«2022» с Кириллом Набутовым
Любой непредвзятый человек, настроен он патриотично по отношению к сегодняшней российской власти или нет, согласится с тем, что сегодня окраска слов «русский» и «Россия» поменялась. Она приобрела коричневый оттенок…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2022». Сегодня проведу ее я, Максим Курников, а гость программы — журналист Кирилл Набутов. Здравствуйте, Кирилл!
К. НАБУТОВ: Максим, здравствуйте и с наступающими всех праздниками! Рад вас видеть!
М. КУРНИКОВ: Как вы сразу с праздников. Неужели у вас праздничное настроение?
К. НАБУТОВ: У меня никогда в жизни не было такого непраздничного настроения, как сейчас, я могу сказать честно. Скорее это, конечно, формально. Вы меня сразу подцепили, но просто хочется же верить, что когда-нибудь будет праздник. Может быть, он будет в этом году, а какой будет праздник, вы и сами понимаете. Вот так, я надеюсь.
М. КУРНИКОВ: Давайте поймем, чего ждать на самом деле. Все подводят итоги года, а мы с вами попробуем понять, чего ждать дальше.
К. НАБУТОВ: Ничего себе. Просто прямо чего ждать дальше?
М. КУРНИКОВ: Я вам объясню. Программа наша называется «2022». Со следующего года она будет называться «2023», а там уже и «2024» на за горами. Вот эти вот цифры — 2024, когда у Путина его официальный срок заканчивается — на ваш взгляд, имеют значение?
К. НАБУТОВ: Мне кажется, что в случае с Путиным никакие официальные сроки никакого значения не имеют, в чем весь мир давно уже убедился, а мы, граждане России, в первую очередь. Не стоит обращать внимание на такие мелкие формальности, как какие-то сроки. Раз в нашей великой стране возможна такая формальность, как голосование за 200 поправок в конституцию одной галочкой, все остальные любые формальности ничего не стоят.
Поэтому новые президентские выборы, если они будут, они будут тогда, когда это захочется Путину. Если он, конечно, останется у власти. На данный момент мы находимся в таком историческом отрезке, когда необходимо употреблять слово «если», потому что события в Украине последних 10 месяцев вдруг неожиданно показали, что не всё так складывается в жизни подчас, как хочется господину Путину.
М. КУРНИКОВ: Вот давайте тогда и попробуем два этих фильтра, украинский и временной, окончание срока, наложить друг на друга. В конце концов, это ведь всегда турбулентность для любого, даже самого авторитарного режима. Выборы — это всегда напряжение, это стресс и это проверка элит на лояльность. На ваш взгляд, могут ли они воспользоваться этим моментом?
К. НАБУТОВ: Чтобы доказать еще раз свою лояльность, что ли?
М. КУРНИКОВ: В том числе да.
К. НАБУТОВ: Конечно. Ряды армии шестерок российских только и мечтают лишний раз доказать свою лояльность, всячески демонстрируя невероятную гибкость позвоночника в районе поясничного отдела. Поэтому они не будут ждать формальных выборов 2024 года. Каждый божий день какие-нибудь элиты стараются доказать свою лояльность. Мы наблюдаем это каждый день.
М. КУРНИКОВ: Но, тем не менее, даже самая лояльная аудитория осталась без личного присутствия Владимира Путина в этом году. Нет послания Федеральному собранию, нет приема в Кремле, нет хоккейного матча на Красной площади.
К. НАБУТОВ: Это катастрофа. Последнее — это катастрофа. Отсутствие хоккейного матча означает гибель империи, конечно. Что касается приема в Кремле, то, как правило, на него ходят люди, которым давно уже незнакомо чувство голода. Они могут спокойно закусить в другом месте — например, в дорогом ресторане. Людей с иным уровнем достатка на приемах в Кремле не бывает. Поэтому они как-нибудь перебьются. А вот хоккейный матч — это, конечно, катастрофа. Что поделать? Я очень сочувствую Владиславу Третьяку, который, как глава российского хоккея, так или иначе обязан курировать эти хоккейные матчи. Ну что поделать? Придется терпеть без них.
М. КУРНИКОВ: Допустим, прием и хоккейный матч мы переживем. Но послание Федеральному собранию прописано в конституции. То, что Владимир Путин не идет на такие вещи — он чего-то боится или что?
К. НАБУТОВ: Максим, ну только что про конституцию говорили. Да какая, к чертовой матери, разница, что прописано в конституции? В конституции написано, что ведение агрессивной войны за границей — это вообще-то жуткое государственное преступление и всё такое прочее. Ну кто сегодня обращает внимание на конституцию, ну что вы? Вы же сами знаете, как профессионал журналистики и истории, что конституция давно растоптана. Еще давайте вспомним сталинскую конституцию, в которой вообще всё было замечательно и демократично, только людей расстреливали десятками тысяч и гноили в лагерях. Ну я вас умоляю!
Да, в конституции написано (причем это было написано при Путине, при Ельцине, помнится, этого не было), что президент выступает с посланием. Но он не выступает с посланием. Уже товарищ — кто там? — Клишас объяснил, какой самый главный юридический документ в стране — слово президента. Вот и кушайте это на здоровье. Захочет — скажет, когда надо: «Холопы, сидеть и молчать!». И холопы будут молчать.
Кстати, о холопах. Я вот с моей тягой к историческим параллелям всё нервничал, никак не мог найти какой-то исторической базы, почему вторжение начали именно в начале 2022 года, а не в конце его или предыдущего. Да потому что как раз 2022 год у нас, можно сказать, юбилейная дата. Это 475 лет венчания на царство Ивана Грозного. Вот оно произошло аккурат в конце января 1547 года. Ровно!
И вот как раз, так сказать, в знак отмечания этого дела Владимир Путин решил пойти путем Ивана Грозного, устроив серьезную войну в Европе, как в свое время делал товарищ Иван Васильевич, еще тогда не менявший профессию. А ему противостояла, в общем, такая коалиция европейских государств, что-то типа НАТО или Евросоюза. Ну вы в курсе дела: война за Ливонию была, пятое-десятое. С той стороны были поляки, шведы. Был такой польский избранный король Стефан Баторий. И в итоге Ивану Грозного наклали очень прилично.
