«2023» с Владиславом Иноземцевым
За немедленное вступление в НАТО со всеми гарантиями и присоединение к Евросоюзу – я думаю, что разрушенными территориями, которые Россия сама разрушила, которые будут кирпичом на шее, можно поступиться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023». В эфире YouTube-канал «Живой гвоздь» и приложение «Эхо» тоже доступно.
Сегодня мы говорим с Владиславом Иноземцевым. Здравствуйте, Владислав!
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день!
М.КУРНИКОВ: Я сначала вас спрошу про «Газпром», который увеличил прокачку газа через Украину до рекордных значений в этом году. Как такое возможно во время войны?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это хороший вопрос, но я бы сказал, что он должен быть адресован не только «Газпрому», но и Украине. Дело в том, что, собственно, «Газпром» — это уникальная российская организация. Мы знаем о ней много замечательного. Но она уникальна еще и тем, что за эти почти 500 дней войны ни Украина, ни Евросоюз ни ввел в отношении «Газпрома» никаких санкций. То есть когда чиновники, эксперты и наши оппозиционеры рукоплескали энергетическим санкциям Европы против России, я давно уже отмечал много раз, что первыми под них попали и самые конкурентные российские производители энергии — угольщики, которые к государству вообще имеют мало отношения и платят в бюджет жалкие копейки. Потом пошли нефтяники, на который российский бюджет очень серьезно стоит и стоял и где доля частного сектора составляет меньше половины. А вот газовики, где весь экспорт трубопрводного газа принадлежит «Газпрому», они до последнего времени не подпадали ни под какие санкции и сейчас под ними не состоят. И, соответственно, после коллапса на «Северных потоках» Украина осталась (кроме Турции) единственным транзитным путем для российского газа. И хотя «Нафтагаз» имел большое количество судов с «Газпромом» и вполне успешно для себя, Украина ничего не имеет против, чтоб получать с «Газпрома» плату за транзит. И, собственно говоря, в тех местах, где проходит транзитная труба, по сути дела, не было никаких военных столкновений и на одна русская бомба на эти газопроводы не падала.
Как это объяснить? Я думаю, что сейчас Европе нужен газ, и Украина не против получать плату за транзит. То есть в данном случае всем понятно, что есть коммерческие интересы, которые в некоторых случаях можно подавить, а в некоторых случаях они доминируют в политике. Вот и все.
М.КУРНИКОВ: А понятно ли вам, на каких весах взвешивают эти случаи, почему в каких-то случаях даже болезненные решения принимаются, в том числе, для европейской стороны, а в каких-то — вот так?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не очень понятно. Мне не очень понятно даже, как принимались болезненные решения, о которых вы говорите. Потому что, например, в прошлом году, когда принималось решение о нефти, об эмбарго, было абсолютно очевидно, что это отразиться крайне негативно на европейских потребителях, и это обошлось в общей сложности Евросоюзу почти 500 миллиардов евро за прошедшие 12 месяцев. Я думаю, что были намного более взвешенные решения, которые могли помочь Украине и снизить поток средств в российскую казну, но тогда возобладал этот радикализм.
Вот сейчас, видимо, в какой-то мере потому что эффект того решения был и для Европы достаточно тяжелым, я думаю, такого рода радикального подхода уже нет. Мы же знаем, что продолжаются поставки нефти в Словакию и Венгрию. Я думаю, что здесь начинает работать некая система исключения. Тем более, надо отдать должное, что поставки «Газпрома» по украинской трубе — это единственный энергетический эксперт из России в Европу, которые дает возможность Украине заработать. Можно было сделать так, что весь экспорт работал на нее, но это предпочли не делать.
М.КУРНИКОВ: Вы были последовательным критиком тех санкций, которые вводились против России. Вы говорили о том, что это может только укрепить если не российскую экономику, то, по крайней мере , роль вам в этой экономической модели. Когда мы год назад об этом говорили, вы ровно об этом предупреждали. Что произошло за этот год, на ваш взгляд? Были ли сделаны какие-то выводы странами Европы, США в этой политике?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, я не был последовательным противником санкций…
М.КУРНИКОВ: Нет, не противником санкций — критиком того, как они вводились.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо за уточнение. Смотрите, я, действительно, считал, что санкции должны, во-первых, были заставить российское население почувствовать, что их страна делает в Украине . И этом отношении я всегда был за то, чтобы санкции, которые ощущались бы населением, начиная от отключения электронных девайсов, от запрета не только транспортного сообщения между Россией и Европой, но и вообще любого экспорта из России в Европу, в том числе, товаров народного потребления, чтобы это делалось наиболее радикальными методами.
Потому что влияние вот этих мер на экономику было бы заведомо меньшим, чем от нефтяного эмбарго. Эмбарго могло вводиться через разного рода налоги солидарности с Украиной, когда бы Россия получала меньше денег, как она сейчас получает меньше из Турции или Индии, или Пакистана, или Китая, но при этом европейцы не так бы чувствовали этот эффект. Так или иначе, это уже прошлый этап.
Что касается того, как эти санкции действуют. Сегодня они действуют, безусловно. Мы видим, что нефтяные санкции сократили доходы нефтегазовые российского бюджета фактически двое. Они спровоцировали серьезное уменьшение положительного сальдо торгового баланса почти в 5 раз, если сравнивать последние несколько месяцев с лета 2022 года. И в этом отношении, конечно, от них эффект есть. Он не такой быстрый, как хотелось бы. Вряд ли он может полностью изменить мировоззрение Кремля и заставить его пойти на мирные переговоры и выйти из Украины этого, конечно, не случится. Да, санкции сейчас есть. Я думаю, что если уж их ввели, как ввели, то сейчас последнее дело — это дергаться. Лучше оставить всё, как оно есть и подождать какое-то время, пока не будет приносит дополнительные последствия.
