное, примерно так, вот она такая, какой она до меня дошла, где там правда, где нет, не знаю, но, судя по той информации, которая доходит, в том числе со ссылками на американскую печать, на какие-то свидетельства очевидцев и так далее и так далее, наблюдаете ли вы это и согласны ли вы с этим, вот это вам вопрос – я сразу хочу это сказать, чтобы некое сомнение привнести, – что в американском обществе, в европейском обществе и в украинском обществе первые признаки такой усталости от этой войны?
М. СНЕГОВАЯ: Есть ли они?
В. ДЫМАРСКИЙ: Точнее, чем это чревато с учетом, конечно же, 2024 года? И такое совпадение, что выборы везде. Хотя наши выборы – это не выборы.
М. СНЕГОВАЯ: Как Песков сказал, в России вообще уже можно даже не проводить, и так всем понятно, что все за Путина.
Что касается США, здесь очень интересная дискуссия идет об этом и здесь стоит поговорить. У Байдена рейтинг вообще не очень хороший, он достаточно низкий. И более того, последние опросы показывают, что в гипотетическом противостоянии снова Дональда Трампа, нашего российского любимца, и Байдена, они достаточно поровну идут. Сейчас там что-то в районе 40% поддержки у каждого. И Трамп остается достаточно конкурентным кандидатом со стороны республиканцев. Пока не видно ему сильной альтернативы. Все, конечно, в отличие от России, непредсказуемо. Это реально демократия. Поэтому ситуация может измениться достаточно быстро.
Но пока мы снова имеем противостояние Байдена-Трампа, которое уже было в 2020 году. И, собственно, поэтому многих очень пугает вероятность, что республиканский кандидат победит. Даже если это не Трамп, то другие кандидаты, которые тоже выступали, потенциально рассматривались, они тоже говорили, достаточно скептично относились к продолжающейся поддержке Украины, во всяком случае, в том же масштабе. Хотя коллективный Запад, но тем не менее именно США с точки зрения и поставок оружия, и общей финансовой помощи больше даже дает, чем вся Европа в целом, чем весь ЕС. То есть это огромную роль играет на течение этой войны – кто победит на выборах.
Я думаю лично, что даже если это будет республиканский кандидат, поддержка Украины продолжится. Тот же самый Трамп все-таки «Джавелины» предоставил Украине в 2016 году. То, что, например, Обама до него сделать не рискнул. То есть Трамп – это не совсем lost cause, не совсем потерян для Украины, но, безусловно, он будет очень поляризующей фигурой, которая усилит внутри США трения и, скорее всего, очень навредит трансатлантическому альянсу с Европой. Мы уже это наблюдали.
То есть в этом гипотетическом сценарии, увы, новости для Украины не очень хорошие, все этого очень боятся. По опыту 2020 года также понятно, что Трампа легко победить не получится. Если он кандидат от республиканцев, то истеблишмент и вообще демократический лагерь исключительно мощно мобилизуется, чтобы не допустить Трампа. Явка была, например, высоченная с обеих сторон в 2020 году, но все равно Байден смог победить, потому что демократы превосходят в общей численности населения.
Ну и, соответственно, да, это всех настораживает. Это, безусловно, достаточно нервозно. И, как мы точно знаем по сливам недавним, это то, чего хочет Путин. То, о чем я многократно говорила, не стоит преждевременно, может быть, кричать, что Путин уже все проиграл. Как бы, может быть, нам бы этого ни хотелось, это несколько расслабляет.
В реальности Путин занимает выжидательную позицию. Это вообще достаточно характерно для российского и коммунистического руководства думать, что у Запада там все очень быстренько сменяется, что их поддержка неустойчива, потому что демократия – это прилив-отлив, и занимать выжидательную позицию в надежде, что Запад ослабеет. Именно такова позиция Путина. Он надеется, что до 2024 года много воды утечет, а на тот момент падающая поддержка Украины, желание, может быть, американцев перефокусироваться на внутренние проблемы в итоге ослабит Украину и даст России козырь, надо просто подождать.