Сохранилась его переписка. Он же письма писал, писатель был большой — в отличие от Путина, сам писал. Кровожадный был ужасно, но писал сам. Сохранилась его переписка и письма к тому же Баторию, польскому королю. И видно, как тон этих писем снижается, снижается, снижается. То есть он обратно пропорционален военным успехам. Сначала Иван его называет холопом, соседом, а не братом, потому что брат — это природный государь, а Стефан Баторий вообще был молдаванин, избранный как бы сбоку. Поэтому соседом. А потом, когда уже ближе к перемириям пошло дело, он уже начинает вежливее, вежливее, вежливее обращаться и писать. История повторяется, как я подозреваю.
М. КУРНИКОВ: Когда я спрашиваю вас про какие-то публичные мероприятия Владимира Путина, я мысленно провожу параллели с Зеленским, который приезжает в Бахмут, прямо на линию фронта. На ваш взгляд, насколько такие вещи имеют значение на земле, что называется? Что есть один какой-то святой дух, который уже даже с ближним кругом публично встречается не так часто, а есть какой-то реальный человек — это важно?
К. НАБУТОВ: Я не могу ответить за всех, кто сейчас воюет по обе стороны так называемой линии разграничения или линии соприкосновения, но предполагаю, что важно. Особенно важно для украинских бойцов, потому что они видят и знают, что лидер нации — а это действительно лидер нации (кем бы он ни был по национальности: украинцем, евреем, русским, не имеет значения, это лидер формирующейся на глазах нации и уже сформировавшейся, единой или почти единой в своем порыве к свободе) — они видят, что этот человек приезжает сам туда, где они рискуют жизнью, где они погибают за страну и нацию. И он приезжает к ним туда, а не вызывает к себе в Киев для того, чтобы наградить их какими-то медальками и орденами. И для людей, которые каждый день гибнут там, это чрезвычайно важно.
Со стороны Путина мы не видим такого. Честно говоря, должен сказать (мы же люди из медиа), в последние недели Украина по части правительственного, президентского пиара сделала Россию в одни ворота. Потому что и приезд Зеленского, и его внешний вид с этой защиткой… Поскольку сегодня даже все наши российские бояре, которые куда-нибудь там ездят — то Собянин наряжается, то Беглов наряжается, то Турчак наряжается в эту защитку — эту идею они стырили к руководства Украины.
Приезд Зеленского туда, в самое пекло, а потом поездка прямо оттуда в Америку, что бы ни говорили всякие там захаровы, лавровы — вот этот «коньячный сектор» нашей политики: Медведев, Лавров, Захарова — что бы они ни говорили, какими бы ирониями ни исходили, весь мир видит, как американский парламент стоя приветствует несколько минут парня в защитной курточке, комика какого-то, на котором стебались просто в голос еще недавно в России. В этом смысле украинская дипломатия российскую сделала в одну дыру.
И то, что сегодня начинается судорожная дерготня…Очень комическая, потому что она искусственная от начала до конца. Тут Путин появляется в зоне специальной военной операции, которую он же на самом деле сам назвал войной и попадает под существующую статью. Он сказал только что про войну! Он же сам запретил употреблять это слово! Вот он прилетает в эту СВО, а потом быстро выясняется, что это штаб Южного военного округа — в интернете скрыть ничего нельзя. То у Шойгу этот комический полет — выясняется, что где-то над Крымом.
Теперь самое свежее: Путин в Туле в цехах… Как же называется научно-конструкторское объединение? Я забыл. Где делаются «Панцири». И как раз там, по этому цеху Путина ведет его бывший оруженосец Дюков, губернатор, подводит его, знакомит с таким седовласым молодым генералом в штатском, который рассказывает Путину о том, как они тут строят всякие ужасные штуки. Ну, «Панцирь» — это система ПВО, в частности.
И это всё теперь подряд. То есть Путина не было, не было, не было. Все гадали, в каком бункере он сидит. Ему придумали даже прозвище «бункерный» наиболее злые люди. Стол 8-метровый и т. д. И вдруг теперь он появляется каждый день там, сям. То есть он как бы лично руководит процессом. Это всё подражание и попытка перехватить инициативу, в данном случае пиаровскую, у Киева.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что это подражание иногда в какие-то совсем странные формы переходит. Я уверен, что вы понимаете в пиаре точно лучше многих, точно лучше меня. Когда как раз вот этот «коньячный сектор» начинает называть президента Зеленского «бункерным» в своих telegram-каналах…
К. НАБУТОВ: От бездарности. К сожалению, от бездарности. Как это называется? — копия всегда хуже оригинала. Вот и всё. Когда вы пытаетесь подражать, вы автоматически проигрываете. А «бункерный» — по всему интернету слово «бункерный» уже навсегда прикрепилось к Путину. Навсегда. Вполне вероятно, наверняка, у Зеленского есть и должен быть бункер, как у любого руководителя государства. Это нормально. Но титул уже у Путина. Поэтому что там мадам З. говорит, или Лавров, или тот же главный комик товарищ Медведев (наш Симеон Бекбулатович, если вспоминать Ивана Грозного) — это уже не имеет никакого значения Это уже очень неталантливо, к сожалению.
М. КУРНИКОВ: Вы о Медведеве так сказали, как будто бы он действительно ничего не значит уже. Но тем не менее, он ездил в Китай.
К. НАБУТОВ: Я сказал, Симеон Бекбулатович. Это такая легкая историческая шутка. У Ивана Грозного было время, вы помните, когда он на пару лет решил сыграть в хитрую игру…
М. КУРНИКОВ: На год.
К. НАБУТОВ: Да, или на год. Царем остался, а титул великого князя на это время передал Симеону Бекбулатовичу. Путин же тоже в свое время, оставаясь на самом деле царем, великим князем сделал Медведева. На какое-то время.
М. КУРНИКОВ: Медведев хотя бы всё-таки хорошо владел русским языком, в отличие от Симеона Бекбулатовича. Но это уже другой вопрос.