М.КУРНИКОВ: Согласны ли вы с точкой зрения, что в итоге за этот год количество денег, которые вернулись в Россию, оказались больше, чем изначально рассчитывали те, кто санкции вводил? Потому что это создало условия скорее для возвращения денег в Россию?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы так не сказал. Я вообще не знаю, какие деньги вернулись в Россию за этот год. Дело в том, то речь идет скорее о другом — о том, что за этот год в Россию вернулись не столько деньги, сколько их носители. То есть значительная часть тех богатых россиян, которые поспешили исчезнуть, сбежать в первые дни войны, после нескольких месяцев нахождения кто в Лондоне, кто в Швейцарии, кто в Эмиратах, кто в Израиле, они стали возвращаться, но не потому, что решили привезти обратно свои деньги, которые в основном заблокированы. Они решили в первую очередь продолжить свой бизнес в России, чтобы не допустить дополнительных убытков и с тем, чтобы не быть подвергнутыми репрессиям с другой стороны, то есть со стороны самого путинского узкого круга.
Поэтому, я думаю, что никакой потери для Европы здесь нет. Кроме того мы видим практически каждую неделю, как выходит статистика оттока капитала из России. Он большой. То есть фактически вдвое, если не больше увеличились депозиты российских граждан в европейских банках, то есть люди пытаются вывести свои деньги даже в постсоветские государства для того, чтобы получить возможность использовать платежные карты этих банков за границей. Продолжается достаточно массированная покупка россиянами недвижимости за рубежом. Это касается в первую очередь аравийских стан, Турции, Израиля, но и Европы, в том числе. То есть за последние несколько месяцев объем покупок превысил 3 миллиарда евро. То есть речь идет о том, что от санкций деньги не устремились назад в Россию. В Россию скорее устремилась часть предпринимателей, попавших под эти санкции, но отток денег продолжается.
В той ситуации, которая сложилась, самое странное для европейцев, для западных держав было бы пытаться мельтешить. Ну, есть такая ситуация. Ее держаться сейчас. Можно, конечно, вводить очередные пакеты санкций за несоблюдение санкций, но это уже немножко выглядит странно, потому что, собственно, если есть санкции, их надо соблюдать. Но я бы сейчас пока подождал эффекта от того, что введено.
М.КУРНИКОВ: Журналисты-расследователи, например, они упрекнули европарламентариев на встрече в Брюсселе по поводу того, как соблюдаются как раз санкции, как европейские компании продолжают не просто торговать с Россией, а торговать с МО иногда в очень чувствительных сферах. Насколько, на ваш взгляд, есть какие-то понятные механизмы наказания за несоблюдение санкций, насколько это влияет на всю ситуацию целиком?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Механизм наказания за несоблюдение санкций, безусловно, должен быть. Я не знаю сейчас деталей, существует ли в каких формах. Я могу сказать только, что американские правоохранительные органы, государственные структуры, действительно, проводят большую работу по выявлению тех компаний и лиц, которые нарушают санкции, допустим, по поставкам микрочипов и другой продукции двойного назначения в России в основном через азиатский точки: Гонконг, Сингапур, через те же ОАЕ, даже через закавказские государства. В этом случае американцы используют в основном методы чисто уголовного преследования. То есть эти санкции ведены законами США, решением конгресса. Соответственно, те, кто их нарушает, попадает под уголовное преследование. Было много дел возбуждено, в том числе, против находившихся в США, производились аресты.
Но, на мой взгляд, это не самый эффективный метод с обходом санкций, потому что компанию можно зарегистрировать другую на следующий день, назначить подставных директоров, перестать появляться в американских юрисдикциях и тех государствах, которые практикуют выдачу в США. То есть обходить это можно. На мой взгляд, самый качественный вариант препятствования такого рода действиям возникал бы в случае, если объектами вторичных санкций выступали банки. То есть ни одна большая поставка санкционного товара не проходит за кэш, который где-то передается чемоданом в аэропорту из одних рук в другие. Все проходит через банковские платежи.
Если, допустим, жестко установить пятикратный по отношению к объему сделки штраф для банка, а в следующей случай возможно отключение его операций в зоне доллара и евро, я думаю, что банковский контроль сделает гораздо больше, чем любые правоохранители. Боящиеся операций финансисты способны заблокировать любые процессы своих клиентов. Это хорошо известно тем, кто сталкивался с этой сферой.
М.КУРНИКОВ: 100 рублей за евро — это контролируемое падение?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это неконтролируемое падение, но я подозреваю, что оно не продлиться дальше. У меня буквально вчера была колонка на Телеграм-канале «Кремлевский безБашенник». Как раз в разгар этой паники я выражал мнение, что как раз 100 и 90 — это два предела, которые мы захватим в эти дни, но очень быстро вернемся оттуда, как, скорей всего, российские войска вернуться из Бахмута.
История такая, что здесь есть три фактора. Есть объективная сторона вопроса — это снижение положительного сальдо торгового баланса плюс к этом здесь есть еще одна тонкость, которую иногда отмечают, иногда нет. Я отмечу, что это вопрос о том, что Путин же, он всегда все обыгрывает, и в данном случае российская торговля, российский экспорт, он успешно дедуализируется. То есть мы продаем нефть, другие сырьевые товары за турецкую лиру, на индийские рупии, за юани. Соответственно, рупии не проходят через наши клиринговые системы, соответственно, получается в результате ареал ОЭЕ, масса схем.