Действительно такой сценарий, увы, не невозможен полностью. Я думаю, что Путин, как всегда, переоценивает слабость Запада и не до конца понимает, насколько война в Украине воспринимается как экзистенциальный, я бы сказала, вызов для Запада. Но тем не менее есть рациональное зерно в этих рассуждениях, увы, и здесь нам остается только наблюдать, ну и со своей стороны делать все возможное, чтобы Запад продолжал поддерживать Украину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам должен сказать, что я видел там результаты опросов европейских. Там да, пока еще большинство за отпор, скажем так, но соотношение все ближе и ближе к фифти-фифти.
М. СНЕГОВАЯ: В США тоже похожая ситуация. Но здесь особенно опасна ситуация у республиканцев. Там действительно снижается вера в то, что нужно продолжать поддерживать Украину на том же уровне. Все большее число людей считает, что многовато мы даем, у нас свои проблемы. И плюс еще есть фактор Китая. Часто воспринимается как бы выбор между европейским фронтом и поддержкой Украины или Китаем, что США считает своим реальным долгосрочным статистическим вызовом, что нужно перефокусировать внимание туда и, соответственно, на Тайвань направлять военную поддержку и финансовые ресурсы.
Я вот, например, считаю, что два фронта невозможно разделять, что война в Украине – это, возможно, будущая война с Китаем. Если ее сегодня Запад, скажем, не выиграет, то, конечно, это даст возможность всем разнообразным автократам усиливаться в будущем. Но среди республиканцев в том числе доминируют голоса, что это разные войны, это разные истории и Украина – это не наша история, это проблема ЕС, вот пусть они сами с ней разбираются.
Но опять же это дискуссия. Вообще Запад всегда дискутирует между собой. И в целом всем понятно, что сегодняшний путинский режим – это зло и надо с ним бороться, как минимум ему сопротивляться. Я думаю, что это в той или иной степени продолжится. Вот вопрос в масштабах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что известно в Америке? Потому что вот эти сведения про Украину, про украинское общество я почерпнул, как это передавали какие-то Телеграм-каналы, по-моему, из американской прессы, которая начала писать о том, что в украинском обществе тоже такие признаки усталости существуют. И это понятно. Это общество, которое вообще под ударами, оно воюет, оно теряет людей, оно теряет жилища, дома и так далее и так далее. Это самое уязвимое, безусловно, население. Но при этом надо сопротивляться. То есть если вы не будете сопротивляться, тогда будет еще хуже.
М. СНЕГОВАЯ: Вот мы видели, что бывает, когда диктаторам не сопротивляются. В том числе фактически без крови осуществившаяся оккупация, аннексия Крыма в 2014 году, она дала Путину зеленый свет. Сейчас очень много сливов, которые говорят о том, что Путина именно легкость того, как получилось захватить, аннексировать Крым, в том числе создала иллюзию, что и в 2022 году получится так же легко оккупировать пол-Украины.
Вот для тех голосов, которые говорят, что надо было Украине не сопротивляться, и тогда бы не было никакой крови, сама виновата. Это как с женщинами: сама виновата, что изнасиловали – не надо было надевать короткую юбку. Так вот, дело в том, что даже если бы это случилось… Аппетит приходит во время еды. Отсутствие сопротивления только создает новые привлекательные стимулы для диктаторов. Это очень похоже на то, что случилось в 1939 году в случае с Германией.
Что касается взгляда на Украину. Я со своей стороны вопроса все-таки вижу продолжающееся мощное единение украинцев вокруг идеи сопротивления путинской оккупации. Если есть какая-то эрозия, что, конечно, наверняка неизбежно, это нормально после полутора лет чудовищной, кровавой, исключительно истощающей войны, где Украина несет действительно чудовищные экологические издержки, то есть там часть территории после прорыва дамбы, там вообще непонятно, будет ли территория в принципе живой, человеческие издержки, травмы психологические и так далее и так далее.
Это все абсолютно понятно. И как раз, честно говоря, восхищение и уважение огромное вызывает тот факт, что украинцы продолжают демонстрировать на самом деле высочайший уровень единения сопротивлению.
И в том числе сегодня было выступление спикера Пентагона Патрика Райдера, который сказал, что ВСУ совершили чудо, отбросив россиян на оборонные позиции во многом. То есть вот то, как они борются, как сопротивляются, это реально очень круто. Такая шутка возникла в США еще в прошлом году, что это надо не Украину в НАТО принимать, а НАТО еще должно спросить, примет ли его Украина в себя.