К. НАБУТОВ: Прогресс же должен быть.
М. КУРНИКОВ: Вот сейчас Медведев едет в Китай вместе с Турчаком. Это что? Это какие-то смотрины?
К. НАБУТОВ: Я думаю, что это те же смотрины, что поездка Володина к Эрдогану. Причем Медведев поехал не один. На всякий случай он поехал с Турчаком вдвоем. Но это оформили как — что там? — «встреча братских коммунистических партий» раньше была формулировка. Вот из этой серии. Всем же понятно, и Си Цзиньпину в первую очередь понятно, что собой представляет партия «Единая Россия» Ровным счетом ничего, кроме инструмента подготовки кадров и, в том числе, может быть, тренировки будущего наследника. А гадать, про что было письмо, отвезенное румяным Турчаком и бравым Медведевым, я не могу.
М. КУРНИКОВ: Нет, об этом я и не прошу. Но вообще такая диверсификация, что называется, внешней политики — едет куда-то Медведев, едет Турчак с ним, едет куда-то Володин — это что-то новое?
К. НАБУТОВ: Да вроде бы да. Но сейчас, когда вся страна напрягшись, президент должен быть со своей страной. Поэтому он едет в Тулу, он едет в зону специальной военной операции, он встречается с фальшивыми матерями военнослужащих или, по крайней мере, частично фальшивыми матерями военнослужащих. То есть он рядом со своим народом, понимаете, а не катается там по всяким Китаям.
Единственное исключение он сделал для Лукашенко — как мы только что видели, в обстановке чрезвычайной секретности. Я услышал не помню у кого, что чуть ли не 4 самолета одновременно были в воздухе для того, чтобы проклятая украинская разведка не вычислила, в каком из этих самолетов летит глава государства.
Я сразу вспомнил, как после окончания Второй мировой войны Сталин ехал в Германию. Потсдамская конференция. Мы с вами не помним, мы тогда не жили, но это был 1945 год, лето. Так вот на протяжении всего пути от Москвы до Потсдама стояли войска НКВД с частотностью, по-моему, 1 человек на каждые 50 или 100 метров. От Москвы до Берлина. Серьезно охраняли секретность. Ну вот, а сейчас, видите, маскируют самолеты.
Так, конечно, надо же дружить с Китаем и с Турцией. Просто кроме них, с кем еще дружить? Ну, Иран и Северная Корея. А сил-то не хватает. Каждого не пошлешь. Должны быть доверенные пацаны из-за следующего поколения.
М. КУРНИКОВ: Извините за вопрос, но скажите, вам нравится Лукашенко? То, как он себя ведет, то, как он выкручивается из ситуаций, то, как он троллит и Запад, и Путина в один и тот же момент, когда говорит: «А мы тут спорили, кто из нас…».
К. НАБУТОВ: Больший гад.
М. КУРНИКОВ: Больший гад. Нравится?
К. НАБУТОВ: Я вам так скажу. Нет, я ненавижу таких людей — ну чего скрывать? Но, рассказывал я вам или нет (когда-то где-то рассказывал), я один раз присутствовал в одной компании с Лукашенко. Ровно 25 лет назад. Он был молодой президент. Это было на Олимпийских играх в Нагано. Я могу рассказать в два слова.
М. КУРНИКОВ: Расскажите, я не знаю эту историю.
К. НАБУТОВ: Короче говоря, это были зимние Олимпийские Игры в Японии в 1998 году, куда Лукашенко вдруг приперся со своими присными. Несколько человек. Они прилетели на аэрофлотовском самолете в Японию. Их не пускали.
М. КУРНИКОВ: Он на тот момент где-то 4 года президент.
К. НАБУТОВ: Он уже 4 года был президентом. Ну, ему тогда было лет 40 с чем-то. Он уже был такой же лысый, только не седой и не такой толстый. Его не пускала японская погранстража в аэропорту. Он сказал: «Я президент». — «Кого ты там президент?». — «Беларуси». — «Чего?!». Ну там простые японские пацаны стояли на пограничье — они не знали, что такое Беларусь. Он там поднял хай. А уже было белорусское посольство в Токио из 3-х человек или из 4-х. Приперлись дипломаты, примчались, кричат. И он поселился со своими присными в отеле загородном, таком бунгало среди снегов. Такой горнолыжный курорт, там отдыхающие.
Вот он ходил со своей охраной. И вдруг его мудрый визирь, его кардинал Ришелье по фамилии… По-моему, его фамилия была Заметалин, кажется. Из бывших военных политруков. Говорят, что это вообще он (он умер уже) сделал имидж Лукашенко. Значит, находит меня и говорит: «Александр Григорьевич вас знает как спортивного комментатора и очень приглашает вас. Вы не могли бы вместе с Сергеем Ческидовым приехать, поговорить о спорте, туда-сюда, побеседовать, к нам в гостиницу?».
И мы поехали вместе с Сергеем Ческидовым и с нашим шефам, недавно трагически погибшим, выдающимся олимпийским чемпионом по борьбе Александром Иваницким. Он был главный редактор, руководитель нашей спортивной телевизионной делегации российского ТВ. Мы поехали втроем.
Там была некая встреча. Там был Лукашенко, были его присные ребята какие-то, охрана, которая наливала ему водку из отдельной бутылки — там были пузырьки, то есть, судя по всему, минералка. Они привезли с собой белорусской еды — хлеб, колбасы, туда-сюда. И было сколько-то несчастных белорусских журналистов, которые боялись глаза оторвать от тарелки, потому что они тогда уже были поставлены раком все. Я сидел как раз между Иваницким и Лукашенко, ровно. И разговаривали. Так получилось, случайно меня посадили.
Я могу вам сказать одно. Это сукин сын обладает чрезвычайным нюхом, таким природным нюхом на общение. Он потрясающе представляется свойским простым парнем. Ну он такой простой! «Я же как вы, я же совсем от сохи, ребята. Я ж Ванюшка почти, Иванушка-дурачок. Вы ж меня простите, но я ж не понимаю ваших тонкостей. Мы ж ребята сельские, от земли. Понимаете, ну вот я такой».