Таким образом, даже та положительная сумма, которая возникает ежемесячно в ходе торгового оборота, она в значительной мере номинирует не в долларах. А никто не хочет нам ничего продавать за эти странные валюты, поэтому импорт как раз номинирован в долларах в достаточной мере. И здесь возникает диссонанс, то есть реальная долларовая разница, долларовая положительная сальдо торговли намного меньше, чем официально объявляемая Росстатом.
Поэтому, мне кажется, здесь возникла искусственным образом — рвение отморозить назло маме уши — дополнительная дыра на валютном рынке, которая здесь, собственно и выстрелила.
Второй момент — это, естественно, последствия бунта. Потому что, конечно, открылось очень много факторов нестабильности системы, люди стали бояться. И даже, как показывает банковская статистика последних дней значительная часть этого спроса пришло не только от иностранцев, которые выводят свои деньги (там не так уж много, на мой взгляд), но пришло от населения. Потому что люди хотят покупать валюту, не хотят выводить ее на ими же открытые карточные счета от Киргизии до Ирана и это имеет тоже свои последствия.
А тот факт, что рубль терял очень быстро, вызвало определенную панику. Вы можете посмотреть на табло обменных пунктов, увидеть, что он подорожал на два рубля и сказать: «Ну, черт с вами! Не успел» А когда он каждый день дорожает на два рубля, то на каком-то этапе уже психика ломается и возникает желание побежать и купить.
Поэтому я думаю, что этот острый период был не долгосрочным, он очень сильно помог и еще больше поможет бюджету, потому что уже за июнь мы видели, что общий бюджетный дефицит сократился. То есть, я думаю, что при наличии курсов, допустим, 85-88 по доллару, 95 по евро еще месяца 3, я думаю, что бюджет будет даже через некоторое время профицитным. Поэтому, мне кажется, это некая точка равновесия.
Если мы сильно выйдем за 100 даже по евро, то это, конечно, спровоцирует серьезный скачок цен по импорту. Это, видимо, вызовет необходимость поднятия ставки ЦБ, соответственно, увеличения стоимости кредита. И многие негативные последствия будут гораздо больше. Государство может заработать что-то на валютном курсе, но оно гораздо больше отдаст в начале года на индексации. Поэтому, я думаю, что это не вечный процесс. Мы закончим год ниже уровня 100 за доллар однозначно, может быть, даже ниже уровня 90.
М.КУРНИКОВ: То есть пока Минфин счастлив.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Пока да. Пока мы видим споры, которые ведутся внутри Минфина, внутри правительства. И на самом деле пока Минфин остается в меньшинстве. Потому что мы помним, что сначала на Петербуржском экономическом форуме говорилось об этом — Силуанов и Орешкин. Потом Силуанов говорил это на заседании комиссии по бюджетным корректировкам, — о том, что нужно делать секвестр. Хотя секвестр эти ребята понимают очень странно: они говорят о следующем годе. Но извините, там еще бюджета нет. Поэтому чего секвестировать? Речь идет о не столь быстром росте расходов, может быть, даже заморозке. Это другая ситуация. Но, так или иначе, когда темы о сокращении расходов звучали, очень четко все участники дискуссии, кроме Силуанова и Центрального банка давали понять, что они совершенно не фанатеют от этой идеи. Поэтому, видимо, этот скачок курса даст Минфину, по крайней мере, более спокойно пройти если не остаток года, то значительную его часть.
М.КУРНИКОВ: Если мы говорим про Минфин, как вам бюджетное планирование, вообще бюджетное регулирование в духе звонка: «Слышь, Антон, тут надо выделить Дербенту 5 миллиардов рублей»?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, слушайте, это что. Я не совсем понимаю, зачем это делать публично, но я абсолютно убежден, что значительная часть бюджетного процесса организовано ровно таким образом хотя без включенного видеоэкрана, то есть на сегодняшний день мы видим, что расходы бюджета за последние три года они выросли вообще на 50%, но даже за последний год они растут сейчас больше, чем на 20. И это означает просто, что наверняка значительная часть трат делается именно в таком режиме, то есть корректировки идут сплошь и рядом. Чаще всего они делаются не то чтобы келейно, то есть они согласовываются в рамках каких-то встреч и уточнений внутри правительства. Но, я думаю, что таких случаев, как с этой девочкой из Дагестана, их на самом деле бывает очень много. И на самом деле вопрос только в том, что большая часть таких повышений расходов идет не на соцрасходы в довольно бедные кавказские республики, а на выделение дополнительных ассигнований на средства убийства мирных украинцев. Поэтому их так особо не рекламируют.
М.КУРНИКОВ: Вы уже упомянули мятеж Пригожна, его последствия. Сейчас очень много все об этом говорят — о том, где он, что он, почему, повторится ли такое? Предлагаю нам с вами как раз не гадать, а попробовать понять, что этот мятеж показал. Вот что вы увидели в эти два дня такой акции?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я должен сказать так, что комментарии на такого рода события я зарекся давать достаточно быстро, потому что надо, чтобы проходило какое-то время и информации поступало больше.