При этом все-таки Запад может сколько угодно критиковать Украину, но существует проблема с поставками оружия. И это создает трения. Мы уже видели какие-то сливы в прессу. Там небольшие трения между Зеленским и администрацией США еще в момент саммита НАТО в Вильнюсе. И действительно очень странно, что Запад продолжает такими очень крупицами поставлять оружие в Украину. Особенно высокая проблема связана с авиацией. Потому что многие украинские эксперты говорят, что от украинской армии требуется невозможное – наступательное операции проводить в отсутствии фактически нормальной авиации.
Но даже там, где, скажем, Германия или США объявляют о своих поставках, в том числе и танков, которые тоже очень важны сегодня для прорыва оборонительных позиций России, даже там все предоставляется по каким-то крупицам. Скажем, тысячи танков есть в запасах, но предоставляется пара десятков максимум.
Это трудно объяснить. Часто западные аналитики говорят: «Мы хотим посмотреть, справится ли Украина с управлением того или другого». В реальности это, скорее всего, все еще сохраняющийся страх перед Россией, это нежелание злить Путина и неготовность в том числе, мне кажется, полностью, что называется, commit, инвестировать в Украину надолго, для чего требуется совершенно другой масштаб оборонного производства, то есть создание новых долгосрочных контрактов со своими компаниями, которые продолжали бы инвестировать в производство тех же самых танков в долгосрочном периоде. Пока этого не происходит. Опять же, дискуссии ведутся. Будем надеяться, что они все-таки приведут к варианту, который оптимален для Украины.
Поэтому я еще раз скажу, это не только история про Украину, это в том числе история и про Запад, и достаточно ли делается для того, чтобы Украину поддержать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Безусловно, это все как-то так по капле выдается. Но тем не менее Украина в конце концов получает то, что она просит, но проходит много времени.
М. СНЕГОВАЯ: Мало и долго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень долго, да.
М. СНЕГОВАЯ: То есть многие говорят, что если бы у них было то, что они сегодня имеют, скажем, год назад…
В. ДЫМАРСКИЙ: Год назад хотя бы.
М. СНЕГОВАЯ: Была бы совсем другая война.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-другому бы все это начиналось, да? Хотя оно и так началось не так, как рассчитывал Путин. Но тем не менее. Как вы предсказываете, предполагаете, будет ли все-таки активизация, что ли, усилий НАТО, Запада в этой войне? Дойдет ли дело… Самолеты – это вообще известная вещь. Без авиации вообще там рассчитывать не на что. Ну, вроде как когда-нибудь начнут давать или начнут готовиться, что-то типа этого.
Но многие эксперты, с которыми я разговаривал, они говорят, что в конце концов НАТО никуда не деться, придется посылать войска. Страх? Страх перед чем, перед Россией? Извините, потенциал НАТО, военный потенциал НАТО, понятно, выше потенциала России. И, в общем-то, НАТО эту войну, если только ограничиваться этой войной…
М. СНЕГОВАЯ: Конвенциональную войну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конвенциональную войну он выиграет, видимо, как говорят опять же эксперты, быстро. То есть Запад боится ядерной реакции, да?
М. СНЕГОВАЯ: Да. Именно так, да. Все совершенно так. Войска НАТО в Украине и помощь такая активная Украине, первый убитый же солдат НАТО российскими войсками означает, по сути, условно, Третью мировую, которую конвенционально Россия проигрывает. И об этом, кстати, часто говорится. Когда США угрожает России, какие меры будут приняты в ответ на, например, возможное применение тактического ядерного оружия в Украине, то обычно говорится о том, что будет мгновенно уничтожена существенная доля конвенциональных войск российских, которые находятся на украинской, скажем, территории.
Это достаточно просто для НАТО сделать. И как раз в этой войне российские войска, российская армия продемонстрировала достаточную слабость. Они как раз казались более эффективными в случае ограниченных операций в Сирии условной. А здесь, в Украине, они показывают достаточную неэффективность с точки зрения НАТО. Но проблема как раз в ядерном оружии. То есть именно в это все упирается. И Путин об этом прекрасно знает.