Это очень сильно действует на людей. Он обаятельный, подлец. Он стал рассказывать, как они лыжи с собой привезли. «Вы ж понимаете, мы ж с собой взяли и лыжи привезли из Минска. Ну дураки тоже, толку нету в головах — привезли для конькового хода. Мы ж знаем только классику. Ну, вышли еле-еле, как корова на льду, с утра пошли по снежному полю кататься. Так вот ведь надо ж знать, как мир устроен. Понимаете, только мы пошли ходить, вдруг полиция приезжает. Что такое? Оказывается, оно частное, это поле. А мы ж не знали, понимаете, и круги там нарезали». Он это рассказывает с юмором и не стесняется смеяться над собой. И люди: «Ой, какой он простой! Какой он обаятельный парень! Ё-моё, ну наш же человек!». Это талант.
М. КУРНИКОВ: И то, что он сейчас демонстрирует с Путиным?
К. НАБУТОВ: «Мы ж с Владимиром Владимировичем…».
М. КУРНИКОВ: Вряд ли Путин покупается на это.
К. НАБУТОВ: Конечно, Путин не покупается. По некоторым сведениям от людей, которые периодически встречаются с Путиным, он терпеть его не может. Но это же большая политика. Тут уже такие факторы, как любовь или, наоборот, нелюбовь, значения не имеют. Лукашенко — ласковый телятя, двух маток сосет. А дай ему волю, так он и 10 маток будет сосать, понимаете? Потому что он очень хитрый, очень ловкий.
М. КУРНИКОВ: Но всё-таки тот уровень зависимости, который сейчас есть у Лукашенко…
К. НАБУТОВ: Колоссальный. Ну и что? А люди довольны. У меня только что знакомые приехали оттуда: люди довольны! Войны нет, жратва есть, в магазинах то же самое, что в Москве. Порядок, город чистый. Вот сейчас Москва и Питер выдыхаются — ледяной дождь, травмпункты переполнены и всё такое прочее. А в Минске чисто, порядок. Ни тебе мафии, не тебе шпаны, ничего — порядок. «Мы ему делегировали, пускай он сам занимается».
И это мнение очень многих. Не большинства. Сейчас, конечно, нет, потому что Лукашенко, извините, обосрался на всю голову с тем, что он сотворил в 2020 году с выборами. Всё стало уже понятно. Всему миру всё понятно. Но «электорат», особенно старшего поколения, очень большое количество — они довольны.
М. КУРНИКОВ: По поводу того электората. Если послушать анализ Льва Гудкова из «Левада-центра», там ведь история такая, что, по большому счету, люди, может быть, даже чем-то и недовольны, но это недовольство не выливается в претензии к выбранному курсу и к персоналиям. Как вы себе это объясняете, почему?
К. НАБУТОВ: Я только что где-то прочитал очень точную фразу относительно того, что в таких конкретных условиях, как, скажем, в Белоруссии или в современной России, информация о том, кто как проголосовал — «я за», «я решительно за», «я скорее за», я «против» и «я скорее против», все эти ответы на вопрос — если она озвучена, если она попадает в публичное поле, она перестает быть ценной, потому что тогда нарушается анонимность. Люди во многом побаиваются говорить то, что думают на самом деле.
И это понятно. Особенно сейчас, когда страна (я уже про Россию) погружена в обстановку тотального стукачества. Когда уже школьники стучат на своих преподавателей и родители стучат на преподавателей тоже, допустим, с подачи школьников — уже до этого дошло. Кому сейчас охота лишних геморроев на свою голову? Поэтому я отвечу: «Нет, мне это не нравится, это не нравится, ко к власти это отношения не имеет». Если меня прихватят, я скажу: «Так это я имел в виду муниципалитет наш, или главу района, или главу города. Я же не сказал, что Путин плохой».
М. КУРНИКОВ: Но Лев Гудков делает вывод об аморальности общества. Что общество российское действительно легко закрывается от нравственных выборов, от необходимости давать оценку тем ужасам, которые творит государство, в общем-то, от имени всех нас. Вы согласны с этим тезисом?
К. НАБУТОВ: Максим, понимаете, вы мне сейчас ставите очень тяжелую задачу. Полемизировать на поле социологии со Львом Гудковым — это всё равно что поставить меня сейчас боксировать с Майком Тайсоном. Немножко разные весовые категории.
М. КУРНИКОВ: Но вот это определение «аморальное общество» — оно просто не про социологию. Оно шире. Вам это определение кажется близким к реальности?
К. НАБУТОВ: Меня оно пугает немножко, я могу сказать честно, потому что общество — это вы и я. Я не могу вас назвать аморальным. И я знаю тысячи людей, которых никогда не смогу назвать аморальными. Я не могу согласиться с тем, что общество аморально.
М. КУРНИКОВ: Хорошо, большинство общества в России.
К. НАБУТОВ: Вопрос первый: что считать аморальным? Аморально желать жену ближнего своего? Или аморальным считается зарплату жене не отдать? Или изменять жене? Что есть аморально? Как может быть аморальным общество? Могут быть какими-то аморальными поступки отдельных людей. Допустим, ваша и моя точка зрения похожи во многом, наверное — что аморальны такие вещи, как доносить на людей, зная, что они ни в чем не виноваты. Аморально нести с экранов телевизоров то, что несут некоторые пропагандоны. Аморально вести себя так, как часто ведут, допустим, следователи, которые шьют людям дела по этим новым статьям. Но нельзя сказать, что общество аморально.
Я бы сказал, что процент аморальности в поступках большой части людей вырос заметно. Это да. Почему это происходит? Часть людей верит в то, что им говорят. Часть людей, не задумываясь, служат — они верные служаки. Причем необязательно в фуражках, они могут быть и просто: я так воспитан, я за свою Родину. Родина приказала, я иду мочить на войне, разгонять демонстрацию. Есть часть таких. Есть часть тех, кто, не задумываясь, выполняет приказы. Есть часть подлецов, которые ищут себе выгоды. Безусловно, есть часть идиотов.