Поначалу, конечно, рассказы о том, что Путин сдулся, что режим отсчитывает последние дни, что это новый Форос и так далее, они, конечно, были всеобщими, но я сильно сомневаюсь, что это было так. Во-первых, скорей всего, этот мятеж он не был попыткой переворота. Это было свидетельство того, что в государстве возникли настолько сильные фракции, группировки и бандитствующие структуры, что они могут решат свои вопрос вот такими показательными методами. Причем они не хотели свергать Путина. Они просто хотели сказать: «Ты, пахан, опомнись, потому что есть проблемы, которые ты не хочешь решать». И на которые Путину указывали очень многие. Но он не хотел решать. И ему сказали — нет, решать это надо.
И все равно это было не в пользу тех, кто инициировал такую попытку. Но, так или иначе, я думаю, что это означает лишь одно — переход отношений между кремлевскими группировками в совершенно иное русло. Мы можем больше не увидеть походов на Москву, но очевидно, что разборки на очень высоких тонах и, может быть, с рядом каких-то угроз и обещаний внутри этой свары будут происходить все чаще.
М.КУРНИКОВ: Если я правильно вас понял, они начнут друг друга взрывать?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я не думаю. Я думаю, что вопрос будет заключаться в том, что они будут торговаться за те или иные позиции, возможности бюджетные ресурсы, но торговаться уже не так, с хохмами по поводу девочки и Дербента, а как-то более жестко. Мы увидели редчайший случай гигантского слива компромата на лицо, отмеченное доверием Путина. Это тоже очень важный знак. Это не Навальный сливал компромат, это «Первый канал». То есть таким же образом мы можем увидеть через месяц, как тот же Шойгу сольет что-нибудь на ФСБ или еще что-нибудь. То есть эти вещи стали допустимыми формами внутриполитической борьбы. И это очень расширило диапазон допустимого. Это самый главный вывод.
Но подорвало ли это режим? Да, конечно, оно его десакрализировало, приведет ли это к его падению, я далеко не уверен.
М.КУРНИКОВ: С другой стороны, мы видели уже такое. Вы помните «человека, похожего на генерального прокурора»?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, помню. Мы это видели на заре туманной юности, с тех пор мы этого не наблюдали, по крайней мере , с момента прихода нашего национального лидера.
М.КУРНИКОВ: Хотя, судя по всему, видимо, он и организовывал тогда.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Возможно. У многих есть достаточно квалификации.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к самим дням мятежа, как себя чувствуют крупные собственники на территории Российской Федерации, когда по территории Российской Федерации ездят танки каких-то неконтролируемых банд?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что они не могут чувствовать себя уверенно. Но здесь есть тоже очень важный вопрос относительно того, имеют ли крупные собственники аналогичные банды. Потому что если мы посмотрим, допустим, на службу безопасности «Лукойла», включая прииски, нефтепроводы и так далее, то это тоже не 10 человек, и они тоже небезоружные. Поэтому это, конечно, сигнал к крупным собственникам о том, что свою собственность через некоторое время вы можете начинать защищать сами, причем защищать конкретно. Я не говорю, что, к какому-нибудь «Газпрому» будут переданы танки, как Росгвардии, но, безусловно, такие критические инфраструктуры, важнейшие предприятия, они, безусловно, должны иметь какую-то защиту. Я думаю, что эта тема сейчас должна обсуждаться в кругах очень богатых людей. Например, условно говоря, товарищи прошли не так уж очень далеко от Липецка с НМЛК. То есть здесь очень много вещей, которые реально затрагивают интересы крупнейших российских предпринимателей. Поэтому я думаю, да, будет больше внимания уделяться вопросам безопасности.
М.КУРНИКОВ: Но, с другой стороны, государство, наверное, увидело, что такое ЧВК и, кажется, государству не очень понравилось.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Кажется, не очень понравилось. Но здесь бы я тоже не делал далеких выводов, потому что, а есть ли у него альтернатива — вот в чем вопрос. То есть на самом деле, если смотреть на Российскую армию последнего времени, самый простой вопрос: Сколько получал контрактник где-нибудь в конце благословенного 21-го года? Получал в районе 35-40 с небольшим тысяч рублей. Рядовой контрактник.
А сколько получается сейчас рядовой даже мобилизованный доброволец? Он автоматически становится контрактником.
М.КУРНИКОВ: 200.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это произошло только за 2 года. Плюс к этому если этого замечательного человека, который без зазрения совести собирается кого-то убивать в соседней стране, утилизуют на фронте, то его родственники получают даже не 5 миллионов. Если покопаться во всех возможностях, то это куда больше 10 с учетом надбавок, страховок и так далее.
У меня есть один расчет очень простой, что если мы посмотрим на средние по уровню доходов и ниже средних российские области, где люди получают по 40 тысяч, то полная компенсация за убитого гражданина, допустим, 40 лет составляет существенно большую сумму, чем средняя его зарплата до пенсионного возраста, которую он мог бы получить. То есть просто пойти и убиться об украинский танк — это самое выгодное приложение жизни для 49-летнего мужика в Российской Федерации. Это означает, что армия тоже стала ЧВК. Это частная платная военная компания, такая же как кадыровские банды, как пригожинская группировка, как ФСБ. Сейчас, может быть, только войска Росгвардии, которые не участвуют в боевых действиях, они не получают так много. Но в любом случае за два года мы прошли огромный путь превращения любых силовых структур в ЧВК.