Тот факт, что в российском медийном, скажем, пропагандистском дискурсе сегодня все больше нормализуется тема использования ядерного оружия, он достаточно волнует. Все говорят о том, что Россия не может применить, что после этого Китай откажется от поддержки и так далее и так далее. Но при этом полностью такую вероятность с учетом происходящего, увы, отменять нельзя, особенно если речь об ограниченном использовании, скажем, тактического ядерного оружия. Все достаточно далеко эскалирует.
Поэтому, с моей точки зрения, нет, пока о войсках НАТО в Украине речи не идет. Более того, даже про то, чтобы какие-то более-менее существенные действия прописать для вступления Украины в НАТО, пока речи не идет. И это, собственно, мы видели на Вильнюсском саммите, что с этим было связано очень сильное разочарование украинского истеблишмента. Они не до конца получили то, на что надеялись. Просто потому, что Запад продолжает очень бояться этой ситуации.
Конечно, увы, здесь речь о некоем порочном круге или спирали, что чем больше они этого боятся, тем больше своей слабостью они, по сути, провоцируют диктатора. И, во всяком случае, динамика с 2014 по 2022 гг. оказалась именно такой. Но речь идет скорее, как бы ни закончился этот конфликт, в долгосрочном плане о вооружения Украины до зубов. Такой израильский сценарий. Он наиболее часто сегодня обсуждается. Проблема в том, что Украина – не Израиль по масштабам. Это требует гораздо больших вливаний масштабных.
Но недавно была очень хорошая новость про то, что ЕС вроде бы действительно начинает говорить о том, что будет огромный действительно масштаб в долгосрочном периоде вливаний именно в оборонную промышленность украинскую, что там будут создаваться возможности воспроизводства вот этих мощностей. Поэтому вот этот сценарий наиболее вероятен.
Другое дело, что многое зависит в том числе от того, как пройдет сегодняшнее контрнаступление. Голоса на Западе, направленные на то, что давайте, ребята, договоримся с Путиным и заморозим как-нибудь это все, и забудем про это как кошмар, они продолжают раздаваться. И нет сомнений, что, если контрнаступление Украины окажется не очень эффективным, не очень удачным, они снова оживут и начнут активную лоббистскую кампанию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они уже оживают.
М. СНЕГОВАЯ: Они уже оживают, безусловно, да. Еще будут громче, если будет понятно, что контрнаступление было неудачным. Пока это неясно, я подчеркну, пока мы еще находимся на ранних стадиях, скорее всего, этого контрнаступления. Поэтому вот основная интрига и вот о чем нужно наблюдать в ближайшее время.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас всего две минуты осталось. То есть получается вообще какой-то такой тупиковый вариант: Запад не может позволить Путину выиграть эту войну и не может позволить ему проиграть эту войну. Потому что если он проиграет войну, то это Третья мировая, как вы говорите.
М. СНЕГОВАЯ: Нет, я бы не сказала, что не может позволить проиграть. Просто пока не готов сделать достаточно, я бы так сказала, понести достаточные издержки и достаточно инвестировать в то, чтобы Путин радикально проиграл. Вот так скажу. Я не уверена, что речь идет о войсках НАТО в Украине непосредственно. Просто речь идет о гораздо больших, существенных вливаниях и в военную промышленность и совершенно другой уровень санкций и так далее. Это сложно, но не то чтобы совсем невозможно. Просто пока нет готовности к этому. Просыпаются все очень медленно и не вполне готовы учить прошлые уроки.
Но есть, безусловно, понимание, что выиграть Путин не должен, это точно. Увы, все это ведет к некому промежуточному сценарию, который будет субоптимальный, какую-то часть Украины, возможно, Путин удержит за собой. Но это все-таки лучше, чем если бы он оккупировал полстраны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят же о корейском варианте.
М. СНЕГОВАЯ: Скорее всего, это израильский будет сценарий, то есть вооруженная до зубов Украина, способная в любой момент отбить возможную новую атаку России. Вот о чем сегодня, скорее всего, идет речь. Поживем – увидим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поживем – увидим. Спасибо большое. Это была Мария Снеговая, старший научный сотрудник вашингтонского Центра международных исследований. Программа «2023». Через неделю опять встретимся и проанализируем, посмотрим на то, что произошло, произойдет в ближайшие семь дней. Всего доброго.
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо.