М. КУРНИКОВ: Вот вы сказали о тех, кто служит. Вот Путин приходил к тем, кто служит — на расширенную коллегию Министерства обороны. Оттуда мы узнали, например, об увеличении призывного возраста. На ваш взгляд, насколько это кого-то колышет вообще?
К. НАБУТОВ: На мой взгляд, достаточно вернуться в памяти 3 месяца назад, в 20-е числа сентября, и мы сразу бы увидели мгновенно, какое количество людей это колышет. Какое количество людей колыхнула первая мобилизация. Вы же тоже человек уже непризывного возраста, но можете быть призваны в случае, если Родина потребует.
М. КУРНИКОВ: Дело в том, что я офицер запаса, поэтому…
К. НАБУТОВ: Ну вот видите? Можете быть призваны, вы офицер запаса. Я тоже был когда-то офицером запаса, но поскольку я пенсионер, пенисонер, с меня взятки гладки, а с вас нет. Так вот в 20-х числах сентября вдруг заколыхало большое количество людей. Сейчас, поскольку те, кому не всё равно, те, кто не забил на всё, те, кто не закрыл глаза и уши, чтобы не слышать ничего про войну, спецоперацию и так далее: «Всё, я ничего об этом знать не хочу, я живу своей жизнью, хожу на рыбалку, пью пиво с друзьями и люблю жену» — если не так относиться, а более-менее следить за тем, что происходит, то все же понимают, что если бы всё было хорошо, то не было бы этих разговоров об увеличении призывного возраста и так далее.
По сути, сейчас что происходит? Сейчас, по сути, на бегу (именно даже не на ходу, а на бегу) делается реформа армии. Правильно? Созданием новых кругов (точнее говоря, деланием обратно старых округов), созданием новых дивизий на бегу делается реформа. Потому что вдруг оказалось, что, извините меня, Вооруженные силы России в жопе. Вот реально.
Конечно, все рты закрыты, зашпаклеваны либо самими владельцами ртов, либо властью, и поэтому не звучит ничего. Но какие потери страна потерпит сегодня? А это, значит, пенсионеры, это больные дети, которым нужны лекарства, это образование, это медицина везде, культура… Потери чудовищные, их просто никто не озвучит в деньгах. Потому что страна ведет сейчас специальную военную операцию, на которую тратятся чудовищные бабки. Чудовищные, правильно? И в этой обстановке делается срочная реформа армии. И вот призывной возраст увеличился.
Вы говорите, кого колышет, кого не колышет. А вот когда под тем или иным соусом объявится вторая волна мобилизации, как бы она ни называлась, сразу станет ясно. Начнется народные социология. Все сразу увидят, какое количество людей она колыхнула. Сколько народу побежит релоцироваться дальше. Я уже подозреваю, что национальные банки, центробанки Армении, Киргизии, Казахстана, Таджикистана и так далее уже потирают ручки в расчете на то, что в следующем году у этих республик валовой внутренний продукт вырастет еще на десятки процентов за счет новых российских релокантов, бегущих от новой мобилизации.
М. КУРНИКОВ: Продолжая тему Министерства обороны, Кирилл. Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального выпустил расследование про одного из замов. Выясняется, что там, в общем, очень богато живут — впрочем, как мы и ожидали, наверное. Дети, соответственно, за рубежом, как это тоже бывает. А вот на ваш взгляд, коррупция в Министерстве обороны — с ней надо бороться тем, кто против режима? Она чей союзник?
К. НАБУТОВ: Максим, в России нет коррупции — в России есть традиция. Вот и всё. Чей союзник коррупция? Она союзник каждого человека, который от этого получает выгоду. Если кто-то через это что-то получил, коррупция его союзник. А вот мы с вами, например, ничего от этого не получаем. Коррупция наш союзник или нет?
М. КУРНИКОВ: Может быть, коррупция как ржа разъедает этот режим?
К. НАБУТОВ: Еще раз говорю, это не коррупция. В нашем случае это традиция. Вспомним великого Грибоедова Александра Сергеевича. Не Пушкина Александра Сергеевича, а Грибоедова Александра Сергеевича. Помните, там Фамусов в «Горе от ума» — он коррупционер или нет? Ну реально, из школьного курса. Он говорит: «Как станешь представлять к крестишку аль к местечку, ну как не порадеть родному человечку?». Говорит этот старый такой засиженный генерал армии по нынешним временам. Такой важный. Коррупционер был? Да, сука, конченый был коррупционер. А что изменилось? Да ничего, всё то же самое. И не изменится никогда, если в стране не будет хотя бы подобия, пускай несовершенного, независимого суда, перед которым все будут равны.
О’кей, я понимаю, что не бывает так, чтобы все были равны. Всегда какие-то животные немножко равнее. Но рамочно человеки должны знать, что где-то есть какая-то точка, где соблюдается закон или хотя бы есть движение к соблюдению закона.
И вот если любой генерал, не знаю, военком, который отмазывает от мобилизации за взятки (я не хочу сказать, что все военкомы отмазывают, но мы же понимаем, о чем речь), любой генерал будет знать, что его жена катается за покупкой брюликов в Милан или что-то еще…Что там еще про жену этого Тимура Иванова, замминистра? Или про суровикинскую жену недавно тоже был такой же материал. Любого можно прихватить. Знаете, если все эти люди будут знать, что шутки шутками, «но могут быть и дети», может сильно прилететь, то они и своим женам молодым и красивым по носу дадут. Скажут: «Знаешь что, голубушка, посиди-ка ты. Вон поезжай на Истру погуляй, и потом, если хочешь, по городам Золотого Кольца прокатись с детьми, пятое-десятое. А потом зайдем с тобой в магазин Костромского ювелирного предприятия и там подберем тебя кольцо. А в Милан пока не поедешь. У нас здесь много модельеров талантливых — сшей себе там». Например.