М.КУРНИКОВ: Дело в том, что, как ни крути, но любые ЧВК хоть что-то производят и платят с этого налоги и так далее. Эта инвестиция в смерть, она глобально государству как должна окупиться хотя бы теоретически?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет-нет, это неправильный тезис изначально. Потому что есть не коммерческие компании, они частные, но они коммерческие. То есть в данном случае это некоммерческая компания (их множество) они получают деньги от государства, они за что-то платят налоги, за что-то нет. Например, выплаты в случае смерти военнослужащего ими не облагаются. Любая помощь мобилизованным, откуда бы она ни пришла. То есть если, допустим, предприниматель местный решит помочь выплатить дополнительные мобилизованные, которые у него работали, это тоже не облагается налогом.
То есть здесь есть особый режим, безусловно, но при всем при том это, конечно, классическая ЧВК, где люди получают денег. Размер этих денег оговорен контрактом. Они выполняют определенную функцию, которую задает работодатель. То есть я не вижу здесь противоречия. Не все компании производят некую полезную…
М.КУРНИКОВ: Я как раз скорее рассуждаю здесь о государстве как о компании, например, или секторе экономики, как о компании. Давайте тогда переформулирую вопрос: На что рассчитывает государство, которое так инвестирует в смерть, которое так оплачивает эту смерть? Какой потом должен быть выхлоп даже теоретический?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Сложно сказать, у меня нет ответа на этот вопрос Я просто должен сказать, что, мне кажется, что государство сейчас… Опять-таки мы говорим о коммерческом мотиве. Я много раз писал о том, что Россия — это коммерческое государство. Коммерческие компании — это компании, которые реагируют на любые происходящие раздражители и далеко не всегда выстраивают долгосрочные планы. То есть если возникает какой-то кризис, то понятно, что компания может уйти в убыток, она может обратиться к акционерам, она может выпустить экстренные займы, она может действовать по-разному, лишь бы пережить кризисный период.
Мне кажется, что государство не строит очень далеких планов, оно не понимает, как изменится психология населения, если самое выгодное использование жизни будет смерть. Оно не понимает этого.
Это началось буквально с конца прошлого года. Если мы посмотрим на реальную историю вопроса, то, мобилизация, случилась 10 месяцев назад, и, собственно говоря, даже не в первые дни мобилизации, а только в где-то в ноябре, когда стало понятно, как же странно, что на фронте находятся мобилизованные с окладом 200 тысяч и контрактники с окладом 40. Их зарплата была публична. То есть фактически эта идея заливания деньгами патриотических чувств, замещение денежным мотивом патриотического мотива, оно случилось еще 10 месяцев назад. Если мы думаем, что у государства, особенно такого, как наше, могла выстроиться долгосрочная стратегия, что с этим сделать, мы сильно ошибаемся.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о том, что происходит в Украине, вокруг Запорожской АЭС и как это влияет опять же на принятие каких-то долгосрочных решений, вы как смотрите на эту ситуацию: как на нагнетание просто информационной повестки или как на серьезную угрозу?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, серьезная угроза. У меня месяц назад была большая статья в Gazeta Wyborcza следующего порядка. Дело в том, что у Путина, мне кажется, сложилось сейчас некое ощущение — это было еще до бунтам — не то чтобы страха происходящего, но какой-то неуверенности. Если мы посмотрим на историю украинской войны, начиная с 14-го года, то до какого-то периода Путин занимал позицию «ихтамнет». Сначала Крыму потребовалось признать, что нас там было. Потом отпускники ездили на Донбасс в танках. А те военные, паспорта которых привел Порошенко в Париже, оказывается, что они заблудились в поисках грибов.
После этого Путин осмелел. И эти демарши 21-го года, ультиматумы, потом вторжение. …всякие льготы и так далее — это все перевод ситуации в другую плоскость. Вот у меня было ощущение, что начинается обратное колебание маятника, потому что опять то же самое использование тактического ядерного оружия, которое практически напрашивалось еще в прошлом году, прости господи, оно не было осуществлено. И когда неожиданно взорвалась дамба Каховской ГЭС, у меня окончательно сложилось впечатление, что мы уходим обратно к «настамнету». Эта дамба сама разрушилась, мы тут не при чем, может быть, украинцы ее подорвали.
И отсюда выходит прямое следствие к Запорожской АЭС, потому что если мы не можем применить ядерное оружие, даже нам сам товарищ Си не велит это сделать, то тогда, соответственно, нужно что-то другое. И такой инцидент вполне может быть. Как бы, с одной стороны, будет сказано, что это не мы или это случайно, или это прилет случайный какой-нибудь украинской ракеты заблудившейся или еще чего. Но эффект будет, конечно, огромный. Потому что Путину, сейчас уже понятно, важна не победа, а важная остановка этой войны. И учитывая, насколько европейцы и американцы болезненно относятся к кровопролитию, ко всякого рода неожиданностям, то такого рода случай мог бы стать очень важным фактором, который усилил нажим на Украину для мира любой ценой. Я думаю, что шансы на это есть, они велики.
М.КУРНИКОВ: Сегодня читал доклад Чатэм-Хаус по этому поводу, и они делают вывод о том, что в то время, когда Украина воюет за свои территории, ее союзники, ее партнеры начинают искать пути выхода. Вы согласны с таким выводом?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не совсем. Потому что они ищут их постоянно. В прошлом году такой поиск активизировался где-то в конце лета, он был очень активен. И только успешное украинское наступление под Харьковом и уход русских из Херсона немножко сбили активность этого обсуждения. Оно периодически, волнообразно усиливается, и оно никуда не денется. То есть проблема эта существует.
С украинской стороны я вижу в последнее время немножко истерические реакции. Когда оттуда говорят, что «нет, вы успокойтесь с вашим наступлением, вы сами виноваты, что оно не идет», — вот это перебрасывание того, кто здесь не прав — мячика, уже начинается казаться немножко неадекватным.