Но это будет только когда люди будут знать, что иначе прилетит по-настоящему. Вы знаете что, я вам одну вещь скажу про генералов. В моей жизни (не так давно это было, года 3-4 назад) был удивительный разговор с одним человеком в генеральских чанах. Серьезный генерал. Вот без дураков говорю: серьезный генерал. Я это слово подчеркиваю, чтобы сказать, что это не генерал общевойсковой. Он прошел через разные горячие точки. По виду учитель физики в средней школе. Даже, скорее, может быть, литературы. То есть гуманитарий абсолютный по виду. Я не помню, есть ли у него звание Героя России, но, во всяком случае, орденов навалом. Боевой генерал. Сказать, что он боевой военный…
Это единственный человек, от которого я услышал такую фразу. Он получил квартиру в Москве. Да, в Москве, по-моему. Но даже суть не в этом. До этого жил, уже будучи заслуженным-перезаслуженным военным, в весьма скромной двухкомнатной квартирке с женой, кажется. Он получил хорошую квартиру. И вот он сказал такую фразу. Видимо, квартира для двоих людей большая по размеру была. Может быть, в хорошем районе, центральном, по рыночным ценам можно продать. Только один раз я слышал человека, который сказал: «Я понимаю, что это нечестно, но считаю, что это справедливо».
Этот человек искренне сказал: «Я понимаю, что это нечестно» в том смысле, что по формальным призракам я как бы не заслужил. Но я считаю, что я, отдав жизнь служению Родине, рискуя жизнью и, в общем, имея много шансов погибнуть, честно служил и поднялся до служебных вершин, и справедливо, что уже на краю службы перед пенсией мне дали хорошую квартиру. Один раз я это услышал в жизни.
М. КУРНИКОВ: Я напомню, что мы говорим с Кириллом Набутовым. Оцените работу наших продюсеров, которые для того, чтобы прорекламировать канал shop.diletant.media, в этот раз предложили следующую серию книг. Именно на эфир с Кириллом Набутовым серия книг «Великие династии мира». На shop.diletant.media, если вы зайдете, можете, соответственно, приобрести. Там династии Тюдоров, Валуа, Медичи, Габсбурги, и это далеко не всё. Не знаю, есть ли там Набутовы, но…
К. НАБУТОВ: Нет, секунду, а Романовы? А Рюриковичи? Или, как говорил один мой знакомый, РюрикОвичи.
М. КУРНИКОВ: Не знаю, не знаю.
К. НАБУТОВ: РюрикОвичей нет? Странно. Какие-то там Валуа, Габсбурги… Тюдоры, опять же.
М. КУРНИКОВ: Да, в общем, я свой долг выполнил перед shop.diletant.media.
К. НАБУТОВ: Книжки там хорошие.
М. КУРНИКОВ: Да. Ну что, продолжаем. Дальше. Если, опять же, говорить о том, что было в этом году, что стало со словом «русский», со словосочетанием «русский язык», «Россия»? Насколько значение этого слова, окраска этого слова поменялась?
К. НАБУТОВ: Максим, что вы задаете риторические вопросы? Любой непредвзятый человек, настроен он патриотично по отношению к сегодняшней российской власти или нет, согласится с тем, что сегодня окраска слов «русский» и «Россия» поменялась. Она приобрела коричневый оттенок. Коричневого добавилось в цветах. Во всех смыслах. В том числе включая тот смысл коричневого, от которого исходит плохой запах. Потому что эти слова, к сожалению, теперь для большей части мирового сообщества, да и для большой части россиян, обмазаны дерьмом.
М. КУРНИКОВ: Я просто вспоминаю то количество разных преступлений, которые так или иначе совершало наше государство в разные эпохи. Государство по-разному называлось.
К. НАБУТОВ: Это было разное государство.
М. КУРНИКОВ: Разные государства, но территории та же.
К. НАБУТОВ: Иногда да, иногда нет.
М. КУРНИКОВ: Получат юридическую оценку или нет?
К. НАБУТОВ: Если бы я был дедом Вангой, я бы, может, и сказал о том, когда что получит юридическую оценку. Мы не знаем сегодня, чем всё закончится и какими будут последствия. Сейчас пока никто не может сказать. Многое будет зависеть в том числе от того, как пойдут военные действия и кто кого победит, кто кого переможет, кто кому, так сказать, покажет умение стоять. И от того, как в итоге, на чьих условиях будет подписан мир или перемирие, в том числе будут зависеть дальше юридические шаги. Но то, что в моральном смысле, не в юридическом, страна в полной заднице и весь нормальный мир осуждает Россию, а точнее говоря, ее вождей — в этом нет никакого сомнения.
Это очень горько. Более того, я могу сказать, что я просто знаю истории, когда это косвенно бьет даже по людям, которые не в силах находиться в России, просто не в силах вынести, что происходит, уезжали по разным причинам из страны, релоцировались. От мобилизации молодежь или просто протестующие, те, кто могли себе позволить уехать или имеют вид на жительство, или другое гражданство, или к семье. Я знаю очень много народу, кто уехал, не желая находиться сейчас в России и всей душой протестуя против того, что происходит. Они тоже страдают, потому что даже на них часто переносятся негатив по отношению к слову «Россия». «Не надо, идите вы все, русские, сидите там у себя и разбирайтесь сами со своими путиными, со всеми этими делами. Идите, нехер вам тут болтаться. Вы только портите людям жизнь». К сожалению, это очень распространенная вещь.
Другое дело, что у обычного человеческого организма, человеческого туловища память же как у аквариумной рыбки. И если всё остановится через какое-то время — господи, половина забудется. Половине народа и так наплевать, что происходит. Потом появятся новые пропагандоны, новая идеология, новые новости, новые средства массовой информации, и постепенно, постепенно как-то это всё утихнет.
Ну утихла же катастрофа Второй мировой войны. Ну согласитесь? Вот в вашем поколении (вам около 40) много ваших ровесников знают подробности Второй мировой, Великой Отечественной? Часто ли об этом заходит разговор, когда вы сидите пиво пьете в баре? Наверняка же не очень. А была катастрофа, которая уничтожила мир практически, которая просто перевернула человечество.
Теперь следующая катастрофа. После Второй мировой ничего подобного тому, что происходит сейчас, не было. И сейчас это очень горячо. Сейчас погибли десятки тысяч людей — дети, женщины, не говоря уже о молодых людях с обеих сторон. Катастрофа просто. Миллионы людей перемещенных, потерявших кров, уехавших, бежавших. Жизнь разрушена. А пройдет 10 лет — ну да… Вы же знаете, большие цифры — это статистика. Так люди устроены. Они защищают свою психику, в том числе не желая ни думать, ни помнить.
М. КУРНИКОВ: Я почему, Кирилл, спрашиваю про оценку, в том числе судебную. Потому что мы видим, как трактовка исторических событий сегодня одно из очень важных орудий не только пропаганды иногда, но даже выстраивания вообще самой структуры государства. Есть несколько аспектов у этого. Я всё-таки начал с юридического и хочу понять. На ваш взгляд, если бы преступлениям хотя бы сталинского режима была дана какая-то оценка, чтобы было признано: Финская война — это преступление… Как, помните, с Афганской войной. Одна из немногих войн, которая получила юридическую оценку советского парламента, осуждение и признание, что это была преступная война. Вот такие вещи — они работают, они прививка или это всё пустое?
К. НАБУТОВ: Я бы хотел сказать, что они работают, что это прививка, но глядя на то, что сейчас несется из телевизоров, особенно из уст их холопов под названием депутаты разных уровней, всей этой публики, обслуживающей верховную власть, могу сказать, что это пустое. Посмотрите: сегодня Сталин политик № 1 опять. Я хочу вам напомнить историю. Сколько лет — может, лет 10-12, может, 15 назад было при Саше Любимове, когда он возглавлял на российском телевидении забыл какую дирекцию. Они устроили онлайн прямое голосование в эфире. Помните?
М. КУРНИКОВ: «Имя России» это называлось.
К. НАБУТОВ: «Имя России». Кто шел на первом месте до самого конца почти? Товарищ Сталин. Уже тогда! Это уже было путинское время, но еще Путин был молод, как юный октябрь впереди. Товарищ Сталин. И потом там, мягко говоря — как всегда, в голосовании должны оставаться возможности у тех, кто организует голосование — чуть-чуть там подманьячили слегка и товарищ Александр Невский занял первое место. Хотя и по нему есть масса вопросов, как мы с вами знаем: человек, который больше всего способствовал подкладыванию русского государства под Орду. Русских государств, тогда еще раздробленных, под Орду.
Так вот товарищ Сталин. Только после 20-го съезда, после хрущевской оттепели… Прошло время, Брежнев опрокинул Хрущева и сразу что началось? Постепенное, постепенное выгораживание Сталина. Одновременно героизация Великой Отечественной войны. Хочу напомнить, что до 1965 года 9 мая не было праздничным днем, специальным выходным. Вот тогда звания городов-героев, стали эти парады и так далее. Постепенно, через 20 лет после войны. Это после того, как власть захватил Брежнев или брежневцы, согнав Хрущева.
При этом сам Хрущев — 20-й съезд, речь произнес, люди стали выходить из лагерей, реабилитации начались и так далее — сам Хрущев был из ближайших подручных Сталина. Руки по локоть в крови. Это буквально, потому что его визы стояли под расстрельными списками — он был вождем Коммунистической организации Украины, потом уже в Москве.
Хрущев, Маленков, Берия — это триумвират, который пришел к власти сразу после того, как сдох Сталин, прямо в этот же час. И все из них с чего начали? С демократизации, тут же! Вот, Сталин еще остыть не успел. А тогда шла война в Корее с американцами, мир двигался к войне Советского Союза и Америки. В Корее шла жуткая война. Германия уже была разбита на Восточную и Западную — там тоже чуть-чуть и полыхнет.
И в этот момент вдруг Маленков — еще март-месяц, Сталин только помер — Маленков говорит: «Я считаю, что нет ни одного вопроса, по которому мы не можем договориться с Америкой». То есть он тут же посылает сигнал, что мы уже готовы мириться. А Берия говорит, что вообще нужно подумать об объединении Германии. Это в марте было сказано, только что хозяин помер! Да если бы он это услышал, от них бы рожки до ножки остались. И началось освобождение заключенных. «Холодное лето 53-го года» кино смотрели? Амнистия! Огромное количество уголовников в первую очередь было реабилитировано. Начался жуткий всплеск преступности. Но это всё была как бы демократизация. Руками кого? Ближайших сталинских подручных.
Потом всё вернулось. Они сначала разобрались друг с другом, Берию убрали, воцарился Хрущев, ну и дальше пошло-поехало. Очень скоро, поскольку не было люстраций, не было запрещения МГБ, не было чисток в партии и так далее, не было официального признания сталинского режима преступным, потому что тогда Хрущев себя, своих коммунистов будет преступными признавать) — этого ничего не было, и поэтому постепенно затихарилось. Потом поляна поменялась, пришел Брежнев, и Сталин начал потихонечку подниматься наверх.
Поэтому всё будет зависеть от того, кто будет у власти и кто будет владеть медиа. К медиа я отношу в том числе и школьные учебники, безусловно.
М. КУРНИКОВ: Я как раз хотел спросить про школу в целом. Потому что сейчас оглядываешься на школьную программу и понимаешь, что ее задача как будто бы готовить детей любить войну, хвалить войну.
К. НАБУТОВ: Да, именно так.
М. КУРНИКОВ: Вы как-то сейчас это осознали или вы всегда это понимали? А самое главное, это возможно реформировать или действительно русская культура срослась с вот этим воспеванием войны и империи?
К. НАБУТОВ: Это немножко две разные вещи — воспевание войны и империи. Что касается воспевания империи или имперскости внутренней, нравится это кому-то или нет, но Россия огромная страна. И вот это ощущение этой огромности страны, разнообразия ее и так далее — оно, в общем, свойственно ее жителям. Со стороны многим иностранцам может казаться, что это имперское: масштабы и всё такое, мы такие большие и так далее, даже если никакой имперскости в нас нет. В нас как бы заложено ощущение огромной страны.