Но в любом случае пока я не вижу масштабного стремления запада отказаться от помощи Украине. Мы видим саммит НАТО, посмотрим, на решения, которые будут приняты. Я думаю, что пока такого намерения нет. Но главное даже не в том, есть оно или нет, а в том, может ли быть осуществлено.
Я тоже когда-то то ли в чешской газете, в общем, в Восточной Европе писал в прошлому году: Можно пытаться договариваться с кем-то, даже с Адольфом Гитлером можно было пытаться договариваться, но с Путиным сейчас, мне кажется, ситуация гораздо сложнее, чем даже в Мюнхене в 38-м году.
В 38-м году была ситуация совсем другая в Чехословакии. Может быть, неполиткорретно, но все-таки. Чехословакия была создана идеями Масарика, которые по большому счету очень вольно относился к географическим картам и, действительно, кусок Судет, населенный немцами, были прирезан и права немецкого населения там явно нарушаются. Это стоит признать, наконец.
Второй момент заключался в том, что Гитлер и его правительство не подписывали с Чехословакией никаких соглашений. Оно появилось… по Версальскому договору и было поставлено перед данностью. Более того, ни Франция, ни Великобритания не имели с Чехословакией соглашения о военной помощи. Поэтому там была жесткая ситуация: Если вы не соглашаетесь, начинается война прямо здесь и сейчас. При этом как бы Гитлер приличный человек, он ничего не нарушает, у него есть желание пересмотреть условия, которые уже были пересмотрены в Рейнской области, в Руре, ничего страшного не произошло.
Поэтому, собственно говоря, как бы можно как-то оправдать Мюнхенский сговор.
С Путиным ситуация гораздо сложнее. Путин подписал лично договор о границах с Украиной, большой договор о дружбе продлил, подписал договор о ратификации этого соглашения. Клятвенно обещал тысячу раз всем подряд, что войны не будет. Потом нарушил это в Крыму…
М.КУРНИКОВ: Давайте еще скажем, что до Путина президент России подписал Будапештские соглашения.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это было до Путина.
М.КУРНИКОВ: Тем не менее, это то же государство. В случае с Германией и вашим примером именно то, что государство не заключало таких соглашений.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну да, там вообще ни сам фюрер не заключал, даже Веймарская республика не заключала, их поставили перед фактом.
Но здесь, собственно говоря, было нарушено столько собственно данных слов, что о чем здесь можно договариваться? Это очень сложная история, на мой взгляд. Потому что когда украинские коллеги говорят, что это только предлог для оттягивания новой войны, то они абсолютно правы. Это еще более очевидно, чем в 38-м году.
М.КУРНИКОВ: Но, тем не менее, в Германии слышны голоса и партии, которые представляют такие голоса, становятся все более популярными, вот этот тезис: «Это не наша война». Насколько, во-первых, вы согласны с таким тезисом? Во-вторых, насколько в Штатах этот тезис силен?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Эти тезисы везде сильны, потому что, действительно, это не их война. Как ни крути, эта война абсолютно не их. И в этом отношении, когда я слышу от украинцев очень много обвинений в том, что Запад им мало помогает, я немножко остолбеневаю. Потому что Запад ввязался не в свою войну с полной отдачей без всяких дополнительных условий. И это, собственно, то, чего никто не ждал, и Путин не ждал в первую очередь. Это не западная война. У Запад нет военного соглашения с Украиной о военной помощи в отличии от Франции, Великобритании и Чехословакии…
М.КУРНИКОВ: Те же Будапештские соглашения все-таки гарантируют Украине территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Будапештские соглашения изучались многими юристами. По большому счету они не несут обязывающего характера. То есть гарантирование чего-либо без согласия вступить в войну на стороне жертв агрессии в случае таковой, это ничто по большому счету. И, конечно, эти соглашения были подписаны… собственно, Украина не занимается расследованиями в отношении уже покойного господина Кравчука, который подписал, но, в общем, они того заслуживают.
Но, так или иначе, это не европейская война. Европейцы подошли к ней исключительно ответственно. К ним, на мой взгляд, не может быть никаких претензий. А что касается желания ее закончить, то их тоже можно понять. Но я бы сказал, что единственным возможным шагом ее окончания может быть такой. Россия не хочет сейчас никаких переговоров и не хочет отступать с тех рубежей, которые она захватила и так далее. Я думаю, что у Запада есть возможность эту войну закончить и убедить украинскую сторону ее остановить. То есть это делаются, на мой взгляд, следующим образом. Если Запад готов, допустим, с 1 января 24-го года или в любую другую дату объявить о том, что Украина с этого дня становится членом НАТО и Евросоюза и к ним применяется 5-я статья и становится она членом НАТО на границах в момент заключения этого соглашения, проходящих по линии соприкосновения, то в этой ситуации война будет остановлена.
То есть если Россия четко поймет, что вот есть окоп, который с завтрашнего дня становится государственной границей, и если через этот окоп со стороны России что-то перелетает, то она получает ответ по Ростову мегатонной боеголовкой, война закончится завтра. Да, Украина потеряет эти территории, но она получит членство в НАТО, в Европе безопасность на долгие годы не по Будапештскому меморандуму, а по намного более серьезным документам и пойдет скорее через планы Маршалла, привлечение инвестиций восстанавливать свою экономику и так далее. Когда-то эти идеи могут быть возвращены. Когда Россия ослабеет… Мы помним прекрасно Брестский договор, когда Советская Россия потеряла территории чуть ли не до Смоленска, а через год была уже у Варшавы.