Это первое. А второе, что я хотел бы сказать насчет пропаганды войны… Первую мировую войну сегодня особенно никто не пропагандирует. Правильно? Потому что она была очень давно и результаты ее были сомнительными. Большевики, несколько десятилетий державшиеся у власти, называли ее империалистически-захватнической, то есть плохой. И получалось, что 2 с лишним миллиона русских, которые погибли на Первой мировой войне, как бы погибли за плохие дела. Поэтому ей особенно не хвастались.
А вот Великая Отечественной, поскольку это громкая победа — сегодня единственный праздник, который объединяет людей в России, это День Победы. Понятно, балет, космос и хоккей само собой, но это как-то по-взрослом, это единственный праздник. И естественно, мы этим гордимся, и чем дальше, тем больше. Все последние годы видно, как вот это победобесие накручивалось, накручивалось… Оно накручивалось как сладкая вата вокруг Путина. Палочка такая центральная, а вокруг сладкая вата победы. 75 лет Победы в 2020 году, трансляция — я помню, был только Путин. Вот он победил Гитлера.
Но всё может поменяться. Если поменяется власть, поменяется вектор, будут рассказываться другие вещи, и пропаганды войны не станет. Вспомните, в конце 80-х годов отменили начальную военную подготовку в школе. Почему? Потому что как бы Советский Союз переориентировался на мирные рельсы, «холодная война» позади, мы мирное государство, хотим дружить со всем миром — зачем нам начальная военная подготовка в школе, где девочки и мальчики разбирают автомат? Сейчас она вернулась. Через 20 лет она может уйти обратно. Многое будет зависеть от того, чем кончатся события 2023 года и 2023, сами понимаем, какие. Куда повернется стрелка государственной власти и государственной пропаганды, соответственно.
Но то, что сегодня делают новые учебники истории для школы — это значит, сегодня в нынешнее поколение, в маленькое поколение стараются закладывать базу, чтобы к окончанию школы оно уже было патриотическим в том смысле, в каком сегодня их хочет видеть Кремль. Кремль, не знаю, Мединский, еще кто-то. Поэтому сегодня уже начинаем с детишек. Как в спорте: надо же детей с малых лет учить заниматься, правильно? Гимнастику с 3-4-х, фигурное катание. Чем раньше, тем лучше. Вот и здесь мы тоже закладываем основы. «Разговоры о важном» в школе…
М. КУРНИКОВ: Вы пессимист? Вам кажется, что эти зерна прорастут?
К. НАБУТОВ: Я реалист. Так вот, «Разговоры о важном»… Материться у вас в эфире нельзя?
М. КУРНИКОВ: Как хотите. Как вам воспитание ваше петербургское позволяет.
К. НАБУТОВ: Я матерщинник, но я скажу другим словом и вы всё поймете. Мне рассказали сегодня, как в школах называют разговоры о важном. «Галдеж о бесполезном». Но только вместо «галдеж» употребляют правильное школьное слово, которым сегодня разговаривают все старшеклассники и старшеклассницы. «Галдеж о бесполезном».
Насчет пессимист — я реалист. Прорастут ли эти зерна? Понимаете, всё зависит от климата. Зерен в почве много разных. Если поливать кислотой, ничто не взойдет. Поливать теплой водой — если будет длинный сезон для вегетации, взойдут прекрасные цветы. Если поливать мало и будет жара иссушающая, будет полупустыня. Всё зависит от того, какой будет полив. Зерна разные. Во как сказал-то, да? Во прогнал-то, ё-моё! Образа дал сильного, надо же!
М. КУРНИКОВ: Дети цветы жизни, это понятно.
К. НАБУТОВ: «Рвите их с корнем». Так говорят педагоги. Иногда.
М. КУРНИКОВ: Но всё-таки, подводя здесь итог, тем более, что осталось у нас всего 1,5 минуты, на ваш взгляд, в прекрасной России будущего нужно по-другому строить преподавание истории, литературы? Перестраивать полностью?
К. НАБУТОВ: Если бы я был специалистом по педагогике, подготовленными дидактически, я бы имел право на суждения. Но я могу только сказать, что то, что сегодня происходит, то, чему сегодня начинают учить детей (да уже сейчас начали) — это точно плохо. А что будет через 10, 20, 30 лет, будет зависеть от того, кто будет у власти. Товарищ Ленин говорил: «Надо взять телефон, телеграф и мосты». Понятно: телефон и телеграф — это масс-медиа тогдашние. Вот сегодня многое будет зависеть от того, у кого в кармане масс-медиа.
Товарищ Путин, придя к власти, полностью и быстро поставил под контроль главные масс-медиа, а именно большие телеканалы. Все считали: «А, херня!». Добродеев был призван возглавлять российское телевидение через пару месяцев, только Путин пришел. И возглавляет до сих пор. Это просто один из примеров.
Это будет очень сильно влиять. У людей везде включен телевизор — на кухне фоново, где-нибудь в гостиной. Дома, где угодно — везде включен телевизор у огромного числа людей. Они находятся в этом информационном потоке вот этого государственного официозного дерьма, несущегося из телевизора. И это очень и очень важно. Но если власть поменяется, если поменяется вектор, если поменяется риторика — даже если власть останется, а риторика вдруг поменяется — то очень многие люди сразу прозреют и скажут: «Боже мой, нет, я так не думал. Всё это ерунда. Давайте забудем это всё». И начнется другая жизнь и другие мысли.
Но всё равно это будет Россия. Для того, чтобы здесь у нас была жизнь, как в Финляндии, в России не хватает одного — финнов. Поскольку здесь живут в основном русские, здесь будет Россия.
М. КУРНИКОВ: Заканчиваем сегодняшний эфир. Я напомню, это был канал «Живой гвоздь». Обязательно ставьте лайки. Отдельный привет передаем тем, кто слушал в приложении «Эхо» или на сайте «Эха». И еще короткий анонс: завтра в гостях у Алексея Венедиктова в 13 часов в программе «Ищем выход» будет Дмитрий Муратов. Не такой частый гость, не пропустите. Всем пока!
К. НАБУТОВ: Пока! Я хотел похвастаться, но уже не буду.