То есть, в принципе, все меняется. Не надо считать, что все навсегда. Но за вступление в НАТО немедленное со всеми гарантиями и присоединение к Евросоюзу, я думаю, что этими разрушенными территориями, которые Россия сама разрушила, которые будут кирпичом на шее, можно поступиться.
М.КУРНИКОВ: Насколько, на ваш взгляд, послевоенная Украина будет важным примером для России, Беларуси, может быть, других стран? Получится или не получится?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это зависит от того, что будет происходить в Украине. Я думаю, что в целом перспективы украинские после войны очень хорошие.
Потому что возникает ситуация очень хорошая в случае вышеописанных условий. То есть если война закончится, как на Корейском полуострове без мира, перемирия, без всего, с колючей проволокой и непонятными гарантиями, всё будет не очень хорошо. Но если гарантии будут ясными, если Украина будет инкорпорирована в Запад формально, не обещаниями, а чисто формально, то, конечно, я думаю, что европейцам будет дешевле оплатить восстановление Украины, чем, например, взыскать с России репарации. Потому что, на мой взгляд, это очень сложно. То есть взыскать с России репарации — это нужно либо захватить Москву, подписать капитуляцию, либо нужно ликвидировать российские активы и стать полностью дискредитированным с точки зрения территории, где соблюдаются права собственности, и люди со всего мира могут хранить свои авуары. Поэтому и тот и другой вариант крайне маловероятный, на мой взгляд.
Я повторю, что для Европы, которая потеряла 500 миллиардов евро только прошлой зимой, нельзя ставить проблем за 5 лет ввалить еще 500 миллиардов в экономику Украину на беспроцентном, бессрочном кредите, например.
А дальше опять-таки, смотрите, Украина в условиях восстановления после войны может легко выторговать, допустим, особые налоговые режимы на 10-15 лет, под которые затащить туда огромное количество европейских производств, какие, допустим, пришли в начале 90-х годов в Польшу, Чехословакию, в Венгрию, даже в Румынию и Чехию. То есть такая новая волна индустриализации.
Плюс к этому сейчас Украина имеет очень сильную идентичность. В значительной мере люди, бежавшие с Украины, успешно в Украину вернутся. Это не российский случай. Соответственно, это будет страна с огромными возможностями, с прекрасным бизнес-климатом, с полными гарантиями безопасности и еще с новым планом Маршалла. Поэтому, я думаю, что в случае прекращения войны в ближайший год, на горизонте 10 лет — а 10 лет проходит как один миг, — Украина может быть колоссальной историей успеха.
Вдохновит ли она Беларусь или нет, я думаю, что Беларусь не надо вдохновлять, она и так вдохновлена, только там есть соответствующие препоны. Поэтому если начнет что-то меняться, то там и без примера люди вполне пойдут в западном направлении.
Я понимаю украинскую позицию насчет границ 91-го года. Я понимаю западную позицию относительно того, что благотворительность когда-то должна завершаться. И здесь, я уверен, какой-то компромисс будет найден. Но главное, чтобы жертвой компромисса не стало полное включение Украины в ЕС и НАТО. Без этого вообще ни о чем говорить с Путиным невозможно.
М.КУРНИКОВ: Хочу еще чуть-чуть о будущем поговорить. Учитывая, что какие-то конференции проходили в Европе, и особенно учитывая белорусский путь, который иногда быстрее, иногда медленнее по этому направлению идет. Как вы смотрите на будущее государственных образований без территорий? Каких-то наций, которые объединяются какими-то сотнями тысяч человек, миллионами человек, имеют легитимного представителя, но при этом не имеют территории. Насколько вообще у этого есть перспективы в будущем.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это хороший вопрос. Первое, что приходит в голову, это существующий уже много сотен лет, ныне абсолютно без территории суверенный Мальтийский орден при Святом престоле. В принципе, он существует. У него есть и документы, у него есть бюджет, у него есть возможности финансировать определенные мероприятия, благотворительные очень. Но как бы он не является государством, хотя такое квазигосударственное образование. Я думаю, что повторить такой опыт, наверное, не исключено…
Но есть одна проблема фундаментальная. Она заключается вот в чем. Если возникает экстерриториальное сообщество с государствами признаками, то, в первую очередь, фундаментальным элементом этого образования должна стать некая квазигосударственная финансовая деятельность, то есть создана налоговая система. То есть вы можете не иметь собственной валюты, как не имеет Черногория, она пользуется чужой, но налоговую систему она имеет. И без этого, на мой взгляд, существование таких структур невозможно. Налоговая система в случае экстерриториального государства и квазигосударства тут же входит в конфликт с налоговой системой принимающей стороны…
М.КУРНИКОВ: Которая использует инфраструктуру… Естественно, граждане этого государства используют инфраструктуру реально…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вот смотрите, вот в Германии есть так называемый церковный налог и немцы платят, соответствующие конфессии платят налог в пользу церкви. Фактически такой же некой общности. Нечто подобное можно сделать, если приверженцы этого государства готовы помимо своих обязательств перед странами, где они приняты, принимать некие другие обязательства в обмен на функции представительства, чего-то еще, то никто не может им запретить. Это можно попробовать сделать.
М.КУРНИКОВ: Насколько у этого в международном праве есть будущее? Представительство в ООН том же?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я думаю, в ООН нет такого будущего. Потому что ООН сама представляет организацию, которые не может быть реформирована, соответственно, такого рода структур она не допустит в принципе. И даже не из-за того что там Россия наложит вето. Я думаю, ведь ситуация с людьми, которые хотят массово перемещены за пределы собственного государства, она остро стоит и в Азии и в Африке. И поэтому огромное количество государств мирового Юга ощутят это как фактор своей небезопасности.
Поэтому на уровне ООН я сильно сомневаюсь, но, условно говоря, быть признанным десятком государств в качестве такой структуры, я думаю, достижимая задача.
М.КУРНИКОВ: Я хочу вашего прогноза на ближайшие полгода-год относительно того, что будет с Россией. Мы много говорили о том, что будет с Украиной. В случае если режим не меняется, насколько, на ваш взгляд, те трансформации, которые произошли — то есть поиск рынков и так далее — позволят российской экономике держаться хотя бы на том же уровне, как и сейчас?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Конечно, позволят. Я думаю так, что трансформация рынков по большому счету уже случилось. То есть то, что мы наблюдали, это то, то, что Россия сумела диверсифицировать нефть. …не имеет особых проблем с удобрениями, не имеет особых проблем с сельскохозяйственной продукцией. Есть проблема по газу, есть проблема по углю и древесине, потому что это такие низкомаржинальные товары, которые просто невозможно возить на десятки тысяч километро. Но в любом случае по товарной номенклатуре проблемы в значительной мере экспорта решены. Есть проблема цены, потому что потеряны доходы, но в целом экономика работает. На этом уровне она может работать. Если сократить военные расходы немножко, то вообще будет все нормально.
Что касается политических перспектив, то я, честно говоря, думаю, то на сегодняшний день нет такой ситуации, когда бы каким-то элитам была интересна радикальная дестабилизация. То есть захватить сейчас власть в стране, находящейся в нынешней ситуации на самом деле себе дороже, как ни странно. Может быть, я даже поставил бы это как основной вариант, что Путин благополучно «переизберется» в марте 24-го года, а вот уже потом, когда, соответственно, эти перевыборы потребуют больших социальных вливаний, дополнительных расходов, как раз, соответственно, война не может быть прекращена, потому что иначе — капитуляция. Когда, соответственно, в случае украинского наступления будет даваться ответ, будут тратиться еще больше денег. И после этого, когда откроются новые перспективы, когда есть много проблем и не очень понятно их решение, я думаю, что дальше уже развитие станет более многовариантным.
Но вот допустим, если говорить до следующего лета, то я пока бы не стал ставить на какие-то страшные пертурбации.
М.КУРНИКОВ: Хочу вас спросить про то, как вообще работают внутри структуры, которые должны планировать будущее, государственные структуры в России. У вас был опыт работы там или взаимодействия, скажем так. Скажите, насколько эти структуры свободны, чтобы какие-то сценарии сейчас проговаривать?
Грубо говоря, если мы встретимся на какой-то конференции, мы можем обсуждать, что будет, когда Путин уйдет, умрет, сменится и так далее. Они могут между собой это обсуждать? Или они такой возможности решены?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, проблема не в том, могут они обсуждать или нет, а в том, что, по крайней мере , тогда, когда я находился во взаимодействии с ними, как вы изволили выразиться, я больше всего поражался не их способности мыслить, а крайней ограниченности, если не сказать провалов, в их информированности. Мне кажется, что вряд ли там что-то сильно много изменилось в это время. Мое ощущение, что большинство провалов власти происходит не там, где есть умные люди или их нет, а там, где есть адекватная информация и там, где ее нет.
То же самое вторжение в Украину показало ровно это: информации не было, ее не принимали к сведению — возник провал.
В чем сила экономических ведомств? Не потому, что Набиуллина умница или Силуанов, а потому что эти ведомства, которые без информации не могут и шагу ступить. Она для них есть воздух. Это люди, которые могут быть кем угодно, но они не являются дилетантами в той сфере, в которой они оказались в отличие от большинства других кадров управляющих в Российской Федерации, например, тот же самый товарищ Шойгу в МО. Вот это и есть разница.
Я не знаю, о чем там обсуждают, но вопрос в том, что часть министерств и ведомств работает заведомо лучше потому, что там люди смотрят не на погоду за окном и на настроение Путина, а на большое количество цифр и данных.
М.КУРНИКОВ: Но ведь должен же, в принципе, осознаваться вопрос передачи власти рано или поздно. Если он не продумывается, то как тогда?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Он не может продумываться? Почему он должен продумываться? Продумывание вопроса о передачи власти — это значит, вопрос о том, как Владимир Владимирович оборудует себе камеру в Гааге. Я не думаю, что он… эту тему.
М.КУРНИКОВ: Даже если вариант В, если с Владимиром Владимировичем чего-то случается. В конце концов, рано или поздно это произойдет.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, но это фактор, которые не может быть спрогнозирован. Потому что, мне кажется, что большинство сообщений о том, как он болен, пишут сами его спичрайтеры. И если этот вопрос не может быть спрогнозирован, то любое обсуждение его более-менее серьезное является государственной изменой в категории этих товарищей. Поэтому нет, если он скончается на своем посту, а я это предсказывал еще в 12-м году, это будет крайне неожиданно и возьмет всех врасплох, как Сталина, Брежнева или кого-нибудь еще.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Владислав Иноземцев был с нами на связи. Напомню, что обязательно надо поставить лайк этому видео, подписаться на канал «Живой гвоздь», если еще не подписались, скачать приложение «Эхо» или прочитать расшифровки эфиров на сайте «Эхо». До свидания!
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо большое!
